Sivu 31 / 38 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 1121272829303132333435 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 451-465/557

Viestiketju: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

  1. #451
    fani avatar
    Liittynyt
    09.02.2014
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    517

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Kyllä luin kolmannen kerran , ainahan voidaan sanoa, että minä olen oikeassa niinkuin yksi mies Keminmaalla, mutta tällaisessa tilanteessa kaipaisin tutkimustulosta tai muuta faktaa, graduhan on vanhakin, mutta hyvin samantyyppistä tutkimusta löytyy paljon ja sitäpaitsi ilmastokeskustelun alkaessa myönteisyys kävelykatuja kohtaan lisääntyy ja kielteisyys yksityisautotunneleita kohtaan kasvaa.

    MIkä tieteellinen tutkimus tai kokemus tukee tai todistaa tuon väitteen ?

    Kävelykatuja ja tietulleja ei tehdä autoilun haittaamiseksi, maailman muuttuessa sovitaan uudelleen mikä kaupunkitila sopii parhaiten mihinkin tarkoitukseen.

    Me äänestäjät valitsemmie Helsinkiin valtuuston, joka nyt hylkäsi lukuisten perustelujen jälkeen tunnelin. Suurin syy tunnelin hylkäämiselle oli sen hinta.
    Te olette kaikki minua vastaan asettuvat olleet yhtä mieltä siitä, että autoilua pitää haitata keskustassa, jotta se vähenee. Tämä on tullut ilmi jos ei kaikilta suoraan sanottuna niin vähän kierrellen nätimmin sanottuna.

    Asiasta ei ole varsinaista tieteellistä tutkimusta, mikäli en itse sitä ala tekemään, johon ei valitettavasti nyt taida olla aikaa. Asiaa pitää tarkastella laajalta kannalta, lukea artikkeleita, katsoa historiaa ynnä muuta ja sitten todeta erinäisten omien tutkimusten pohjalta, että asiahan on näin.

    Ja jos politiikasta aletaan puhua niin se tunneli ei ole yksinomaan Helsinkiläisille. Merkittävät tukijoukot löytyvät kehyskunnista myös. Se, että valitaan tietynlainen valtuusto ei välttämättä tarkoita, että he sitten operoisivat parhaalla mahdollisella tavalla ja tähän joko petytään, uskotaan valheet tai suljetaan silmät asialta.

  2. #452
    Tunnistettu jäsen Rehtori avatar
    Liittynyt
    02.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    358

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Me äänestäjät valitsemmie Helsinkiin valtuuston, joka nyt hylkäsi lukuisten perustelujen jälkeen tunnelin. Suurin syy tunnelin hylkäämiselle oli sen hinta.
    Tämä on valitettavan totta. Samalla olemme edustajiemme kautta valinneet tien, missä emme tule saamaan toimivaa kävelykeskustaa. Toisaalta, en usko että tämä on suurimman osan Helsinkiläisistä mielipide. Tämän tyyppisissä näin vaikuttavissa hankkeissa kannattaisi kuulla kansaa erikseen esimerkiksi kansanäänestyksellä.

  3. #453
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1552

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Lainaus Alunperin kirjoittanut fani Näytä viesti
    Te olette kaikki minua vastaan asettuvat olleet yhtä mieltä siitä, että autoilua pitää haitata keskustassa, jotta se vähenee. Tämä on tullut ilmi jos ei kaikilta suoraan sanottuna niin vähän kierrellen nätimmin sanottuna.
    En missään nimessä halua käyttää verbiä haitata. Kun autoilusta keskustassa maksetaan nii n se hyödyttää myös niitä autoilijoita, joiden on tarpeellista ajaa keskustassa. He hoitavat asiansa nopeammin ja maksavat mielellään hieman lisää nopeutuneesta asioinnista. Todistettu tässä ketjussa monta kertaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut fani Näytä viesti
    Asiasta ei ole varsinaista tieteellistä tutkimusta, mikäli en itse sitä ala tekemään, johon ei valitettavasti nyt taida olla aikaa. Asiaa pitää tarkastella laajalta kannalta, lukea artikkeleita, katsoa historiaa ynnä muuta ja sitten todeta erinäisten omien tutkimusten pohjalta, että asiahan on näin.
    Kävelykeskustassa liikkeiden ja ravintoloiden myynti nousee usean artikkelin ja historian katsomisen kannalta. En minä täällä muuten periaatteesta väittäisi vastaan. Toisinpäin voin kysyä - missä kävelykeskusta tai tietullit epäonnistuivat.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut fani Näytä viesti
    Ja jos politiikasta aletaan puhua niin se tunneli ei ole yksinomaan Helsinkiläisille. Merkittävät tukijoukot löytyvät kehyskunnista myös. Se, että valitaan tietynlainen valtuusto ei välttämättä tarkoita, että he sitten operoisivat parhaalla mahdollisella tavalla ja tähän joko petytään, uskotaan valheet tai suljetaan silmät asialta.
    Haloo ! - eikös se kerro jostain, jos enää yksi puolue kannattaa tunnelia. Helsingin valtuustossa on sentää useampi ryhmä.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 20:20 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 20:16 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rehtori Näytä viesti
    Tämä on valitettavan totta. Samalla olemme edustajiemme kautta valinneet tien, missä emme tule saamaan toimivaa kävelykeskustaa. Toisaalta, en usko että tämä on suurimman osan Helsinkiläisistä mielipide. Tämän tyyppisissä näin vaikuttavissa hankkeissa kannattaisi kuulla kansaa erikseen esimerkiksi kansanäänestyksellä.
    Kävelykeskusta ja tunneli kytkettiin yhteen, jotta Kokoomus saisi tunnelille Vihreiltä tarvitsemansa tuen ja Vihreät vastaavasti kävelykeskustalle Kokoomuksen tuen. Tämä oli jo niin härskiä kaupantekoa että ruvettiin sönkkäämään että jos ei tule toista niin ei tule toistakaan. Vapaavuorikaan ei voi jostain kumman syystä hävitä kuin mies. Politiikka on sellaista että joskus tulee häviö, jonka kanssa pitää elää.

