Sivu 3 / 5 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/73

Viestiketju: HKL on taas "best" - onko?

  1. #31
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6003

    oletus

    Linjaoppaan mukaan kutosen arvioitu ajoaika Arabianrannasta Kaivokadulle on 22 min, 68:n ajoaika Latokartanon päättäriltä Rautatientorille 24 min. Henkilöautolla Latokartanosta ajaa sen 2 min kauemmin kuin Arabianrannasta.

  2. #32
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Bussin ja ratikan nopeudet samoilla reiteillä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Linjaoppaan mukaan kutosen arvioitu ajoaika Arabianrannasta Kaivokadulle on 22 min, 68:n ajoaika Latokartanon päättäriltä Rautatientorille 24 min. Henkilöautolla Latokartanosta ajaa sen 2 min kauemmin kuin Arabianrannasta.
    Olen huomannut, että reittiopas on optimistisempi bussien kuin ratikan suhteen. Jopa silloin, kun molemmat ajavat samalla kadulla. Tämä on minusta omituista.

    Jos bussi ja ratikka ajavat samalla kadulla, ratikan ajoajan pitäisi olla nopeampi tai yhtä nopea kuin bussilla, koska ratikkakaistalla ei ole henkilöautoja.

    Jos ratikka on todellakin hitaampi kuin bussi, siihen ei voi olla kuin kaksi selitystä. Ensimmäinen on, että ratikassa on enemmän käyttäjiä, ja aika tuhraantuu rahastukseen. Toinen syy on, että ratikan kulkua hidastetaan liikennevaloin suhteessa autokaistan kulkuun.

    Onko niin, että nuo molemmat syyt toteutuvat Helsingissä, mikä osoittaa, ettei täällä edes haluta sujuvaa joukkoliikennettä, vaan suositaan autoja? Vai onko niin, kuten itse olen todennut käytännön liikenteessä, että ratikka menee menojaan mennen tullen ja reittiopas antaa väärää tietoa? Niin tai näin, kumpikaan ei ole hyvä.

    Se on kuitenkin syytä muistaa, että jos joukkoliikenne ja henkilöauto ovat yhtä nopeat liikkeelläoloajassa, henkilöauto on auttamattomasti joukkoliikennettä hitaampi tapa matkustaa. Pysäköinti ja kävely vievät hyvinkin aikaa viisi minuuttia, jopa pidempään, jos ei ole varmaa paikkaa matkakohteen oven edessä. Niinkuin yleensä ei ole. Tämä olisi hyvä muistaa ainakin meidän joukkoliikenteen kannattajien!
    Antero

  3. #33
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6003

    oletus Re: Bussin ja ratikan nopeudet samoilla reiteillä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Jos ratikka on todellakin hitaampi kuin bussi, siihen ei voi olla kuin kaksi selitystä.
    Niinhän se on, paitsi ruuhka-aikaan Mannerheimintiellä. Kun bussissa istuessa katsoo miksi ratikka jää jälkeen, on syytä ainakin ratikan tiheämmässä pysäkkivälissä ja pidemmissä pysäkkiajoissa (johtuen ihan siitä, että ratikalla on enemmän nousijoita / vaunu kuin busseilla).

  4. #34
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6003

    oletus Vs: HKL on taas "best" - onko?

    Ja Best kertoo, että Helsingin liikenne on edelleen Euroopan kärjessä: http://www.hel.fi/wps/portal/HKL/Art...est+syksy+2006

  5. #35
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Bussin ja ratikan nopeudet samoilla reiteillä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Onko niin, että nuo molemmat syyt toteutuvat Helsingissä, mikä osoittaa, ettei täällä edes haluta sujuvaa joukkoliikennettä, vaan suositaan autoja? Vai onko niin, kuten itse olen todennut käytännön liikenteessä, että ratikka menee menojaan mennen tullen ja reittiopas antaa väärää tietoa? Niin tai näin, kumpikaan ei ole hyvä.
    Ainakin Hämeentien suunnassa on paljon nopeampaa mennä esimerkiksi Kumpulan kampukselle busseilla kuin 6-ratikalla. Vaikka ratikka olisi jo aikoja sitten mennyt menojaan, bussi huristaa sen ohitse hetken päästä. Tässä on merkitystä bussin harvemmalla pysäkkivälillä, paremmalla kiihtyvyydellä ja suuremmalla nopeudella (=raskaalla kaasujalalla).
    Yöbussissa on tunnelmaa

  6. #36
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Auto ympäristöä tärkeämpi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Ymmärrän siis ihan hyvin, miksi joku ei pidä tätä kilpailukykyisenä ja mukavana joukkoliikenteenä. Siitä huolimatta, että metroaseman laiturilla oli räikeä valomainos "Euroopan parasta joukkoliikennettä".
    Jostain syystä kuitenkin Helsingissä ja Tukholmassa joukkoliikenteen käyttäminen on Euroopan korkeimpiin kuuluvaa, vai olenko kuullut täysin väärin? Tukholmassa kestää esimerkin vuoksi 10 minuuttia mennä maan tasolta sinisen linjan asemalle T-Centralissa. Silti tätä palvelua käytetään paljon. Joukkoliikenne on Tukholmassa erittäin suosittua, siellä ei ole edes rakennettu kehäteitä siinä määrin kuin Helsingissä. Vaikka se Tukholman liikenne perustuukin liityntälinjoihin ja pitkiin siirtymisiin maan alta katutasolle. Tosin eroa on se, että Tukholmassa asuinalueet ja metrolinjat on suunniteltu samaan aikaan toistensa kansssa.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  7. #37

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    970

    oletus Vs: Auto ympäristöä tärkeämpi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Jostain syystä kuitenkin Helsingissä ja Tukholmassa joukkoliikenteen käyttäminen on Euroopan korkeimpiin kuuluvaa, vai olenko kuullut täysin väärin?
    Ainakin tällä foorumilla, mm. tässä langassa, tutkijat Alku ja Laaksonen toteavat käytön olevan korkeintaan eurooppalaista keskitasoa.

    YTV:n sivujen mukaan joukkoliikenteen markkinaosuus kaikista kulkumuodoista on YTV-alueella 27%, pelkästään autoliikennettä vastaan vertailtaessa 39%. Ruotsissa, jossa henkilöautojakin on enemmän per asukas, vuonna 2003 vastaavat luvut olivat SL-alueella 25/32%.

    Olkaamme iloisia, jos jonkun mielestä matkayhdistelmä metro+juna Ruoholahti-Leppävaara on mukava. Hyvään bisnekseen kuuluu kuitenkin miettiä, miksi niin moni valitsee sen sijasta jotain muuta. Ei pelkästään todistaa mainoskampanjoilla, kuinka kaikki on itse asiassa oikein hyvin.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 31.12.2006 kello 14:14. Syy: siirretty toiseen viestiketjuun

  8. #38
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Auto ympäristöä tärkeämpi?

    Helsingin ja Tukholman tasosta tarkennusta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Jostain syystä kuitenkin Helsingissä ja Tukholmassa joukkoliikenteen käyttäminen on Euroopan korkeimpiin kuuluvaa
    Helsinki ja Tukholma ovat joukkoliikenteen matkamäärien osalta kokoluokassaan normaalia eurooppalaisten suurten kaupunkien tasoa. Prahan, Zürichin tai Baselin huippuluokkaa ne eivät ole.

    Helsingille ja Tukholmalle ominaista on lisäksi joukkoliikenteen kulkumuoto-osuuden voimakas vaihtelu seudun eri osissa eli joukkoliikenne keskittyy keskustaan sekä niihin esikaupunkeihin, jotka ovat raideliikenteen varressa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Vaikka se Tukholman liikenne perustuukin liityntälinjoihin ja pitkiin siirtymisiin maan alta katutasolle. Tosin eroa on se, että Tukholmassa asuinalueet ja metrolinjat on suunniteltu samaan aikaan toistensa kansssa.
    Tukholman metroliikenne ei perustu samassa määrin liityntälinjoihin kuin Helsingin liikenne. Metrolinjojen varsialueelta ei ole syöttöliikennettä, vaan metrolinjojen varressa alueet on suunniteltu siten, että kaikista asunnoista on 500-900 m välillä vaihtelevat suorat kävelyetäisyydet joukkoliikenteen asemille. Tarkennan muutamia aikaisempia kommenttejani: myös sinisen linjan varren Järvafältetin alueet suunniteltiin niin, että kävelyetäisyys metroasemalle on aina enintään 700 m.

    Syöttöliikennettä on niiltä alueilta, jotka eivät ole metroradan varressa.

    Tukholmassa suhteellisesti suosituin metrolinja on nk. vihreä linja, jolla siirtymäetäisyydet pysäkeille ovat lyhimpiä.

  9. #39
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Auto ympäristöä tärkeämpi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Ymmärrän siis ihan hyvin, miksi joku ei pidä tätä kilpailukykyisenä ja mukavana joukkoliikenteenä. Siitä huolimatta, että metroaseman laiturilla oli räikeä valomainos "Euroopan parasta joukkoliikennettä".
    Ehkä tämä kommentti kuuluisi ketjuun ”HKL on taas BEST - onko?”, mutta tulkoon nyt kommentoiduksi tässä.

    Kun mitataan jonkin asian paremmuutta suhteessa toisiin, pitää olla järkevä mittari ja oikea menetelmä sen mittaustuloksen mittaamiseksi. Lisäksi vielä pitäisi olla keino, jolla eristetään mittaamisesta sellaiset vaikutukset, jotka eivät johdu mitattavasta asiasta.

    Tuo jälkimmäinen tarkoittaa esim. sitä, että täsmälleen samanlainen Tukholman tunnelbana saavuttaa vihreällä linjalla parempia matkustajamääriä kuin punaisella ja sinisellä. Ero johtuu maankäytöstä, ei siitä, että tunnelbana on vihreällä linjalla parempi kuin sinisellä.

    BEST-tutkimukseen tutustuminen osoittaa, ettei sen perusteella voi väittää, että Helsinki sai siinä eniten pisteitä. Ei Helsingin sijoitus ollut kaikessa paras, ja arvostelukohteiden merkitykset ovat vaihtelevia.

    Mutta BEST ylipäätään ei mittaa mukana olevien kaupunkien paremmuutta suhteessa toisiin.

    BEST on tehty samalla tavalla kuin jos Eurovision laulukilpailuissa jokainen saisi äänestää vain oman maansa laulua. Olisiko mielestänne oikein väittää, että se laulu on paras, jonka maan kansalaisista suurin osa äänesti omaa euroviisuaan?

    Antero

    MODEDIT/kuukanko: kun keskustelu kerran koskee BESTiä, niin siirsin keskustelun ko. viestiketjuun
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 31.12.2006 kello 14:13.

  10. #40

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    970

    oletus Vs: Auto ympäristöä tärkeämpi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    BEST on tehty samalla tavalla kuin jos Eurovision laulukilpailuissa jokainen saisi äänestää vain oman maansa laulua. Olisiko mielestänne oikein väittää, että se laulu on paras, jonka maan kansalaisista suurin osa äänesti omaa euroviisuaan?
    Asia on kyllä juurikin noin. Paitsi, että Euroviisut olisivat tuossakin esimerkissä sikäli reilummin järjestetyt, että niissä sentään on mukana jokainen Euroopan maa, eikä muutama, kuten BESTissä, jossa osa kaupungeista ei edes ole maansa pääkaupunkeja.

    Tämä BESTin täydellinen projektiluontoisuus ja epätieteellisyys ei näytä estävän Helsinkiä jatkamasta harhaanjohtavaa uutisointia:

    21.11.2006 "Helsingin liikenne Euroopan kärjessä"
    15.06.2006 "Helsinki Euroopan johtava joukkoliikennekaupunki"

    Täysin Neuvostoliiton aikaista propagandaa.

  11. #41
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6003

    oletus Vs: Kyselyistä ja tutkimuksista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Siksi olen sitä mieltä, että joukkoliikenteen laadun paras mittari on joukkoliikenteen käytön määrä.
    Mm. Hesari uutisoi nyt EMTA:n tekemästä joukkoliikenteen käyttöä mitanneesta tutkimuksesta.

  12. #42
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kyselyistä ja tutkimuksista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Mm. Hesari uutisoi nyt EMTA:n tekemästä joukkoliikenteen käyttöä mitanneesta tutkimuksesta.
    Sanoisinko peräti näin, että me asiantuntijat puhumme joukkoliikennematkoista asukasta koden (arkivuorokautena) ja vertaamme lukua kaikkiin matkoihin asukasta kohden. Siis ei vain moottoriajoneuvoilla tehtyihin matkoihin. Tämä luku on suhteutettu väestöön ja on siksi luotettavampi kuin suhde henkilöautoiluun.

    Edelleen me asiantuntijat tiedämme, että eri kaupunkien tilastojen vertailukelpoisuus on huono. Yleensä kaupungit pystyvät mittaamaan vain nousuja, ei matkoja. Jos ollaan isossa metrokaupungissa, on tavallista, että metromatkat sisältävät 1-2 vaihtoa. Yhteen automatkaan verrattava matka metrolla tuottaa siten kolme nousua, jotka usein ilmoitetaan kolmena matkana. Kun joukkoliikenteen nousuja ja autoliikenteen matkoja verrataan toisiinsa, saadaan virheellisiä tuloksia, jotka suosivat joukkoliikennettä.

    Erityisen ikävää tässä tilastointiongelmassa on se, että joukkoliikenteen parhaiten eli vähimmillä vaihdoilla hoitavat kaupungit saavat huonoja tuloksia. Samoin tervettä ja kestävää yhdyskuntarakennetta suosivat kaupungit saavat huonoja tuloksia, koska matkatarve on vähäinen ja siksi matkojakin on vähän.

    Liikennesuunnittelun tavoitehan on minimoida liikenne. Paremmuutta joudutaan kuitenkin mittaamaan siten, että enemmän liikennettä on parempi. Tilastointitavoissa on vielä kehittämistä, jotta ne kuvaisivat esim. kestävän kehityksen mukaisia tavoitteita.

    EMTA:n www-sivuilta ei valitettavasti löytynyt tätä HS:n uutisoimaa tutkimusta. Siten on vaikea arvioida, miten tämä tutkimus on tehty ja mitä tulokset oikeasti kertovat.

    Antero

  13. #43
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6711

    oletus Vs: HKL on taas "best" - onko?

    Nyt en tiedä, miten asiaa käytännössä tutkitaan, mutta arvaan: kun suurkaupungissa tekee kaksi vaihtoa sisältävän metromatkan, niin matka alkaa sillä että kuljetaan portista läpi. Se voidaan helposti laskea ja tilastoida. Saadaan yksi "nousu". Mutta miten tutkittaisiin se junan vaihto, kun vaihtoasemat yleensä on suunniteltu maailmalla niin, ettei porttialueelta välissä poistuta? Oletan siis, toisin kuin Antero, että tällaisessa tapauksessa lasketaankin tämä vaihdollinen matka oikein yhdeksi matkaksi.

    Mutta Helsinki onkin sitten asia erikseen. Meillä ei ole muita mahdollisuuksia kuin tilastoida pelkkiä nousuja. Ja silloinhan esim. Itä-Helsingissä tehdään aivan huikea määrä jl-matkoja verrattuna länteen, koska 2/3 metromatkustajista nousee metron lisäksi myös liityntäbussiin, eli nousuja tulee tuplamäärä. Sama juttu tietenkin paikallisjunien liityntäliikenteessä ja toki kaikilla muillakin vaihdollisilla matkoilla, mutta eniten tämä ehkä näkyy juuri idässä.

    Miten tämä ratkaistaisiin? Esim metro ja liityntäbussit ovat kuitenkin myös erillisiä järjestelmiä siten, että bussilla matkustava ei automaattisesti vaihdakaan metroon eikä metromatkustaja välttämättä kuljekaan liityntäbussilla. Ainoa mieleen tuleva tapa on tehdä satunnaisotannalla haastattelututkimusta, jossa esitetään haastateltaville ainakin kaksi kysymystä: Mistä mihin matkustatte tänään? Mitä kulkuneuvoa/kulkuneuvoja käytätte tällä matkalla? Sitten vielä tietenkin se ydinkysymys, jota ei meillä tohdita esittää: Miten sujuva tämä matkaketju mielestänne on?

  14. #44
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HKL on taas "best" - onko?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Nyt en tiedä, miten asiaa käytännössä tutkitaan, mutta arvaan: kun suurkaupungissa tekee kaksi vaihtoa sisältävän metromatkan, niin matka alkaa sillä että kuljetaan portista läpi. Se voidaan helposti laskea ja tilastoida. Saadaan yksi "nousu". Mutta miten tutkittaisiin se junan vaihto, kun vaihtoasemat yleensä on suunniteltu maailmalla niin, ettei porttialueelta välissä poistuta? Oletan siis, toisin kuin Antero, että tällaisessa tapauksessa lasketaankin tämä vaihdollinen matka oikein yhdeksi matkaksi.
    Juuri näin. Tästä tulee niitä kaupunkien välisiä eroja. Asemien ja lipuntarkastuksen järjestelyt ratkaisevat, mitä tulee mitatuksi. Oman kokemukseni mukaan samassakin kaupungissa tulos vaihtelee asemittain ihan vain siksi, että jossain vaihto tapahtuu tariffialueen sisällä ja jossain ei. Jopa matkustajan valitsema reitti voi ratkaista: yhdestä laiturin uloskäynnistä pääsee toiselle ilman lipun leimausta ja toisesta kulkiessa lippu onkin leimattava.

    Siihen, miten järjestelyt on tehty, vaikuttaa myös tariffipolitiikka. Esim. Prahassa oli eri hintaisia kertalippuja, joilla oli eri voimassaoloaika. Silloin vaihtoja ei ole pakko järjesteää tariffialueen sisällä. Lontoon ja Pariisin kertaliput ovat muistaakseni sellaisia, että poistuminen mitätöi lipun, joten vaihto-oikeus on mahdollinen vain tariffialueen sisällä. Prahan järjestelmä tuottaa enemmän tilastoituja "matkoja" kuin Lontoo ja Pariisi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Miten tämä ratkaistaisiin? Esim metro ja liityntäbussit ovat kuitenkin myös erillisiä järjestelmiä siten, että bussilla matkustava ei automaattisesti vaihdakaan metroon eikä metromatkustaja välttämättä kuljekaan liityntäbussilla. Ainoa mieleen tuleva tapa on tehdä satunnaisotannalla haastattelututkimusta, jossa esitetään haastateltaville ainakin kaksi kysymystä: Mistä mihin matkustatte tänään? Mitä kulkuneuvoa/kulkuneuvoja käytätte tällä matkalla? Sitten vielä tietenkin se ydinkysymys, jota ei meillä tohdita esittää: Miten sujuva tämä matkaketju mielestänne on?
    Juuri näin se ratkaistaan. Kysely on ainoa keino saada selville matkojen ja vaihtojen todelliset tiedot. Matkakortista toivottiin automaattista tilastotiedon kerääjää. Kun tietosuojavaltuutettu kielsi tilastoinnin henkilön yksityisyyden loukkaajana, julkisuudessa väitettiin sen estäneen tilastoinnin. Todellinen este on kuitenkin se, ettei metrossa, junissa ja ratikassa juuri kukaan aikalipun käyttäjä kuittaa itseään matkakorttilaitteella. Ja suurin osa matkustaa aikalipulla.

    Antero

  15. #45

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: HKL on taas "best" - onko?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Meillä ei ole muita mahdollisuuksia kuin tilastoida pelkkiä nousuja. Ja silloinhan esim. Itä-Helsingissä tehdään aivan huikea määrä jl-matkoja verrattuna länteen, koska 2/3 metromatkustajista nousee metron lisäksi myös liityntäbussiin, eli nousuja tulee tuplamäärä. Sama juttu tietenkin paikallisjunien liityntäliikenteessä ja toki kaikilla muillakin vaihdollisilla matkoilla, mutta eniten tämä ehkä näkyy juuri idässä.
    Mielestäni tätä problematiikkaa miten tilastoidan metron + liityntäliikeneen matkat, on nyt vähän liioiteltu. Ensinnäki, metro muodostaa koko Suur-Helsingissä ainakin toistaiseksi niin pienen osan joukkoliikennetarjonnasta ettei se näy tilastoissa niin paljon. Toiseksi, joutuu pelkästään busseilla ja raitiovaunillakin matkuastavat vaihtamaan usein kulkuneuvoa.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja vko; 12.07.2007 kello 19:33. Syy: lainausta siivottu

Vastaavia viestiketjuja

  1. "Huono seura on monien mielestä hyvä syy välttää joukkoliikennettä"
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 43
    Viimeisin viesti: 17.07.2011, 22:38
  2. HS: "Joukkoliikenteen lippujen hinnat nousevat Helsingin seudulla"
    kirjoittanut vristo foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 23
    Viimeisin viesti: 06.05.2010, 16:05
  3. Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 20.03.2010, 10:21
  4. Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 24.02.2010, 10:16
  5. Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 16.09.2009, 12:52

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •