Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

Salomaa · 1 Tammikuu 2020

fani sanoi:
Ei vaan sinä kerrot vaihtoehdon tälle. Kieltää yksityisautoilu? Lisätä ruuhkia? Laittaa ihan poskettomat ruuhkamaksut? Siinä on sinulle kolme vaihtoehtoa mistä valita. Kaikki noista on huonoja vaihtoehtoja, joista joku toteutuu tai on pakko toteuttaa.

Kun yli 75% päättäjistä toteaa että kävelykeskusta voidaan toteuttaa ilman tunnelia. sinä olet eri mieltä ja Sinun pitää esittää tutkimuksiin perustuvaa näyttöä, mutta et taida sellaista löytää mistään.

fani sanoi:
1. Yksityisautoilun kieltäminen, että keskustassa ei enää autoilla, vaan liikutaan kaikilla muilla tavoilla. Keskusta kuolee kun Yritykset ja liikkeet lähtee.

Tämä väitteesi on tutkimuksiin perustuen todettu vääräksi jo useamman kerran

fani sanoi:
2. Jos saat kunnollisen kävelykeskustan niin käytettävissä olevien teiden pinta-ala vähenee, joka lisää autoilua ja ruuhkia siellä missä se on vielä mahdollista. Liikenteen sujuvuus kärsii. Keskusta kuolee.

Ennen tehtiin niin että kun autot lisääntyi niin levennettiin katuja, nyt tehdään toisin. Teet virheen siinä kun et myönnä ajoneuvomäärän vähenemistä, kun kaikki rajoittavat toimenpiteet alkavat vaikuttaa.

fani sanoi:
3. Kumoaa vaihtoehdon 2, mutta toisaalta sitten kukaan ei kukaan autoilija halua enää keskustaan tulla tekemään yhtään mitään. Ei yrittämään, eikä töihin. Keskusta kuolee.

Onko Kööpenhaminen keskusta kuollut ? Onko Tukholman keskusta kuollut ? Onko Tarton keskusta kuollut ? ONko Mikkelin keskusta kuollut ? Minkä kaupungin keskusta kuoli kun yksityisautoilua rajoitettiin ?

fani sanoi:
Minkä valitsisit? Nämä vaihtoehdot on ihan maalaisjärjellä ajateltuja ja voit tulla itsekin samaan tulokseen. Kunnollinen kävelykeskusta ei ole muutama kävelykatu siellä täällä. Vasn hyvin saavutettava ja laaja yhtenäinen katujen verkosto. Ja jos välttämättä haluat jostain jonkun esimerkin niin katso Tukholmaa. Se on elinvoimainen paikka vaan sepä ei johdu siitä, että siellä ehdoin tahdoin hankaloitetaan autoilua vaan siitä, että siihen tehdään myös investointeja + joukkoliikenne on parempaa. Helsingistä sen sijaan työpaikat vuotavat ja autoilla ei ole läheskään niin hyvät oltavat kuin Tukholmassa. Keskustatunneli, ruuhkamaksut ja kävelykeskusta ovat asioita, jotka pitää kaikki toteuttaa samoihin aikoihin.

Tunneli pois tästä, ei täällä Joukkoliikennefoorumilla voida päättää tunnelin mukana pitämisestä, sen poisottamisesta päätettiin Helsingin valtuustossa.

fani sanoi:
Tajuatko edes miten tärkeä liikkumismuoto yksityisautoilu oikeastaan on?

Se on tärkeä haja-asutusalueilla, välttämätön. Suurten kaupunkien keskustoissa muut liikkumismuodot ovat tärkeämpiä.

fani sanoi:
Et ole ehkä koskaan istunut auton kyydissä. Et tiedäkään miten monta tuntia olet elämästäsi hukannut.

Olen ajanut ammatikseni aiemmin autoa mm. Helsingin ydinkeskustassa. Hukkaako ihminen elämästään tunteja, jos ei pääse auton kyytiin ?

---------- Viestit yhdistetty klo 22:01 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 21:49 ----------

fani sanoi:
Kaikista järkevin keskusta olisi sellainen, jonka läpi pääsee helposti. Minua jo nykyisellään ärsyttää suunnattomasti välillä ajaa sinne tai sieltä. Ei ole millään muotoa mielekästä ja vielä vähemmän mielekästä sinne on mennä julkisilla. Minun näkökulmasta Helsinki ei ole hirveän onnistunut kaupunki, mutta siitä voisi tehdä paremman muutamalla yksinkertaisella toimenpiteellä.

Itse menen useasti junalla Pitäjänmäen asemalta keskustaan 12 minuutissa. Kuljetko Sinä aina keskustaan omalla autolla ?

fani sanoi:
Maalais- tai kaupunkilaisjärjellä voimme arvioida vaikutukset, jonka jälkeen tutkimukset asiasta sen toteavat todeksi. Vaan onko mielekästä maksaa tälläisestä tutkimuksesta, jonka vaikutukset kaikki sisäistävät jo etukäteen?

Minkä tyyppisiä asioita Sinä joukkoliikenteen suunnittelussa tutkisit huolellisesti ennen päätöksentekoa ?

hamalhel · 1 Tammikuu 2020

Tukholmassa tuo ruuhkamaksu on puhdas rahankeräyskone. Maksullisuus kattaa ajan 6.00 - 18.30 ja ulottuu myös ohiajotielle. Koskee myös Tallink-Siljaa.

https://www.trafikverket.se/resa-oc...rastrukturavgifter/trangselskatt-i-stockholm/

https://www.trafikverket.se/content...bbf3040a143064b/karta_trangselskatt_sthlm.pdf

https://transportstyrelsen.se/en/ro...-congestion-taxes-modified-on-1-january-2020/

Salomaa · 1 Tammikuu 2020

Kävelykeskusta ja tunneli on kytketty poliittisesti yhteen, ei liikenteellisistä syistä.
Olen samaa mielstä Oksalan kanssa.

https://hannuoskala.fi/2019/09/valheiden-keskustatunneli/

fani · 1 Tammikuu 2020

Väittämiäni ei ole kertaakaan suoraan kumottu. Ehkä on yritetty, mutta siinä ei ole onnistuttu. Sitäpaitsi löysin väittämieni tueksi Tukholman - monestikin. Nimenomaan en tee sitä virhettä, että olisin myöntämättä ajoneuvoliikenteen vähentämistä ja totean siihen, että se on huonoksi keskustalle jo moneen otteeseen mainittujen syiden takia. Mielenkiintoista, että mainitset Tukholman kun juuri olen puhunut sen erinomaisuudesta mm. autoilun edistämisenkin takia. Erityisolosuhteet Helsingissä ovat osittain Tukholmaan verrannollisia, jolloin sitä voidaan käyttää esimerkkinä.

Sen sijaan Mikkeliä et voi ottaa tähän yhtälöön mukaan. Siellä ei mitään kunnon kävelykeskustaa. Helsinkiin on saatava laaja sellainen ilmeisesti. Mikkelissä on paljon parkkipaikkoja, kaupunki on pienempi ja autoilun edellytykset siellä ovat hyvät.

Kööpenhaminaa älä tähän myöskään vedä mukaan. Siellä on ollut jo pitkään erilainen kehityssuunta, eri olosuhteet yms.

Kyllä ihminen hukkaa tunteja jos ei pääse tekemään matkaa autolla, mikäli matkaa ei tee junalla tai metrolla ja silloinkin matkan pitää alkaa ja suuntautua aseman välittömään läheisyyteen.

En todellakaan kulje aina keskustaan omalla autolla. Yritän välttää sitä kuin ruttoa, mutta joskus on pakko kun hinta, aika, helppous ratkaisevat. Pääsääntöisesti matkani menee junan eduksi 60-40, mutta se johtuukin siitä, että useimmiten määränpääni ja lähtöpaikkani on raideliikenteen aseman välittömässä läheisyydessä.

Tutkisin joukkoliikenteessä asioita, joita ei voi niin helposti arvioida. Esimerkiksi helppoja vaihtoja en tutkisi, en sitten yhtään. Kaikki tietävät mitä se tarkottaa ja mitä pitäisi tehdä niiden eteen vaan kun ei tehdä. Esimerkiksi Dixi oli pieni parannus, mutta melko huonosti toteutettu sellainen.

Salomaa · 1 Tammikuu 2020

hamalhel sanoi:
Tukholmassa tuo ruuhkamaksu on puhdas rahankeräyskone. Maksullisuus kattaa ajan 6.00 - 18.30 ja ulottuu myös ohiajotielle. Koskee myös Tallink-Siljaa.

https://www.trafikverket.se/resa-oc...rastrukturavgifter/trangselskatt-i-stockholm/

https://www.trafikverket.se/content...bbf3040a143064b/karta_trangselskatt_sthlm.pdf

https://transportstyrelsen.se/en/ro...-congestion-taxes-modified-on-1-january-2020/

Ei tietulleja Helsingissä eikä Tukholmassakaan laiteta rahankeräämisen takia.

fani · 1 Tammikuu 2020

Salomaa sanoi:
Kävelykeskusta ja tunneli on kytketty poliittisesti yhteen, ei liikenteellisistä syistä.
Olen samaa mielstä Oksalan kanssa.

https://hannuoskala.fi/2019/09/valheiden-keskustatunneli/

Hän on vihreä. Ei mitään objektiivisuutta asiaan, eikä tällöin voida ottaa vakavasti. Kaikki tietävät mitä vihreät haluavat. Lopettaa yksityisautoilun, lopettaa teollisuuden ja istuttaa puita. Ole vaan samaa mieltä hänen kanssaan, mutta vihreät ei onnistu täydellisen kattavan arvioinnin toteuttamisessa osittain sen takia, että näkemykset eivät saa linjasta poiketa. Tuo ajattelutapa hänellä, että katsotaan sitten jälkeenpäin on absurdi. Voisinhan minäkin ryöstää pankin ja katsoa sitten jälkeenpäin oliko kannattavaa.

---------- Viestit yhdistetty klo 23:40 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 23:39 ----------

Salomaa sanoi:
Ei tietulleja Helsingissä eikä Tukholmassakaan laiteta rahankeräämisen takia.

Kaikkihan tietävät, että rahaa sillä tavoitellaan. Sitä ei pidä yrittää kieltää. Jopa ruuhkamaksun puolustajat toteavat, että siitähän saisi rahaa.

Puhut muuten 70%, 73% ja yli 75% mielipiteistä ja kaikki samana päivänä. Luulisi, että niissä on vähän enemmän staattisuutta. Sitäpaitsi Kokoomus ei taida olla ainut, joka kannattaa. Eikö myös perussuomalaiset olleet varovaisesti tunnelin kannalla?

Salomaa · 1 Tammikuu 2020

fani sanoi:
Väittämiäni ei ole kertaakaan suoraan kumottu. Ehkä on yritetty, mutta siinä ei ole onnistuttu. ....

On minussa sen verran miestä tunnustamaan, että kävin Keminmaalla kuulemassa erästä Paavoa. No mitenkä se nyt tähän liittyy. Liittyy tietysti siten että hän oli aina oikeassa.

Skippaat kaikki esittämäni iloisesti. Tähän väliin sopii kysyä, että luitko Bussimiehen hyvin huolellisesti laaditun kommentin, jossa hän käsitteli perustelujen merkitystä. Lue se niin voidaan todeta että Sinun mielestä perusteluja ei tarvita, jos itse tietää.

Politiikka -sanaa on yritetty suomentaa, ja silloin on esitetty esim "yhteisten asioiden hoito". Mikkeli liittyy tähän sitenkin jos siellä pitää torilla myydä lava rukkasia, niin ei sen työn tekemiseksi mitään tutkimuksia tarvita. Mutta ei suuri muutoksia Helsingin joukkoliikenteessä voida tehdä periaatteella että "minä tiedän". Hyvä päättäjä kuuntelee myös toisia.

Voimmehän änkätä tunnelista, mutta joskus pitää myös osata tulkita ja nähdä. Sanon nimittäin että ei sitä tunnelia enää tulee. Sitä ei tule näkemään Fani , salomaa eikä Bellatrix eik ä kukaan meistä.

---------- Viestit yhdistetty klo 23:01 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:46 ----------

fani sanoi:
Hän on vihreä. Ei mitään objektiivisuutta asiaan, eikä tällöin voida ottaa vakavasti. Kaikki tietävät mitä vihreät haluavat. Lopettaa yksityisautoilun, lopettaa teollisuuden ja istuttaa puita. ....?

Mihin kohtaan hänen sanomisissaan perustuu väite että ei objektiivisuutta asiaan ?

Hän toteaa ja uskaltaa sanoa suoraan että tunneli ja kävelykeskusta koplattiin poliittisesti. MInä olen sen huomannut jo aikoja sitten.

fani · 1 Tammikuu 2020

Salomaa sanoi:
On minussa sen verran miestä tunnustamaan, että kävin Keminmaalla kuulemassa erästä Paavoa. No mitenkä se nyt tähän liittyy. Liittyy tietysti siten että hän oli aina oikeassa.

Skippaat kaikki esittämäni iloisesti. Tähän väliin sopii kysyä, että luitko Bussimiehen hyvin huolellisesti laaditun kommentin, jossa hän käsitteli perustelujen merkitystä. Lue se niin voidaan todeta että Sinun mielestä perusteluja ei tarvita, jos itse tietää.

Politiikka -sanaa on yritetty suomentaa, ja silloin on esitetty esim "yhteisten asioiden hoito". Mikkeli liittyy tähän sitenkin jos siellä pitää torilla myydä lava rukkasia, niin ei sen työn tekemiseksi mitään tutkimuksia tarvita. Mutta ei suuri muutoksia Helsingin joukkoliikenteessä voida tehdä periaatteella että "minä tiedän". Hyvä päättäjä kuuntelee myös toisia.

Nyt meni kuppi nurin. Minähän tässä olen yrittänyt selventää ja perustella sinulle hyvinkin kattavasti ja helpposelkoisesti autoilun haittaamisen vaikutuksia. Ainoa asia, mitä sinusta saa irti on ”Autoilua pitää vähentää”, ”Kävelykeskustaa tarvitaan”, ”Keskustasta pitää tehdä viihtyisämpi”, ”Matka-aika vähenee”(Joka muuten ei edes vähene jos laitetaan jalankulkijat ja joukkoliikenne koko ajan etusijalle rakentamalla katuja sun muita joita autoilijat sitten joutuu kiertämään!)

Olen samaa mieltä sinun kanssasi pääväittämistä. Kävelykeskusta on hyvä asia viihtyisyyden kannalta, autoilu estää kävelykeskustan tekemisen, ruuhkat ovat ikävä asia ja mitä näitä nyt on. Ero meidän kahden välillä on se että toistat tuota samaa mantraa koko ajan, mutta laajempi kokonaiskuva jää käsittelemättä(mm. vaikutukset - myös ne negatiiviset). Elät juuri siinä vihreässä kuplassa, josta on helppo huudella asioita niitä sen syvällisemmin ja laajemmin miettimättä. Olen itse yrittänyt tuoda esille esimerkiksi sen, että tietullit ja kävelykeskusta voisivatkin olla hyvä asia, jos ne kytketään tunnelin kanssa samaan pakettiin, jolloin hyvällä tuurilla työpaikat ei enää vähenisikään kantakaupungissa.

Ja epäile sinä sitten sitä, että vaihdot toimii huonosti HSL-alueella, joka ajaa osaltaa ihmisiä auton käyttäjäksi, ei yksinkertaisesti kiinnosta tarvitsetko jonkun tutkimuksen sitä varten, että vaihdot pitäisi toteuttaa paremmin, koska sen kuitenkin kaikki muut sisäistävät. Jos olet sitä mieltä, että aina enemmistön perusteella pitäisi mennä niin sitten vaan ne suorat linjat takasin joka nurkkaan eikä liityntälinjoista ja vaihdoista sen sijaan puhettakaan. Itse kannattaisin sitä, että joukkoliikennettä parannettaisiin mm. vaihtoja parantamalla.

Salomaa · 1 Tammikuu 2020

fani sanoi:
... Kaikki tietävät mitä vihreät haluavat. Lopettaa yksityisautoilun, lopettaa teollisuuden ja istuttaa puita. O......

Sinun pitää olla jossain määrin korrekti muita kirjoittajia kohtaan. Jos tuollaista esität, niin Sinun pitää todistaa, millä foorumilla tai missä tekstissä he ovat tuollaista esittäneet.

fani · 1 Tammikuu 2020

Salomaa sanoi:
On minussa sen verran miestä tunnustamaan, että kävin Keminmaalla kuulemassa erästä Paavoa.

Voimmehän änkätä tunnelista, mutta joskus pitää myös osata tulkita ja nähdä. Sanon nimittäin että ei sitä tunnelia enää tulee. Sitä ei tule näkemään Fani , salomaa eikä Bellatrix eik ä kukaan meistä.

Mihin kohtaan hänen sanomisissaan perustuu väite että ei objektiivisuutta asiaan ?

Ensimmäistä lausetta en ymmärrä alkuunkaan. Seuraavasta kappaleesta totean, että aina on mahdollisuus, että järjen ääni lopulta voittaa tai sitten vaan jossain välissä todetaan, että nyt tais tehtyä virhearviointi.

Tuohon Hannuun viitaten... Pohja objektiivisuudelta katosi siinä vaiheessa kun huomasin hänen kuuluvan autovihamielistä politiikkaa ajavaan vihreään puolueeseen. Jos joku persu tai kokoomuslainen sanoisi jotain negatiivista tunnelista, sitä voisi ehkä jo vähän tarkemmalla korvalla kuunnella.

hamalhel · 1 Tammikuu 2020

Markkinaekonomistin koulutuksen saaneena voin todeta, että tuo Tukholman maksutariffi nimenomaisesti pyrkii optimaalisesti rahastamaan liikennesuoritetta. Huippua voidaan verottaa enemmän, mutta ei siten, että se vaikuttaisi optimituloon, joka koostuu hinnasta ja määrästä. Siis mitä enemmän liikennettä, sitä kalliimpaa. Hinnalla voidaan rajoittaa liikennettä tiettyyn aikaan vastaamaan liikennekapasiteettia. Siirtymää lienee tapahtunut. Tänään on sitten aikaistettu aamun verotusta, koska ilmeisesti liikenne on aikaistunut verotuksen vuoksi.

fani · 1 Tammikuu 2020

Salomaa sanoi:
Sinun pitää olla jossain määrin korrekti muita kirjoittajia kohtaan. Jos tuollaista esität, niin Sinun pitää todistaa, millä foorumilla tai missä tekstissä he ovat tuollaista esittäneet.

Et voi tosissasi kiistää tätä. Lue vaalikonevastaukset, lue heidän kirjoitukset, kuuntele mitä he puhuvat ja totea sitten, että he eivät pidä yksityisautoilusta ja haluavat siitä eroon. Mitä teollisuuteen tulee niin muistaakseni on merkittävästi hankkeita jota vastustivat tai vastustavat(esim. joku pohjoisen biopuutuotetehdashomma). Ja mitä puiden istuttamiseen tulee niin muistaakseni siitä oli puheenjohtajatentissä jotain puhetta. Että Suomeen pitäisi istuttaa lisää puita, eikä hakata niitä lisää.

Salomaa · 1 Tammikuu 2020

fani sanoi:
Et voi tosissasi kiistää tätä. Lue vaalikonevastaukset, lue heidän kirjoitukset, kuuntele mitä he puhuvat ja totea sitten, että he eivät pidä yksityisautoilusta ja haluavat siitä eroon. Mitä teollisuuteen tulee niin muistaakseni on merkittävästi hankkeita jota vastustivat tai vastustavat(esim. joku pohjoisen biopuutuotetehdashomma). Ja mitä puiden istuttamiseen tulee niin muistaakseni siitä oli puheenjohtajatentissä jotain puhetta. Että Suomeen pitäisi istuttaa lisää puita, eikä hakata niitä lisää.

Jos Sinä väität Vihreistä että haluavat yksityisautoilusta eroon, niin sinun pitää pystyä mainitsemaan vähintään yksi puhe tai kirjoitus, jossa joku Vihreä on niin väittänyt.

fani · 1 Tammikuu 2020

Salomaa sanoi:
Jos Sinä väität Vihreistä että haluavat yksityisautoilusta eroon, niin sinun pitää pystyä mainitsemaan vähintään yksi puhe tai kirjoitus, jossa joku Vihreä on niin väittänyt.

Ei minun oikeastaan tarvitsisi kun kaikki sen jo muutenkin tietävät. Mutta hei kas kummaa siinähän se Hannu taas on ja sanoo juurikin sen, että vihreät on autoiluvihamielinen puolue: https://www.is.fi/autot/art-2000005044698.html yksityisautoiluvastainen liike - vihreät.
https://www.verkkouutiset.fi/se-autoliikenne-vain-katoaa-kun-sita-hankaloitetaan-68518/ ja tässä on surrealistisessa maailmassa elelevän vihreän puhetta autoilusta - tarjoaa ratkaisuksi sähkövespaa.

Salomaa · 2 Tammikuu 2020

fani sanoi:
Ei minun oikeastaan tarvitsisi kun kaikki sen jo muutenkin tietävät. Mutta hei kas kummaa siinähän se Hannu taas on ja sanoo juurikin sen, että vihreät on autoiluvihamielinen puolue: https://www.is.fi/autot/art-2000005044698.html yksityisautoiluvastainen liike - vihreät.
https://www.verkkouutiset.fi/se-autoliikenne-vain-katoaa-kun-sita-hankaloitetaan-68518/ ja tässä on surrealistisessa maailmassa elelevän vihreän puhetta autoilusta - tarjoaa ratkaisuksi sähkövespaa.

Luin molemmat, surullista että Vihreät muuttuivat luonnonsuojelupuolueesta yleispuolueeksi. Ei siihenkään voida mennä että raitiovaunujen takia hävitetään ainutlaatuisia metsiä. ei se ole mikään peruste että "oli menetetty vielä enemmän, ellemme olisi tätä kompromissia hyväksyneet". Tuomitsen Keskuspuiston rakentamisen, se on vuosikymmeniä luvattu että sitä ei rakenneta.

Oskala selittää. Jos yksityisautoilu tuomitaan tai sitä vihataan, niin pitää samalla rajata se alue, josta puhutaan.

Vihreätkin osaavat olla epärehellisiä. He tietävät että heidän suhteellinen kannatuksensa kasvaa, kun äänestäjä muutta Helsingin rajojen sisälle. Mutta sen edun takia ei pidä lähteä rakennusvimmaan mukaan ja hävittää Helsingin viimeisiä metsiä.