    Tunnelista ja kävelyskeskustasta keskustellaan edelleen, mutta niitä ei enää koplata toisiinsa. Järki voitti.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 20:24 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 20:20 ----------

    Oman näkemykseni mukaan ilmastotietoisuus ja tietullit vähentävät liikennettä, joten kävelykeskusta voidaan toteuttaa asteettain ihan helposti. Tosin tunnelin kannattajat heittänevät jonkin vuoden hiekkaa rattaisiin.

  4. #454

    Liittynyt
    07.08.2006
    Viestejä
    187

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    ,,, ja maksavat mielellään hieman lisää nopeutuneesta asioinnista. Todistettu tässä ketjussa monta kertaa.
    Anteeksi tyhmyyteni, mutta MITEN tuo väitteesi on todistettu tässä ketjussa? Siis ihan oikeasti TODISTETTU -en siis tarkoita mitään "kyllä se vaan poijjaat niin on kun mä sen sanon ja ennusteetkin niin kertoo" -'todistelua'. En ole esim. nähnyt mitään riippumatonta, tarpeeksi laajalle joukolle (väh. 1000 osallistujaa) tehtyä mielipidekyselyä enkä muutakaan luotettavana pidettävää lähdetietoa väitteellesi.

    Voihan toki olla niin että olen keskimääräistä tyhmempi (joidenkin mielestä varmaan olenkin kun uskallan kyseenalaistaa ns. "totuuksia", mutta ei se mitään -meillä on totuttu siihen) enkä vaan löydä tarkistettua faktaa vaikka se silmille hyppisi mutta kuten sanottu, ainakaan minä en ole nähnyt muuta kuin pelkkiä olettamuksia ja niihin perustuvia ideologisia väitteitä.

  5. #455
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1552

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Talouselämä:

    Suuri osa ruuhkamaksujen seurauksista oli odotettuja. Tukholmassa liikenteen volyymi tippui 20 prosenttia ja Göteborgissa 12 prosenttia. Samalla liikenteen sujuvuus parani eli matka-ajat lyhenivät. Juuri näitä vaikutuksia ruuhkamaksuilla tavoiteltiinkin. Osin autoilijat siirtyivät julkisen liikenteen käyttäjiksi tai sopeutuivat muuten.

    Alun vastustuksen jälkeen kansalaisetkin ovat alkaneet jopa kannattaa ruuhkamaksuja.


    ---------- Viestit yhdistetty klo 21:24 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 21:16 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Etika Näytä viesti
    Nimenomaan nämä toimijat, jotka laskuttavat kulunsa ja toimijat, joilta ne laskutetaan hyötyvät ruuhkamaksusta kaikkien sen käyttöön ottaneiden kaupunkien kokemusten perusteella. Juu, ruuhkamaksut tulevat kustannusten päälle. Mutta ne liikenteen vähentämisen myötä nopeuttavat matka-aikoja, jolloin minuuttilaskutuksella laskutettavat kulut laskevat enemmän. Tämä on näkynyt vahvasti esimerkiksi Tukholamssa. Nykyinen järjestely, jossa nämä toimijat istuvat hitaasti liikkuvassa liikenteessä ja jokainen minuutti laskutetaan on se kaikkein kallein vaihtoehto.

    Tämä on oikeastaan täysin väistämätön seuraus ihan perustason talousteorialla: Ihmiset arvostavat omaa aikaansa euroilla mitattuna vähemmän kuin laskutettava minuuttihinta. Sen takia ruuhkamaksu vähentää aina suhteessa enenmmän ei-laskuttavaa liikennettä, jonka takia siitä seuraava aikasäästö on laskutettuna arvokkaampi kuin ruuhkamaksu itsessään.
    Tämä painava puheenvuoro on syytä toistaa. yritykset , joiden täytyy toimintansa takia autoilla keskustassa, hyötyvät. eli siis kannattavat pitkässä juoksussa ruuhkamaksuja

  6. #456

    Liittynyt
    07.08.2006
    Viestejä
    187

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Talouselämä:

    [I]Suuri osa ruuhkamaksujen seurauksista oli odotettuja. Tukholmassa liikenteen volyymi tippui 20 prosenttia ja Göteborgissa 12 prosenttia. Samalla liikenteen sujuvuus parani eli matka-ajat lyhenivät. Juuri näitä vaikutuksia ruuhkamaksuilla tavoiteltiinkin. Osin autoilijat siirtyivät julkisen liikenteen käyttäjiksi tai sopeutuivat muuten.
    Ei minua kiinnosta tutkimukset joita on tehty Tukholmassa, Göteborgissa tai missään muuallakaan Suomen ulkopuolella sillä niistä ei voi vetää minkäänlaista johtopäätöstä siitä, miten maksuihin Suomessa ja pääkaupunkiseudulla suhtaudutaan. Niistä nähdään ainoastaan kyseisen kaupungin tilanne.

    Niin kauan kuin meillä Suomessa ei ole tehty riippumatonta, luotettavaa ja kattavaa tutkimusta asiasta kaikki spekulaatiot miten asiat voisivat olla tai eivät voisi olla ovat täysin turhia eivätkä omaa faktapohjaisen totuuden asemaa suuntaan tai toiseen.

  7. #457
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1552

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bellatrix Näytä viesti
    Ei minua kiinnosta tutkimukset joita on tehty Tukholmassa, Göteborgissa tai missään muuallakaan Suomen ulkopuolella sillä niistä ei voi vetää minkäänlaista johtopäätöstä siitä, miten maksuihin Suomessa ja pääkaupunkiseudulla suhtaudutaan. Niistä nähdään ainoastaan kyseisen kaupungin tilanne.

    Niin kauan kuin meillä Suomessa ei ole tehty riippumatonta, luotettavaa ja kattavaa tutkimusta asiasta kaikki spekulaatiot miten asiat voisivat olla tai eivät voisi olla ovat täysin turhia eivätkä omaa faktapohjaisen totuuden asemaa suuntaan tai toiseen.
    https://www.doria.fi/bitstream/handl...pdf?sequence=1

    Voihan tästäkin sanoa, et tä ei ole luotettavaa, ei ole riippumaton ei ole kattava. Eli kaiken vo i halutessaan kiistää. Tuo yllä oleva on vanha, mutta jos siihen lisää ilmaskeskustelun vaikutuksen ja ajattelee saman tutkimuksen tähän päivään, niin kyllä putoaa pohja pois siltä etteikö autoilijoista suurin osa hyväksyisi tietulleja.

  8. #458
    kivisuo avatar
    Liittynyt
    24.04.2008
    Viestejä
    109

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Siis ainoa keino, millä tähän asiaan saadaan selvyys, on tutkia, miten ruuhkamaksut vaikuttavat Helsingin liikenteeseen, kun ne on otettu käyttöön. Se on ainoa tapa, jolla saadaan varmasti luotettavaa tietoa päätöksenteon tueksi.
    Lisää tehoa joukkoliikenteeseen: matkakortteihin varret!

  9. #459
    fani avatar
    Liittynyt
    09.02.2014
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    517

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Antakaahan kun selvennän asian nyt vielä toivottavasti viimeistä kertaa. Ketään ei kiinnosta se, että matka-aika nopeutuu pari-kolme minuuttia! Se, ettet käytä verbiä ”haitata” on juuri sitä kiertelyä selvästi asiasta josta jo mainitsin. Ja selvennän vielä senkin, että jos todistetaan tietullien olevan enemmän hyödyksi niin asetun todisteiden taakse, mutta et yksinkertaisesti voi verrata Tukholmaa Helsinkiin kun siellä asiat on muutenkin paremmin tämän asian suhteen. Siellä yksityisautoilu, joukkoliikenne ja kävelykeskusta toimii symbioosissa hyödyttämällä toisiaan eikä vaan haittaamalla yhtä osapuolta.

    Ja sitä ei ole millään muotoa todistettu, että autoilijat haluaisivat tietullit ja maksavat ne mielellään jos saavat asiansa hoidettua pari minuuttia nopeammin ja tätä en voi liikaa korostaa. Kukaan autoilija ei hyödy ruuhkamaksuista vaan he kaikki siinä häviävät rahansa, mikäli ei tehdä kompromisseja. Jos autoilijoiden elämää oikeasti helpotettaisiin, se olisi se keskustatunneli ja silloin maksan ruuhkamaksut mukisematta kun saan jotain vastineeksi. Mututuntumalta on helppo puhua lähes kaikkien autoilijoiden puolesta tässä asiassa.

    Kysytääs asia näin päin, kun valitsimme itsellemme hallituksen keväällä niin tajusiko varmasti kaikki minkä puolesta äänestivät? Asia nyt vain on niin, että tietty politiikka onnistuu hyvin jossain ja huonosti jossain, mutta on syytä katsoa kokonaiskuvaa eikä keskittyä yksittäisiin asioihin. Jonkun Ravintolan myynti saattaa nousta hetkellisesti tai kokonaan, mutta toisaalta samaan aikaan tapahtuu myös negatiivisia asioita ymmärrä se.

    Raivostuttavaa kun yrität vääntää rautalangasta asioiden positiivisia puolia koko ajan katsomatta muita vaikutuksia, täällä kuitenkin kaikki lienevät sitä mieltä, että keskustasta pitäisi tehdä viihtyisämpi, mutta se ei ole yksinkertaisesti niin yksinkertaista, että tökätään vaan kävelykadut ja ruuhkamaksut ja homma sillä selvä. Olen täysin valmis asettumaan ruuhkamaksujen ja kävelykeskustan taakse jos pidetään toteuskeinot kunnossa, mutta selkeästi oikeanlainen toteutus ei kiinnosta osaa teistä tai valtuustoa jolloin eteen tulee jossain vaiheessa tilanne, jossa ihmetellään, että ”Mikäs tässä nyt oikein meni pieleen?”, jonka jälkeen oikeat toteutuskeinot omaava sanoo ”Mitäs minä sanoin?” ja sen todetaan olevan jotain helkkarin jälkiviisautta. Selvennän nyt vielä Salomaa tämän sinulle, oikein toteutettuna ajat hyvää asiaa, mutta ratkaisut puuttuu. Sinulla on yksi lause, jota puolustat koko ajan, mutta oikeat toteuskeinot puuttuu. Noita ruuhkamaksuja ja tietulleja ei vaan voi tökätä tuonne keskustaan tuolla ajattelutavalla.

  10. #460
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1552

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Lainaus Alunperin kirjoittanut fani Näytä viesti
    Antakaahan kun selvennän asian nyt vielä toivottavasti viimeistä kertaa. Ketään ei kiinnosta se, että matka-aika nopeutuu pari-kolme minuuttia! Se, ettet käytä verbiä ”haitata” on juuri sitä kiertelyä selvästi asiasta josta jo mainitsin. Ja selvennän vielä senkin, että jos todistetaan tietullien olevan enemmän hyödyksi niin asetun todisteiden taakse, mutta et yksinkertaisesti voi verrata Tukholmaa Helsinkiin kun siellä asiat on muutenkin paremmin tämän asian suhteen. Siellä yksityisautoilu, joukkoliikenne ja kävelykeskusta toimii symbioosissa hyödyttämällä toisiaan eikä vaan haittaamalla yhtä osapuolta.
    Käyn usein Tukholmassa ja näin tosiaan asia on. Ammatikseen keskustassa liikkuvien hyöty on suuri myös rahallisesti mitattuna. Siitä on tässä viestiketjussa lukuisia puheenvuoroja. Merkityksellinen seikka on myös se että työn suorittaja ajaa asiakkaan luokse nopeammin, jolloin laskutus perustuu enemmän asiakkaan luona suoritettavaan työhön eikä matka-aikaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut fani Näytä viesti
    Ja sitä ei ole millään muotoa todistettu, että autoilijat haluaisivat tietullit ja maksavat ne mielellään jos saavat asiansa hoidettua pari minuuttia nopeammin ja tätä en voi liikaa korostaa. Kukaan autoilija ei hyödy ruuhkamaksuista vaan he kaikki siinä häviävät rahansa, mikäli ei tehdä kompromisseja. Jos autoilijoiden elämää oikeasti helpotettaisiin, se olisi se keskustatunneli ja silloin maksan ruuhkamaksut mukisematta kun saan jotain vastineeksi. Mututuntumalta on helppo puhua lähes kaikkien autoilijoiden puolesta tässä asiassa.
    En itse halua puhua mututuntumalta. Kaivan koko ajan lähteitä, jotka puhuvat tietullien puolesta. Kompromisseja on nimenomaan se että asetetaan tietullit ainoastaan Helsingin ydinkeskusta-alueelle ja sinnekin päiväsaikaan tai ruuhka-aikaan. Ns. liitosauleilla ja kaupungin reunoilla saisi edelleen ajaa entiseen malliin. Tällä esityksellä saataisiin pieni osa Kokoomuksesta tietullien taakse, jolloin vastaefektiä ei myöhemmin tulisi mahdollisten poliittisten voimasuhteiden muuttuessa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut fani Näytä viesti
    Kysytääs asia näin päin, kun valitsimme itsellemme hallituksen keväällä niin tajusiko varmasti kaikki minkä puolesta äänestivät? Asia nyt vain on niin, että tietty politiikka onnistuu hyvin jossain ja huonosti jossain, mutta on syytä katsoa kokonaiskuvaa eikä keskittyä yksittäisiin asioihin. Jonkun Ravintolan myynti saattaa nousta hetkellisesti tai kokonaan, mutta toisaalta samaan aikaan tapahtuu myös negatiivisia asioita ymmärrä se.
    Kokonaiskuvan katsomistahan se nimeomaan on kun todetaan että rautakauppa,huonekaluliike ja muu raskaampien tavaroiden kauppa muuttaa keskustasta pois. Loput yrityksistä hyötyy puhdasilmaisista kävelykaduista eikä kyseessä ole hetkellinen ilmiö.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut fani Näytä viesti
    Raivostuttavaa kun yrität vääntää rautalangasta asioiden positiivisia puolia koko ajan katsomatta muita vaikutuksia, täällä kuitenkin kaikki lienevät sitä mieltä, että keskustasta pitäisi tehdä viihtyisämpi, mutta se ei ole yksinkertaisesti niin yksinkertaista, että tökätään vaan kävelykadut ja ruuhkamaksut ja homma sillä selvä. Olen täysin valmis asettumaan ruuhkamaksujen ja kävelykeskustan taakse jos pidetään toteuskeinot kunnossa, mutta selkeästi oikeanlainen toteutus ei kiinnosta osaa teistä tai valtuustoa jolloin eteen tulee jossain vaiheessa tilanne, jossa ihmetellään, että ”Mikäs tässä nyt oikein meni pieleen?”, jonka jälkeen oikeat toteutuskeinot omaava sanoo ”Mitäs minä sanoin?” ja sen todetaan olevan jotain helkkarin jälkiviisautta. Selvennän nyt vielä Salomaa tämän sinulle, oikein toteutettuna ajat hyvää asiaa, mutta ratkaisut puuttuu. Sinulla on yksi lause, jota puolustat koko ajan, mutta oikeat toteuskeinot puuttuu. Noita ruuhkamaksuja ja tietulleja ei vaan voi tökätä tuonne keskustaan tuolla ajattelutavalla.
    Ei tässä ole kyseessä mikään Salomaan visio, jota olen väkisin ajamassa. Edes yksi puolue ei voi Helsingissä ajaa yksinään mitään hanketta läpi, vaan tarvitsee muiden tukea. Voin lohduttaa sinua, että ruuhkamaksut ovat tulossa jossain vaiheessa, mutta vuosiahan siihen menee koska myönnän että hankkeen jarruttajilla on vähän liiankin suurta pelivoimaa.

    Sinulta voisi kysyä, että eikö meidän valitsema kaupunginvaltuusto saa toteuttaa valitsijoidensa tahtoa ?

  11. #461

    Liittynyt
    07.08.2006
    Viestejä
    187

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Lainaus Alunperin kirjoittanut fani Näytä viesti
    Antakaahan kun selvennän asian nyt vielä toivottavasti viimeistä kertaa. Ketään ei kiinnosta se, että matka-aika nopeutuu pari-kolme minuuttia! Se, ettet käytä verbiä ”haitata” on juuri sitä kiertelyä selvästi asiasta josta jo mainitsin. Ja selvennän vielä senkin, että jos todistetaan tietullien olevan enemmän hyödyksi niin asetun todisteiden taakse, mutta et yksinkertaisesti voi verrata Tukholmaa Helsinkiin kun siellä asiat on muutenkin paremmin tämän asian suhteen. Siellä yksityisautoilu, joukkoliikenne ja kävelykeskusta toimii symbioosissa hyödyttämällä toisiaan eikä vaan haittaamalla yhtä osapuolta.

    Ja sitä ei ole millään muotoa todistettu, että autoilijat haluaisivat tietullit ja maksavat ne mielellään jos saavat asiansa hoidettua pari minuuttia nopeammin ja tätä en voi liikaa korostaa. Kukaan autoilija ei hyödy ruuhkamaksuista vaan he kaikki siinä häviävät rahansa, mikäli ei tehdä kompromisseja. Jos autoilijoiden elämää oikeasti helpotettaisiin, se olisi se keskustatunneli ja silloin maksan ruuhkamaksut mukisematta kun saan jotain vastineeksi. Mututuntumalta on helppo puhua lähes kaikkien autoilijoiden puolesta tässä asiassa.

    Kysytääs asia näin päin, kun valitsimme itsellemme hallituksen keväällä niin tajusiko varmasti kaikki minkä puolesta äänestivät? Asia nyt vain on niin, että tietty politiikka onnistuu hyvin jossain ja huonosti jossain, mutta on syytä katsoa kokonaiskuvaa eikä keskittyä yksittäisiin asioihin. Jonkun Ravintolan myynti saattaa nousta hetkellisesti tai kokonaan, mutta toisaalta samaan aikaan tapahtuu myös negatiivisia asioita ymmärrä se.

    Raivostuttavaa kun yrität vääntää rautalangasta asioiden positiivisia puolia koko ajan katsomatta muita vaikutuksia, täällä kuitenkin kaikki lienevät sitä mieltä, että keskustasta pitäisi tehdä viihtyisämpi, mutta se ei ole yksinkertaisesti niin yksinkertaista, että tökätään vaan kävelykadut ja ruuhkamaksut ja homma sillä selvä. Olen täysin valmis asettumaan ruuhkamaksujen ja kävelykeskustan taakse jos pidetään toteuskeinot kunnossa, mutta selkeästi oikeanlainen toteutus ei kiinnosta osaa teistä tai valtuustoa jolloin eteen tulee jossain vaiheessa tilanne, jossa ihmetellään, että ”Mikäs tässä nyt oikein meni pieleen?”, jonka jälkeen oikeat toteutuskeinot omaava sanoo ”Mitäs minä sanoin?” ja sen todetaan olevan jotain helkkarin jälkiviisautta. Selvennän nyt vielä Salomaa tämän sinulle, oikein toteutettuna ajat hyvää asiaa, mutta ratkaisut puuttuu. Sinulla on yksi lause, jota puolustat koko ajan, mutta oikeat toteuskeinot puuttuu. Noita ruuhkamaksuja ja tietulleja ei vaan voi tökätä tuonne keskustaan tuolla ajattelutavalla.
    Jotenkin tuntuu siltä että sinä ja minä olemme täällä ainoat jotka ns. näkevät metsän puilta.

    Mitä tulee sitten Tukholmaan niin paitsi ruuhkamaksut (eli "tungosvero" kuten siellä tätä sanatarkasti nimitetään) siellä on toteutettu viime vuosina myös:
    - Mittavat autoliikenteen parantamistoimet: Norra Länken ja Södra Länken tunneleineen jotka yhdessä jo aiemmin olemassa olleen E20 -tien osan eli Essingeledenin kanssa muodostavat lopultakin Tukholmalle yhtenäisen keskustan ohittavan kehätien Värmdöledeniltä Sicklasta Lidingöön asti.
    - Tväbanan -raitiotie Sicklasta Solnaan (jatkorakentaminen menossa parasta aikaa) joka yhdistää kaikki juna- ja metroradat
    - Ruuhkamaksukokeilun ("Stockholmsförsöket") aluksi SL lisäsi tuntuvasti suoria bussilinjoja eteenkin Nackan, Värmdön ja Huddingen suuntiin -eli alueille jonne raideyhteydet olivat joko huonot tai niitä ei ollut ollenkaan
    - ns. Citybanan eli uusi paikallisliikenteen käyttöön tarkoitettu raideyhteys Södermalmin ja Tomtebodan välille joka parantaa huomattavasti Tukholman keskustan saavutettavuutta lähiliikennejunilla.

    Mitäpä vastaavaa sitten Helsingissä tehdään? No, puuhastellaan Tvärbanaa etäisesti muistuttavan raidejokerin kimpussa, hankaloitetaan (HSL:n sivuilla esitettyjen kommenttien perusteella) ihmisten matkustamista joukkoliikenteellä tekemällä entisistä hyvin toimineista yhteyksistä vaihdollisia uusien runkolinjojen ja linjastosuunnitelmien myötä sekä tehdään joukkoliikenteen käyttöä entistä kalliimmaksi lisäämällä matkalippujen hintaan maksu rahan lataamisesta matkakortille -sanokaas joku missä muualla tällainen idioottisysteemi on käytössä sillä minä en tiedä? Sen tiedän että ei ainakaan Tukholmassa, Lontoossa, Amsterdamissa, Berliinissä, Wienissä, Barcelonassa, Teneriffalla, Las Vegasissa...

  12. #462
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1552

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    r-kioskin ei kannattaisi lisätä mitään matkalipun hintaan, koska lippuasiakkaat ostava useasti samalla muutakin. Asiakkaiden kokonaismäärässä lippuasiakkaiden osuus on merkittävä.

    Matkakortti pitäisi voida ladata netissä. En tiedä, mikä veruke tai todellinen syy sen käyttöönottoa nyt estää.

  13. #463

    Liittynyt
    12.05.2008
    Viestejä
    217

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bellatrix Näytä viesti
    Ei minua kiinnosta tutkimukset joita on tehty Tukholmassa, Göteborgissa tai missään muuallakaan Suomen ulkopuolella sillä niistä ei voi vetää minkäänlaista johtopäätöstä siitä, miten maksuihin Suomessa ja pääkaupunkiseudulla suhtaudutaan. Niistä nähdään ainoastaan kyseisen kaupungin tilanne.

    Niin kauan kuin meillä Suomessa ei ole tehty riippumatonta, luotettavaa ja kattavaa tutkimusta asiasta kaikki spekulaatiot miten asiat voisivat olla tai eivät voisi olla ovat täysin turhia eivätkä omaa faktapohjaisen totuuden asemaa suuntaan tai toiseen.

    Nyt en ota kantaa itse asiaan - ruuhkamaksuihin tai tunneleihin, vaan argumentaatioon. Jos argumentoidaan, että ruuhkamaksuja ei tulisi ottaa käyttöön, onko silloin ihmisten mielipide asiasta, josta heillä itsellään ei ole minkäänlaista kokemusta kovin validi ja pitäisikö sille antaa kovin suurta painoarvoa päätöksenteossa? On eri asia kysyä mielipidettä asiasta, josta suurimmalla osalla on omakohtaista kokemusta ja tehdä tutkimustulosten perusteella johtopäätöksiä. Sellaiselle mielipiteelle kannattaa antaa painoarvoa, koska se perustuu käytännön kokemukseen tosielämästä.

    On tunnettu tosiasia, että monia uusia asioita vastustetaan jo pelkästään ihmisen luontaisen muutosvastarinnan vuoksi. Päättäjien on toki kyettävä ottamaan mielipidetulokset huomioon, mutta sillä ei vielä pötkitä pitkälle. Päätösten kun tulisi perustua tutkittuun tietoon - ei vain mielipiteisiin - päätöksen yhdyskuntaan vaikuttavista seurauksista ja tämän huomioon ottamiseksi olisi kyettävä vielä ottamaan opiksi muiden kokemuksista, jotta ei heitetä yhteisiä varoja hukkaan päätöksiin ja hankkeisiin, joiden seurauksista ei ole minkäänlaista käsitystä.

    Näin ollen esimerkiksi uusien joukkoliikennehankkeiden (kuten metron laajentaminen, kehärata, Raide-Jokeri tai muiden kaupunkien uudet raitiotiet) päätöksissä ei ihmisten mielipiteelle kyseisten hankkeiden "järkevyydestä" voi ja kannata antaa liian suurta painoarvoa päätöksenteossa. Ihmisillä ei ole eikä voi olla etukäteen kokemusta juuri näiden hankkeiden toimivuudesta, koska niitä ei ole vielä toteutettu. Harva myöskään ottaa selvää asioista niin suuressa laajuudessa, mihin päättäjien on asemansa vuoksi velvollisuus perehtyä. Virkamiesten tekemä valmistelu ja teetetyt tutkimukset ovat lähes poikkeuksetta niin kattavia, ettei muut kuin asiaan vihkiytyneet jaksa niitä perata läpi.

    Ihmisten mielipiteet hankkeista ja niiden järkevyydestä ovat kaiken lisäksi jatkuvassa muutoksessa. Hankkeiden toteuttamisen jälkeen mielipiteet ovat usein hyvin erilaisia, kuin ennen toteuttamista. Lisäksi on tietenkin vielä identiteettipolitiikan vaikutus. Joidenkin asioiden koetaan olevan niin vahvasti sidoksissa omaan identiteettiin, ettei niistä kantaa muodostettaessa tutkitulle tiedolle haluta antaa sille kuuluvaa roolia ja esimerkiksi muiden kaupunkien kokemukset saatetaan pyrkiä kiistämään tai niille ei _haluta_ antaa painoarvoa. Tämä koskee myös ruuhkamaksuja tai keskustatunnelia.

    On pystyttävä luottamaan siihen, että muiden kaupunkien tekemistä päätöksistä voidaan vetää johtopäätöksiä soveltuvin osin myös Suomessa, vaikka yhteiskunnassa ja toimintaympäristöissä muutoin olisi eroavaisuuksia. Nämä eroavaisuudet pitää tunnistaa ja sen perusteella tehdä vaikutusten arviointi todennäköisistä seurauksista meidän toimintaympäristössämme. Paikallisista eroavaisuuksista huolimatta useimmiten on kuitenkin olemassa lainalaisuuksia, joiden voi olettaa toimivan suunnilleen samoin riippumatta toimintaympäristöstä. Nämä lainalaisuudet perustuvat usein käyttäytymistieteiden esille tuomiin tutkimustuloksiin ja niitä tukeviin havaintoihin reaalimaailmasta.

    Lisäksi on myös hyväksyttävä se, että täydellistä varmuutta emme voi etukäteen saada mistään, vaan riittävä varmuus todennäköisistä vaikutuksista on se, minkä pohjalle päätösten tulisi rakentua. Mitä suuremmasta ja kalliimmasta hankkeesta on kyse, sitä tarkempaa selvitystyötä muualta saatuine kokemuksineen on toki lupa odottaa. Lisäksi on hankkeita, joissa on mahdollista edetä kokeilujen kautta ja tehdä lopulliset päätökset niistä saatujen kokemusten perusteella. Suurissa infrahankkeissa tähän ei luonnollisestikaan ole mahdollisuutta.

  14. #464
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1552

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Jos mennään ajassa taaksepäin 70-luvun alkuun ja autoilijat olisivat saaneet päättää, tuleeko nopeusrajoituksia tai tuleeko turvavöitä. Urkki otti kantaa, mutta täytyy todeta näin jälkeenpäin että virkamiehet kuuntelivat niitä autoilijoiden mielipiteitä tai sitten jättivät yksinkertaisesti työnsä hoitamatta. 1972 kuoli 1156 henkilöä liikenteessä.

    Turvavyöt tuli ja nopeusrajoitukset. Saattaa joku vauhtiveikko valittaa vieläkin, mutta ihmishenkiä säästyy.

    Tietullit ja kävelykeskusta ovat tulossa, jos niitä argumentteja hyödynnetään. Vauhtiveikoilla on oma mielipiteensä, hehän eivät mielipidettään vaihda, koska se on oikea. Psykologit ja sosiologian tutkijat tuntevat ilmiön.

    https://yle.fi/uutiset/3-6442260

  15. #465

    Liittynyt
    20.09.2015
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Jos mennään ajassa taaksepäin 70-luvun alkuun ja autoilijat olisivat saaneet päättää, tuleeko nopeusrajoituksia tai tuleeko turvavöitä. Urkki otti kantaa, mutta täytyy todeta näin jälkeenpäin että virkamiehet kuuntelivat niitä autoilijoiden mielipiteitä tai sitten jättivät yksinkertaisesti työnsä hoitamatta. 1972 kuoli 1156 henkilöä liikenteessä.

    Turvavyöt tuli ja nopeusrajoitukset. Saattaa joku vauhtiveikko valittaa vieläkin, mutta ihmishenkiä säästyy.

    Tietullit ja kävelykeskusta ovat tulossa, jos niitä argumentteja hyödynnetään. Vauhtiveikoilla on oma mielipiteensä, hehän eivät mielipidettään vaihda, koska se on oikea. Psykologit ja sosiologian tutkijat tuntevat ilmiön.

    https://yle.fi/uutiset/3-6442260
    Urkki toisaalta käskytti limusiinsa kuskia kaahaamaan, no hänhän luuli olevansa Suomen diktaattori. Ylen uutisessa hupaisaa on myös poliisin tapa kutsua sakotettavia asiakkaiksi.

    Kävelykeskusta ei vaadi tietulleja, vaan keskustatunnelin.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Bussihyppely, ja vähän ratikkakin
    kirjoittanut teme foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 28
    Viimeisin viesti: 10.01.2011, 20:56
  2. Zürichin lähiliikenteestä ja Sveitsin kaukojunaliikenteestäkin vähän
    kirjoittanut Kari foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 23.08.2008, 15:55
  3. Ratikoita ja vähän muuta Lissabonista ja Portosta
    kirjoittanut Kotkalainen foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 12.07.2007, 22:34
  4. Helsingin vähän käytetyt bussilinjat
    kirjoittanut kemkim foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 12.07.2007, 22:17
  5. Haittasi lumi vähän raitioliikennettäkin 6.11.2006
    kirjoittanut rvk1249 foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 08.11.2006, 00:01

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •