Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

Salomaa sanoi:

Mikä kohta Rihtniemen lausunnossa on sellainen, tai mitkä kohdat, joiden objektiivisuus pistää mietityttämään ja millä perusteella ?

Klikkaa laajentaaksesi...

Piti sanomani, että Rihtniemi ei pysty suhtautumaan objektiivisesti ruuhkamaksuihin, jonka seurauksena on tuollaiset lausunnot, jotka pystytään kumoamaan itse yksinkertaisuudessaan sillä, että Suomen ruuhkamaksut ovat maailman päästöjen kannalta pisara meressä. HSL on joukkoliikenteen asialla, ei autoilijan ollenkaan, joten tottakai sieltä suunnalta tulee tuommoinen lausunto, ihan niin kuin vihreiden riveistäkin.

Mutta kysyn sinulta toistamiseen: Voitko antaa jonkun tarkan tai edes suuntaa antavan lukeman siitä, että kuinka moni autoilija valitsee auton joukkoliikenteen sijasta ilman mitään järkevää syytä silloin kun julkiset ovat kilpailukykyinen vaihtoehto ko. matkalle missä valinta joukkoliikenteen ja auton välillä tehdään?

Ainoa, joka voi osallistua vakavasti otettavalla objektiivisella tasolla keskusteluun on sellainen henkilö/järjestö/organisaatio, jolla on realistinen maailmankuva, eikä agendaa lausuntojen taustalla.

fani sanoi:

Piti sanomani, että Rihtniemi ei pysty suhtautumaan objektiivisesti ruuhkamaksuihin, jonka seurauksena on tuollaiset lausunnot, jotka pystytään kumoamaan itse yksinkertaisuudessaan sillä, että Suomen ruuhkamaksut ovat maailman päästöjen kannalta pisara meressä. HSL on joukkoliikenteen asialla, ei autoilijan ollenkaan, joten tottakai sieltä suunnalta tulee tuommoinen lausunto, ihan niin kuin vihreiden riveistäkin.

....

Klikkaa laajentaaksesi...

Ei Rihtniemen lausuntoja sillä kumota, että todetaan niiden merkitys maailman mittakaavassa. Itse esim mietin sitä että jos kantakaupunkiin autolla saapuvalle on tietullit, kuinka paljon viihtyisämpi ja ilmaltaan puhtaampi kantakaupunki silloin on. Joukkoliikenteen sujuvuuden lisääntymisestä puhumattakaan.

HSL on joukkoliikenteen asialla - aika luontevaa, kuitenkin meidän kaikkien Helsingin seudulla asuvien (ja ulkopuolellakin), siten Fredan esimerkki on luontevaa käydä läpi: poistetaan 165 parkkipaikkaa, tilalle raitiotie. Pitää fanaattisemmankin automiehen pystyä pohtimaan, mitä muutos antaa tilalle.

---------- Viestit yhdistetty klo 12:22 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 12:20 ----------

fani sanoi:

...
Mutta kysyn sinulta toistamiseen: Voitko antaa jonkun tarkan tai edes suuntaa antavan lukeman siitä, että kuinka moni autoilija valitsee auton joukkoliikenteen sijasta ilman mitään järkevää syytä silloin kun julkiset ovat kilpailukykyinen vaihtoehto ko. matkalle missä valinta joukkoliikenteen ja auton välillä tehdään?

Klikkaa laajentaaksesi...

Hyvä kysymys, siksi työstän vastausta parhaillaan. Ja palaan.

---------- Viestit yhdistetty klo 12:31 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 12:22 ----------

fani sanoi:

.....

Ainoa, joka voi osallistua vakavasti otettavalla objektiivisella tasolla keskusteluun on sellainen henkilö/järjestö/organisaatio, jolla on realistinen maailmankuva, eikä agendaa lausuntojen taustalla.

Klikkaa laajentaaksesi...

Olisikohan se sitten Autoliitto, joka loistaa suurella älyllisellä kapasiteetillaan sekä kokonaisuuksien hallinnallaan tämän päivän Hesarissa sivulla A23 Valvontakameroista:

"niistä on tehty sellaisia ansoja, jotka tulevat yllättäen vastaan. Siitä voi tehdä päätelmän että tärkeintä sakkotulojen kerääminen"

Autoilijaparka joutuu ajamaan hiljempaa, mikä vähentää onnettomuuksia.

Ruuhkamaksut nostavat elinkustannuksia sillä alueella, jota ruuhkamaksut piirittävät. Esimerkiksi putkimiehet ja sähkömiehet eivät kuljeta tavaroitaan metrossa vaan pakettiautoissaan. Myös rakennusmiehet tulevat nykyisin raksoille omilla autoillaan. Ja kulut laskutetaan. Näin Stockmannilla ostoksia tekevä autoton henkilö joutuu hänkin maksamaan ruuhkamaksuja, koska palveluja ei tarjota keskustasta käsin. Ruuhkamaksu on vähän kuin puristusside, joka johtaa kuolioon, vaikka sillä luullaan pelastettavan jotain. Juu pelastuukin, mm. automarketit, joissa on ilmainen pysäköinti.

Salomaa sanoi:

Ei Rihtniemen lausuntoja sillä kumota, että todetaan niiden merkitys maailman mittakaavassa. Itse esim mietin sitä että jos kantakaupunkiin autolla saapuvalle on tietullit, kuinka paljon viihtyisämpi ja ilmaltaan puhtaampi kantakaupunki silloin on. Joukkoliikenteen sujuvuuden lisääntymisestä puhumattakaan.

HSL on joukkoliikenteen asialla - aika luontevaa, kuitenkin meidän kaikkien Helsingin seudulla asuvien (ja ulkopuolellakin), siten Fredan esimerkki on luontevaa käydä läpi: poistetaan 165 parkkipaikkaa, tilalle raitiotie. Pitää fanaattisemmankin automiehen pystyä pohtimaan, mitä muutos antaa tilalle.

Olisikohan se sitten Autoliitto, joka loistaa suurella älyllisellä kapasiteetillaan sekä kokonaisuuksien hallinnallaan tämän päivän Hesarissa.

Klikkaa laajentaaksesi...

En nyt sanoisi, että välttämättä autoliittokaan Mutta eihän HSL ole kaikkien asialla se nyt vaan on fakta. Ja jos kokonaisuuksien hallinnasta puhutaan niin nuo Rihtniemen lausunnot eivät ainakaan anna hyvää kuvaa hänen älyllisestä kapasiteetistaan, eikä toisaalta kenenkään muunkaan, joka väittää, että ruuhkamaksut on pakollisia päästöjen kannalta.

Ja tulin kyllä sen verran vastaan tuossa ratikkahommassa, että totesin sen voivan olla ihan järkeväkin hanke, mutta toisaalta aika huono kompromissi julkisten ja autoilijoiden välillä. Johonkin ne autot on siltä kadulta saatava.

Mutta asiaan. Olet paljon tuonut esille sitä kaikkea hyvää mitä tietullit toisivat kantakaupungille. Oletko pohtinut täysin objektiiviselta kantilta huonoja puolia?

hamalhel sanoi:

Ruuhkamaksut nostavat elinkustannuksia sillä alueella, jota ruuhkamaksut piirittävät. ...Ruuhkamaksu on vähän kuin puristusside, joka johtaa kuolioon, vaikka sillä luullaan pelastettavan jotain. Juu pelastuukin, mm. automarketit, joissa on ilmainen pysäköinti.

Klikkaa laajentaaksesi...

Nimittäin esimerkiksi vaikkapa tätä, joka liittyy juurikin siihen mainitsemaani keskustan näivettymiseen ruuhkamaksujen myötä.

Hesarissa oli muuten ihan hauska artikkeli nojaten vähän tähän meidänkin keskusteluun: https://dynamic.hs.fi/2019/smith-po...TIN0-P3nD0T0N-0g_RhoVo10Z-S_f6WZxUtMPMzCiw7Qc

Olen sen verran radikaali, että mielestäni yhtäkään yksityisautoa ei tarvita ydinkeskustassa. On kyllä kumma, että jossain Ruotsissa ja muuallakin tietullit ja ruuhkamaksut onnistuvat mutta eivät Suomessa.

fani sanoi:

.....
Ja tulin kyllä sen verran vastaan tuossa ratikkahommassa, että totesin sen voivan olla ihan järkeväkin hanke, mutta toisaalta aika huono kompromissi julkisten ja autoilijoiden välillä. Johonkin ne autot on siltä kadulta saatava.

Mutta asiaan. Olet paljon tuonut esille sitä kaikkea hyvää mitä tietullit toisivat kantakaupungille. Oletko pohtinut täysin objektiiviselta kantilta huonoja puolia?

...Hesarissa oli muuten ihan hauska artikkeli nojaten vähän tähän meidänkin keskusteluun: https://dynamic.hs.fi/2019/smith-po...TIN0-P3nD0T0N-0g_RhoVo10Z-S_f6WZxUtMPMzCiw7Qc

Klikkaa laajentaaksesi...

Smith-Polvisen aikoihin ajateltiin niin että autoille tehdään tilaa. Nyt ajatellaan niin että autojen käytössä olevaa tilaa otetaan asukkaille ja julkiselle liikenteelle. Yksityisautoilu vähenee, kun sen käytössä olevaa tilaa vähennetään.

Tietullien haittapuoli autoilijan näkökulmasta on yksityisautoilun kustannusten nousu. Tietullit eivät vähennä keskustan vetovoimaisuutta vaan lisäävät sitä.

(Smith-Polvista hehkutettiin myös Hesarin Musta Laatikko -estyksessä. Se on taktista temppuilua, Hesari sanoo mutkan kautta, että Helsingin nykyinen kaupunkisuunnittelu on onnistunutta. Hesarin on pakko tehdä tuo autoalan mainosmarkkojen vuoksi. Smith-Polvinen ei edennyt edes päätöksentekoon saakka, ei siitä enää tarvitsisi vatkata)

---------- Viestit yhdistetty klo 22:54 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:45 ----------

tohpeeri sanoi:

Olen sen verran radikaali, että mielestäni yhtäkään yksityisautoa ei tarvita ydinkeskustassa. On kyllä kumma, että jossain Ruotsissa ja muuallakin tietullit ja ruuhkamaksut onnistuvat mutta eivät Suomessa.

Klikkaa laajentaaksesi...

Ei onnistu vaikka kokemus Ruotsista on selkeä. Talouselämä:

"Helmikuussa julkistettiin Ruotsissa selvitys ruuhkamaksujen pitkän ajan vaikutuksista. Tukholmassa tietullit otettiin käyttöön vuonna 2006 ja Göteborgissa vuonna vuonna 2013.

Suuri osa ruuhkamaksujen seurauksista oli odotettuja. Tukholmassa liikenteen volyymi tippui 20 prosenttia ja Göteborgissa 12 prosenttia. Samalla liikenteen sujuvuus parani eli matka-ajat lyhenivät. Juuri näitä vaikutuksia ruuhkamaksuilla tavoiteltiinkin. Osin autoilijat siirtyivät julkisen liikenteen käyttäjiksi tai sopeutuivat muuten.

Alun vastustuksen jälkeen kansalaisetkin ovat alkaneet jopa kannattaa ruuhkamaksuja."

hamalhel sanoi:

Ruuhkamaksut nostavat elinkustannuksia sillä alueella, jota ruuhkamaksut piirittävät. Esimerkiksi putkimiehet ja sähkömiehet eivät kuljeta tavaroitaan metrossa vaan pakettiautoissaan. Myös rakennusmiehet tulevat nykyisin raksoille omilla autoillaan. Ja kulut laskutetaan. Näin Stockmannilla ostoksia tekevä autoton henkilö joutuu hänkin maksamaan ruuhkamaksuja, koska palveluja ei tarjota keskustasta käsin. Ruuhkamaksu on vähän kuin puristusside, joka johtaa kuolioon, vaikka sillä luullaan pelastettavan jotain. Juu pelastuukin, mm. automarketit, joissa on ilmainen pysäköinti.

Klikkaa laajentaaksesi...

Nimenomaan nämä toimijat, jotka laskuttavat kulunsa ja toimijat, joilta ne laskutetaan hyötyvät ruuhkamaksusta kaikkien sen käyttöön ottaneiden kaupunkien kokemusten perusteella. Juu, ruuhkamaksut tulevat kustannusten päälle. Mutta ne liikenteen vähentämisen myötä nopeuttavat matka-aikoja, jolloin minuuttilaskutuksella laskutettavat kulut laskevat enemmän. Tämä on näkynyt vahvasti esimerkiksi Tukholamssa. Nykyinen järjestely, jossa nämä toimijat istuvat hitaasti liikkuvassa liikenteessä ja jokainen minuutti laskutetaan on se kaikkein kallein vaihtoehto.

Tämä on oikeastaan täysin väistämätön seuraus ihan perustason talousteorialla: Ihmiset arvostavat omaa aikaansa euroilla mitattuna vähemmän kuin laskutettava minuuttihinta. Sen takia ruuhkamaksu vähentää aina suhteessa enenmmän ei-laskuttavaa liikennettä, jonka takia siitä seuraava aikasäästö on laskutettuna arvokkaampi kuin ruuhkamaksu itsessään.

Kyllä se automarketin "ilmainen" pysäköintikin näkyy hintalapussa. Ei niitä parkkiksia huvikseen tehdä. Toisaalta osa hintalapusta on ulkoistettu asiakkaan autoilun kuluihin. Maksamme myös lisää kunnallisveroja siitä ilosta, että kunta rakentaa ja ylläpitää riittävän ison katuverkon automarkettiin asti.

Jos vaikka oletetaan 10€ kertamaksu ajaa keskustaan, se ei ihan hirveästi vaikuta logistiikan hintoihin. Kuljettaja ja sen auto maksaa jo monta kertaa enemmän. Jos 10€ maksu ajaa pois sunnuntaiautoilijoita, logistiikka voi jopa nopeutua yli 10€ arvosta.

Salomaa sanoi:

Yksityisautoilu vähenee, kun sen käytössä olevaa tilaa vähennetään.

Tietullien haittapuoli autoilijan näkökulmasta on yksityisautoilun kustannusten nousu. Tietullit eivät vähennä keskustan vetovoimaisuutta vaan lisäävät sitä.

Suuri osa ruuhkamaksujen seurauksista oli odotettuja. Tukholmassa liikenteen volyymi tippui 20 prosenttia ja Göteborgissa 12 prosenttia. Samalla liikenteen sujuvuus parani eli matka-ajat lyhenivät. Juuri näitä vaikutuksia ruuhkamaksuilla tavoiteltiinkin. Osin autoilijat siirtyivät julkisen liikenteen käyttäjiksi tai sopeutuivat muuten.

Klikkaa laajentaaksesi...

Ensinnäkin: Ruuhkat lisääntyvät kun teiden pinta-ala vähenee, joka laskee viihtyvyyttä ja kiristää jokaisen hermoja. Eli siis käytännössähän yksityisautoilu lisääntyy. Kuinka monta kertaa se oikein pitää todeta?

Toiseksi: Haittapuolia on muillekin kuin autoilijoille. Ja silloin jos ruuhkamaksut tulee, joka pakottaa jonkun vähävaraisen autoilijan julkisten pakkokäyttäjäksi, silloin hänestä tulee tavallinen asukas, jonka elämää hankaloitetaan sillä, että hän ei saa vaihtoehtoista helpompaa tapaa liikkua. Koskee varsinkin niitä alueita, joilla on pakko käyttää autoa JA julkisia. Riippuu tietysti miten korkeat ruuhkamaksut olisi, mutta pointti on että kustannukset kasvaa katsoi asiaa miltä kantilta tahansa. Bensat, verot, vakuutukset + HSL lipun hinta. Toivon, ettei tätä kukaan yritä kiertää sanomalla että ”Sopii muuttaa muualle”.

Kolmanneksi: Nuo autoilijat, jotka ”sopeutuivat” käytännössä pakotettiin muihin ratkaisuihin.

hylje sanoi:

Jos vaikka oletetaan 10€ kertamaksu ajaa keskustaan, se ei ihan hirveästi vaikuta logistiikan hintoihin. Kuljettaja ja sen auto maksaa jo monta kertaa enemmän. Jos 10€ maksu ajaa pois sunnuntaiautoilijoita, logistiikka voi jopa nopeutua yli 10€ arvosta.

Klikkaa laajentaaksesi...

Toivon todella ettet ajattele tuon 10€ olevan millään muotoa realistinen tai lähimainkaan hyväksyttävä summa. Jos nuo maailmaa niin kovasti parantavat ruuhkamaksut tulevat niin meille köyhille suomalaisille niitä olisi syytä kerätä vain ja ainoastaan ruuhka-aikaan ja summan pitäisi olla luokkaa euro, ehkä kaksi.

---------- Viestit yhdistetty klo 09:18 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 06:46 ----------

Hyvää keskustelua, mutta samat asiat alkavat liiaksi toistua. Sen sijaan, että argumentoisin ruuhkamaksuja vastaan voitaisiin puhua siitä, miten ne toteutettaisiin mahdollisimman kivuttomalla tavalla kaikille, mikäli siis ruuhkamaksut tulevat - en edelleenkään niitä puolusta.

Luin Helsingin kaupungin sivuilta, että syysarkipäivänä 2018 kantakaupungin rajan olisi ylittänyt 322 000 ja niemen rajan 187 000 moottoriajoneuvoa. Mikäli nämä lukemat pitävät paikkansa niin mitä mieltä foorumilaiset olisivat siitä, että ensimmäisen rajan ylityksestä (kantakaupungin raja) otettaisiin 0,50-1€ maksu ja seuraavasta (Helsinginniemen raja) samoin 0,50-1€ maksu (1€ 6-10 ja 14-18 aikaan, sekä 0,50€ 10-14 aikaan). Unohtamatta tietysti pääväylien poikittaisia ylityksiä. Julkisethan jäisivät luonnollisesti maksujen ulkopuolelle, mutta nollapäästöiset ajoneuvot voisi kanssa jättää maksutta. Maksut tietysti vaan kantakaupungin rajoista kerran vuorokaudessa ja poikittaisista ylityksistäkin vain kerran. Jolloin ehdoton maksimi olisi 3€ vuorokaudessa eli n. 720€ vuodessa ja keskimääräinen lukema olisi varmaan n. puolet tuosta vuodessa autoilijaa kohti. Vaikea arvioida vuotuista tuottoa, mutta eikö se noilla liikennemäärillä asettuisi johonkin 100-250milj. euroon jos poikittaisliikenne otetaan kanssa huomioon? Vai laskinko nyt ihan totaalisen väärin?

Millä nämä maksut sitten kerättäisiin? Itse olisin sitä mieltä, että maksamiseen pitäisi olla monta tapaa. Mm. Suoraveloitus jokaisesta ylityksestä, lisäys vuotuiseen ajoneuvoveroon tms.

fani sanoi:

Liikenne toimii nyt ihan hyvin Helsingissä. Mitä sitä turhaan sotkemaan? Miksi turhaan pyrkiä hillitsemään olemattomia ruuhkia joillain ruuhkamaksuilla?

Klikkaa laajentaaksesi...

TomTomin Traffic Indexin mukaan Helsingissä aamuruuhkassa 30 min matka pitenee keskimäärin 11 min ruuhkan vuoksi, iltaruuhkassa 12 min. Onko se sitten paljon vai vähän ja pitääkö asialle tehdä jotakin, on ehkä makuasia. Mutta kun asukasmäärä kasvaa, niin ruuhkatkin kasvavat, jos ei mitään tehdä.

fani sanoi:

Sen sijaan keskittyisin joukkoliikenteen parantamiseen muissa kohteissa, jossa parannettavaa olisi. Mm. Vaihdot, odotusajat, luotettavuus, hinta-laatusuhde... ongelmia on eniten kantakaupungin ulkopuolella.

Klikkaa laajentaaksesi...

Joukkoliikenteen järjestämisen kustannukset kasvavat rajusti, jos sitä pitää järjestää alueille, jossa maankäyttö ei tue joukkoliikennettä (harva maankäyttö yhdistettynä hajanaiseen kaupunkirakenteeseen). Jos sekä laatutasoa että hinta-laatusuhdetta pitää parantaa, ei rahaa joukkoliikenteen parantamiseen voi ottaa kuin veroista. Helsinki maksaa HSL:n kuntaosuutta ensi vuonna n. 201 miljoonaa euroa ja yksi veroäyri tuottaa verotuloja n. 152 miljoonaa, eli HSL:n kuntaosuuksia maksetaan n. 1,3 veroäyriä. Kehyskunnissa suhde on samaa luokkaa (paitsi Keravalla, joka on oikea kaupunki), mutta joukkoliikenteen palvelutaso on aivan murto-osa Helsingistä. Olisiko sitten parempi esim. kymmenkertaistaa joukkoliikennetarjonta kehyskunnissa ja nostaa veroäyriä 13:lla (veroäyrin nousu vain 13:lla sisältää oletuksen, että joukkoliikenteen lipputulot kasvaisivat samassa suhteessa kuin tarjontaa lisätään)? Siinä olisi saman tien ylivoimaisesti Suomen suurimmat kunnallisveroprosentit.

Pääkaupunkiseudun lähiöissä ja erityisesti kehyskunnissa ongelmana on, että ne ovat autoiluun perustuvaa maankäyttöä. Nyt kun painopiste siirtyy taas joukkoliikenteeseen, jää noista asunnon ostaneille auttamatta musta pekka käteen. He ovat aikanaan ajatelleet saavansa asunnon halvemmalla ja ovat olleet siitä hyvästä valmiita autoilemaan, mutta kun autoilu kallistuu, käy heille huonosti. Tietysti heitä harmittaa ja he valittavat asiasta, mutta maailma muuttuu siitä huolimatta. Heidän ainoa toivonsa on liikenteen nopea automatisoituminen ja kimppakyydit automaattiautoilla.

fani sanoi:

Sen sijaan, että argumentoisin ruuhkamaksuja vastaan voitaisiin puhua siitä, miten ne toteutettaisiin mahdollisimman kivuttomalla tavalla kaikille

Klikkaa laajentaaksesi...

Ruuhkamaksuissa oleellista on, että niiden pitääkin tuottaa henkistä kipua. Niiden vaikutus perustuu hyvin vahvasti psykologiaan: kun joutuu konkreettisesti maksamaan ajamisesta samalla kun ajaa, vähentää se halukkuutta autoilla. Vaikka maksettava summa olisi naurettavankin pieni, niin harmitus iskee silti, kun joutuu kaivamaan kuvettaan. Vastaavaa efektiä ei saada, jos sama raha kerättäisiin esim. nostamalla polttoaineen verotusta, koska harmitus ei sitten iske yhtään sen useammin kuin nykyisin. Ruuhkamaksuissa voittavat sitten ne autoilijat, jotka kykenevät nousemaan tuon psykologisen ansan yläpuolelle ja tajuavat, että lisämaksu on säästetyn ajan arvoinen.

fani sanoi:

Ensinnäkin: Ruuhkat lisääntyvät kun teiden pinta-ala vähenee, joka laskee viihtyvyyttä ja kiristää jokaisen hermoja. Eli siis käytännössähän yksityisautoilu lisääntyy. Kuinka monta kertaa se oikein pitää todeta?

.[/COLOR]

Klikkaa laajentaaksesi...

Tuossa väität että autojen määrä pysyy samana, vaikka teiden pinta-alaa vähenee. Se on Sinun väitteesi. Minä väitän että kun Helsingin kantakaupungista supistetaan yksityisautojen ajoratoja - tai otetaan joukkoliikenteelle, niin silloin yksityisautojen määrä vähenee. Asiaan vaikuttaa mukana myös parkkipaikkojen vähentäminen.

fani sanoi:

J-lu. Huomaan, että sinullakin näyttäisi olevan tuo samanlainen ajattelutapa kuin vihervasemmistolla yleensäkin... Nuo kaupungin viihtyisyysasiat ovat subjektiivinen käsite.

Klikkaa laajentaaksesi...

Eivät ole. Viihtyisyysasiat näkyvät neliöhinnoissa, sekä asuntojen että toimitilojen. Asunnon mikrosijainnista johtuvat hintaerot selittyvät suurimmaksi osaksi autoliikenteellä ja saattavat tietyissä sijainneissa vaikuttaa jopa 30-40 prosenttia. Esim.Töölössä, jossa läpiajoliikennettä on paljon.

Jos oot eri mieltä, niin voin järjestää sulle keskustasta vaikka sata neliötä toimitilaa puoleen hintaan siitä, mitä siitä maksetaan sadan metrin säteellä parhaimmillaan. Hyvä diili, eikö, voit pistää eteenpäin hyvällä voitolla?

Edit. Ja ens kerralla pliis vastaus lainaten, jos venyy noin pitkälle.

Tähän ruuhkamaksujuttuun en osaa sanoa oikein mitään kummoisempaa, kun muutenkin autoliikenteen verotusta ollaan remontoimassa todella merkittävässä mittakaavassa.

Sähköautojen ja ladattavien hybridien yleistyessä polttoaineverosta muodostuva verokertymä on pienenemässä. Itse asiassa täyssähköautoilla ajaminen ei kerrytä lainkaan polttoaineveroa eli "bensaveroa" valtiolle. Mitä enemmän ajetaan sähköllä, sitä enemmän polttoaineveroa jää tulematta. Valtion näkökulmasta on siis saatava aikaan jokin korvaava verotusmuoto, olkoon se nimeltään vaikka tienkäyttömaksu.

Autolla ajava maksaa paljon muitakin veroja: ajoneuvovero, autovero (auton hankkiessaan) ja käyttövoimavero (jos auton käyttövoimana toimii jokin tietty bensiininkäytön kannalta vaihtoehtoinen käyttövoima kuten diesel tai sähkö. Lisäksi autoilijakin maksaa autoiluun liittyvissä maksuissaan arvonlisäveroa. Aivan varmasti autolija kokee, ettei hän muuta teekään kuin maksa erilaisia veroja entisten verojen päälle. En ota kantaa mikä on oikeutettua ja mikä ei. Mutta tulevaisuudenkuva on selvä: ollaan siirtymässä polttoaineveroista ja ehkä käyttövoimaverostakin jonkinlaiseen muuhun veroon, joka voi olla nimeltään tuo tienkäyttömaksu. Samalla ehkä ajoneuvoverosta ja autoverostakin saatetaan luopua osittain tai jopa kokonaan. Tienkäyttömaksu menisi valtion kukkaroon kuten edeltäjänsäkin, tässä ketjussa paljon puhuttu ruuhkamaksu olisi ensisijaisesti kunnan tai kuntaliittymän keräämä maksu. Teknisesti ehkä tienkäyttömaksu ja ruuhkamaksu voitaisiin kerätä samalla tekniikalla ja ehkä jopa osittain samalla kertaa? Riippumatta siitä, onko se kenen mielestä oikeutettua ja kenen ei.

fani sanoi:

....

Mutta kysyn sinulta toistamiseen: Voitko antaa jonkun tarkan tai edes suuntaa antavan lukeman siitä, että kuinka moni autoilija valitsee auton joukkoliikenteen sijasta ilman mitään järkevää syytä silloin kun julkiset ovat kilpailukykyinen vaihtoehto ko. matkalle missä valinta joukkoliikenteen ja auton välillä tehdään?

......

Klikkaa laajentaaksesi...

Niinkuin lupasin vastaan nyt tähän eräänlaisella pikaotantamenetelmällä. Taloyhtiössämme on 75 asuntoa ja pihassa yli 20 autoa. Lähes joka kolmannella ruokakunnalla on siis auto käytössään. Olen tässä asunut yli 20 vuotta. Tunnen varmuudella 7 asukasta, joilla ei ole omaa autoa ja siten liikkuvat aina bussilla, toisaalta myö s 4 miestä, joita en kertaakaan ole nähnyt bussissa. Ja jokainen meistä tietää omasta talostaan ainakin jonkunverran niitä, jotka lähtevät aina pihastaan omalla autolla tai kävelevät bussipysäkille.

Toinen "tutkimustapa" on ryhmittymä, joka kokoontuu eri puolilla pääkaupunkiseutua määrätyn asian puitteissa. Tapaamisiin saapuvat omalla autoalla korostetusti 50-75 miehet, joilla on alhainen peruskoulutus sekä toisaalta vakaa henkilökohtainen talous. Myös tämän ryhmän miehet eivät käytä bussia koskaan.

Tarkoitus ei ollut vastata kysymykseen tieteellisen tason tutkimusmenetelmiä käyttäen, mutta pääväittämäni on, että on olemassa joukko, joka kieltäytyy joukkoliikenteen käytöstä. Miehet on siinä selkeästi edustettuna sekä ikäryhmä 50 - 75.

---------- Viestit yhdistetty klo 19:52 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 19:29 ----------

kuukanko sanoi:

T.....
Pääkaupunkiseudun lähiöissä ja erityisesti kehyskunnissa ongelmana on, että ne ovat autoiluun perustuvaa maankäyttöä. Nyt kun painopiste siirtyy taas joukkoliikenteeseen, jää noista asunnon ostaneille auttamatta musta pekka käteen. He ovat aikanaan ajatelleet saavansa asunnon halvemmalla ja ovat olleet siitä hyvästä valmiita autoilemaan, mutta kun autoilu kallistuu, käy heille huonosti. Tietysti heitä harmittaa ja he valittavat asiasta, mutta maailma muuttuu siitä huolimatta. Heidän ainoa toivonsa on liikenteen nopea automatisoituminen ja kimppakyydit automaattiautoilla.


....

Klikkaa laajentaaksesi...

Tässä Hesarilla lukija kirjoittaa Kontulasta:

Apulaispormestari Anni Sinnemäki (vihr) maalaili Kontulan ostoskeskukselle mallia Myllypurosta ja oli huolissaan asuntojen hintakehityksestä (HS Kaupunki 5.11.).

Olen keskituloisena valinnut asuinpaikakseni Kontulan, koska täällä on hyvä ostoskeskus ja luonto lähellä. Kontulassa on myös metro ja ennen kaikkea kohtuuhintaiset asunnot. Elän Kontulassa keskiluokan unelmaa. Myllypuron ostoskeskuksen kliinisyys ja palvelujen vähäisyys edustavat minulle kauhistuttavaa kohtaloa, jota en toivoisi Kontulalle.

Alueiden eriarvoistuminen on vakava asia, johon on syytä puuttua. Keskustelun kohdistaminen Kontulan ostoskeskukseen on kuitenkin suurta hämäystä, jonka varjoon on helppo unohtaa esimerkiksi sote-palveluiden keskittäminen pois lähiöistä. Palvelut ovat meille lähiöissä eläville olennainen asia, ei tekopyhä ostoskeskuksen kauhistelu. Toivon, ettei Kontulaa pilata tekemällä siitä alue, jossa tavallinen elämä työnnetään sivuun.

Tiina Lintunen

Kontula, Helsinki

Väitän siten että Helsingin lähiöitä ei ole rakennettu autonkäyttöön perustuen. Kyllä Kontulaankin meni bussilinja ennen metroa, mutta tietenkin autolla liikkuminen on lähiöiden ympärillä helpompaa. Asunnot reuna-alueilla on halvempia, mutta tuskin auton käytön helppous monellakaan on painavin peruste valita asunto lähiöstä. En nyt sitten tiedä jääkö lähiöissä asuvalle mikään musta pekka käteen, täyssähköautolla esimerkiksi auton ajo on huomattavasti halvempaa kuin polttomoottoriautolla.

Jos Helsingin keskustaan saapuminen autolla tehdään maksulliseksi, niin eihän se sittenkään ole suuri mullistus. Jos on pakko viedä auto keskustaan jonkun syyn takia niin kyllä silloin tietullin pystyy maksamaan. Jos taas käyttää metroa, niin välttää tietullin jos se olisi ongelma. En usko että tietulli on työssäkäyvälle autoilijalle ongelma.

Kyllä Kontulalaisen autonkäyttöjen elämä jatkuu ihan toiveikkaana jatkossakin. Tietullimaksusta saa sujuvamman liikkumisen keskustassa, josta taas oli lukuisia hyötyjä, joista hyvin valaistiin ketjun äskeisissä kannanotoissa.

Hitto, minä kun kovasti toivoin, että tästä väittelystä päästäisiin, mutta Kukaan ei näemmä halua keskustella siitä miten ruuhkamaksuja toteutettaisiin niin tässä vastaukseni kaikille, jotka minua vastaan tässä asettuvat:

Teidän on ilmeisesti vaikea nähdä ruuhkamaksujen ja autoilun hankaloittamisen haittavaikutuksia niin minäpä valaisen niitä nyt tähän. On subjektiivista kuka minkäkin viihtyisäksi kokee. Jos autoteitä joissain pienissä määrin poistetaan niin autoilu lisääntyy siellä, missä se on vielä mahdollista. Jos autoilua merkittävästi hankaloitetaan ruuhmaksuilla ja suurissa määrin katujen muuttamisella kävelykaduiksi niin autoilu vähenee, yritykset siirtyvät autoiluystävällisempiin paikkoihin ja keskusta näivettyy, jolla pitkällä aikavälillä on merkittäviä negatiivisia vaikutuksia. Kaikki häviää.

Kaikkein fanaattisimmille vihreille ja joukkoliikenteen kannattajille: Hippunen realismia ei olisi pahitteeksi. On syytä katsoa aihetta laajemmalta kantilta, eikä noin mustavalkoisesti ja kapeasti kuin nyt. Monta asiaa on otettava huomioon. Enemmän kuin se, että melko olemattomat ilmansaasteet vähenevät ja keskusta tulee viihtyisämmäksi tilapäisesti.

Ymmärtäkää auton tärkeys joillekin ihmisille ja se, että autoilijat on niin merkittävä ryhmä, että heitä tulee kohdella tasavertaisesti. Mitä olisi keskusta(kantakaupunki) ilman autoja? Ei keskusta ollenkaan. Lähiö vaan ja keskusta olisi silloin jossain muualla.

Esimerkki: Jos tulet Sipoosta Helsinkiin töihin ja matka-aika on autolla 30min ja julkisilla 90min sisältäen kuitenkin pakon käyttää autoa tiettyyn pisteeseen saakka. Tällöin maksetaan kaikkien autoilun kulujen lisäksi myös HSL-lippu tai sitten jos sitä ei halua maksaa niin tietulli, joka vuotuisella tasolla menisi aika samoihin lukemiin ainakin summilla, joidenka pohdin olevan kohtuullisia. Valitako tällöin auto vai julkiset jos auto on muihin tehtäviin melko pakollinen. No auto silloin tietysti valitaan. Vaikutukset? Eläminen kallistuu/hankaloittuu, tyytymmätömyys yhteiskuntaa kohtaan nousee, ostovoima pienenee ja talous jossain määrin laskee.

On löydettävä maaginen tasapaino, kultainen keskitie autoilun ja joukkoliikenteen välillä, joka ehkä voi olla kohtuulliset ruuhkamaksut joskus tulevaisuudessa, mutta ei nyt. Joukkoliikennettä voi pienillä teoilla muuttaa paremmaksi ja sen avulla yrittä saada autoilijat joukkoliikenteen käyttäjiksi. Puhe psykologisen kivun tuottamisesta autoilijoille on absurdia. Tämä on juuri se ajattelutapa, jota on syytä välttää kaikin keinoin. Vertaukseni kepistä ja porkkanasta... Hyvä etten jo nykyisellään saa slaagia kun totean bensamittarilla, että siitä sadasta eurosta mikä meni tankkiin oli bensan hinta vain vähän yli kolmekymppiä.

Olemme kaikki yhtä mieltä autoilun vähenemisen positiivisista puolista, mutta osa niistä tuo mukanaan myös negatiivisia asioita, joita jotkut eivät suostu näkemään, kun eivät vie ajattelua sille tasolle asti. Tottakai olisi kiva jos pelastaisimme maapallon ruuhkamaksuilla, vaan kun emme pelasta. Totta kai olisi kiva, että keskusta olisi viihtyisä kaikille. Vaan kuinka kauan se sitä sitten olisi kun se näivettyisi autoilun vähentämisen takia? Tietynlainen balanssi on syytä löytää. Kompromissit ovat kaiken a ja o. Autoilijat maksavat parkkimaksuja keskustassa, jossa tila on kortilla. Se on kompromissi. Rahaa tilaa vastaan. Veroja tienkäyttöä ja saasteita vastaan tms.

Rattivaunun kanssa olen ihan samaa mieltä siitä, että autoilun kustannukset muuttuvat merkittävästi, mutta tässä vaiheessa niitä ei sovi lisätä. Tienkäyttömaksut ja ruuhkamaksut voivat olla joskus ajankohtaisia, mutta sitä ne eivät ole vielä.