LinkBack URL
About LinkBacks
Vastaa lainaamalla viestiäKeskeisin asiani on sanoa että kävelykeskusta ei lopeta yritystoimintaa keskustassa eli kaupungin keskusta ei kuole, jos tehdään kävelykeskusta.
Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän
Ja joulupukki on olemassa.Alunperin kirjoittanut Salomaa
---------- Viestit yhdistetty klo 08:46 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 08:31 ----------
Tukholman "kävelykeskusta": 1. Gamla Stan 2. Drottninggatan
Ei vaikuta kovin kummoiselle kävelykeskustalle -vanhakaupunki (joka muuten on erllinen saari) poislukien ja sitä puolestaan ei ole missään olosuhteessa tarkoituksenmukaista verrata Helsingin olosuhteisiin koska meillä vastaavaa ei yksinkertaisesti ole.
Lisäksi Tukolmassa riittävän usein (=monta kertaa vuodessa vuodesta 1985 alkaen) käyneenä voin todeta kiistattomana faktana että Tukholman keskusta on liikenteellisesti HUOMATTAVASTI Helsingin keskustaa ruuhkaisempi joten siellä tungosveron periminen on perustellumpaa kuin meillä.
Tukholmassa lisäksi on tehty jo aikoja sitten keskustan alittava tunnelikokonaisuus alkaen pohjoisesta Sveavägeniltä hieman ennen Sergels Torgia päättyen Skanstulliin etelässä. Tämän Klaratunnelnin ja Söderledstunnelnin muodostaman kokonaisuuden katkaisee ainoastaan Riddarfjärdenin ylittävä, Riddarholmenin ja Gamla Stanin reunaa halkova Centralbron -silta.
Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän
Keskeisin asiani on sanoa että kävelykeskusta ei lopeta yritystoimintaa keskustassa eli kaupungin keskusta ei kuole, jos tehdään kävelykeskusta.
Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän
Kukapa voisikaan ennustaa moista ilman ydinsotaa. Keskusta voi olla edelleen hyvin eläväinen, täynnä toistaan ihanampia kahviloita sekä olutterasseja. Kellon alla voidaan edelleenkin tehdä romanttisia treffejä ja ajaa skurun kyydissä pitkin keskustaa.
Olennaisempaa liikkeille keskustassa on kuitenkin asiakaspotentiaali. Tällä hetkellä K-kauppias on tilittänyt Triplassa kuinka tärkeää hänen bisnekselleen olisi vapaa pysäköinti. Jos ette usko, voin kaivaa jostain linkin. Samoin luomupuoti lopetti asiakaskatoon, kun ihmiset hakivat montusta vain ravintolapalveluja. Stockmannin tavaratalon sijainti on optimaalinen muotirättibisnekselle, mutta tavaratalot tekevät joka vuosi turskaa, koska nettikauppa ruikkii bisneksen. Ihmisvirroilla on toki merkityksensä, mutta keskustaan tullaan varta vasten ja sen olettaminen onkin sitten mitä suurimmassa määrin bisnesriippuvaa.
Voidaan sanoa, että ruokakauppa elää jollain alle 10000 ihmisen asiakaspohjalla. Forssassa K-kauppa lopettaa kannattamattomana. Saattaa olla lähiökauppa. Kulosaaressa, jossa on 4000 ihmistä, Alepa on sinnitellyt tähän asti, mutta senkin osalta olen kuullut huhuja huonosta kannattavuudesta. Erikoistavaroiden osalta väestöä tarvitaan jo huomattavasti enemmän. Joku bisnes edellyttää lisäksi autoa. Esim. rautakaupassa ja huonekalukaupassa auto alkaa olla ihan must. Myös vähänkin monipuolisempi ruokakauppa on suurempi ja sijaitsee aluekeskuksessa, jonne on hyvä mennä henkilöautolla.
Minkälainen bisnes tai klusteri Salomaalla on mielessään mikäli hän katsoo kävelykeskustan olevan itsessään elävän? Lakitoimistoja? Pankkeja? High end erikoiskauppoja? Suomen kulutusverokanta ei jaksa kilpailla halvempien maiden kanssa.
Heli Hämäläinen
kulosaarelainen ja nykyisin marjaniemeläinen joukkoliikenteen käyttäjä
Helsinki
Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän
Pakollista autoliikennettä on lähinnä hälytysajoneuvot, huolto- ja roskakuljetukset. Jossain määrin tavarakuljetukset ja muut erikoiskuljetukset, invataksit. Ei näistä isoja liikennevirtoja tule. Ne mahtuvat ihan kunnialla kävelykaduillekin kevyillä varauksilla.
Jos keskustan elinvoimasta on huolissaan, sinne kannattaa rakentaa enemmän, isompia taloja joihin mahtuu enemmän toimistoja, asuntoja ja myymälätiloja. Kysyntää riittää. Liikenne ei ole pullonkaula, joka rajoittaa kysyntää nyt eikä jatkossakaan. Kaduille mahtuu paljon lisää jalankulkijoita, ja jos ei mahdu, autokaistoilta voi ottaa lisää tilaa.
Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän
En ole huolissani, mutta lisärakentaminen keskustaan vaikuttaa arkitehtooniseen ilmeeseen. Me emme oletettavasti voi rakentaa täyteen taloja Senaatintoria, Kauppatoria ja Espan puistoa. Myös korotukset taloissa alkaa olla tehdyt.
Ehdotankin ydinkeskustan tekemistä maksulliseksi turistipuistoksi, jossa ulkoilmateatteri näyttelisi mm. Aleksanteria tai muita historian henkilöitä. Kaikkinaista liikkumista voitaisiin rajoittaa ja edellyttää sen toimimista 1900-luvun alun välineillä. Helsingin uusi keskusta jonnekin Pasilaan tai Töölöön.
Heli Hämäläinen
kulosaarelainen ja nykyisin marjaniemeläinen joukkoliikenteen käyttäjä
Helsinki
Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän
Voidaan koko asia kysyä toisinpäin: mitkä liikkeet eivät menesty kävelykadulla ? Niitä ovat huonekaluliikkeet,rautakaupat,kodinkoneliikkeet ja muut raskaita tavaroita myyvät liikkeet.
Yrittäjien arvomaailmasta johtuen he vastustavat ensin kävelykatuja, heillä on virheellinen käsitys, että asiakkaat tulevat autoilla. Kun kävelykatu toimii ja liikkeen liikevaihto alkaa kasvaa, yrittäjät ovat tyytyväisiä. Tästä löytyy niin monta tutkimusta, että tämän ei pitäisi olla edes erimielisyyden aihe.
---------- Viestit yhdistetty klo 21:28 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 21:22 ----------
Rakentaminen Helsingissä on mennyt jo liiallisuuksiin. Tallinnassa joka kesäkuun alussa Vanhankaupungin Päivät, jossa tuo idea on toteutettu ja ohjelmisto on muutenkin mahtava. Helsingissä ei ole mitään vastaavaa.En ole huolissani, mutta lisärakentaminen keskustaan vaikuttaa arkitehtooniseen ilmeeseen. Me emme oletettavasti voi rakentaa täyteen taloja Senaatintoria, Kauppatoria ja Espan puistoa. Myös korotukset taloissa alkaa olla tehdyt.
Ehdotankin ydinkeskustan tekemistä maksulliseksi turistipuistoksi, jossa ulkoilmateatteri näyttelisi mm. Aleksanteria tai muita historian henkilöitä. Kaikkinaista liikkumista voitaisiin rajoittaa ja edellyttää sen toimimista 1900-luvun alun välineillä. Helsingin uusi keskusta jonnekin Pasilaan tai Töölöön.
https://vanalinnapaevad.ee
Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän
Emme taida olla edes yksimielisiä mikä on oikea kävelykeskusta. Onko se nykyinen minikävelykeskusta lisättynä yhdellä tai kahdella kadulla vai koko Helsinginniemi mahdollisimman vähäisellä maanpäällisellä autoilulla vai jotain siltä väliltä.
Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän
Itse näkisin, että kävelykeskustaksi voi kutsua useiden katujen jollain tasolla yhtenäistä verkostoa. Esim. nykyistä muutamaa katua siellä täällä en kutsuisi. Sen sijaan ehkä vähän virheellisesti viittasin Tukholman kävelykeskustan erinomaisuuteen, kun oikeastaan siellä on hyvä kävelykatu, joka yhdistyy mm. Hötorgetiin. Ja vanhakaupunki sitten erillään. Eli ei sekään mikään varsinainen kävelykeskusta ole. Kööpenhamina sen sijaan on. Se yhdistää neljä melko suurta kävelykatua toisiinsa, sekä erilaisiin puistoihin ja mielenkiintoisiin kohteisiin(mm. torit, puistot, kulttuurilliset kohteet) ja niistä on myös melko hyvät joukkoliikenneyhteydet, sekä pysäköintilaitokset laidoilla.
---------- Viestit yhdistetty klo 11:38 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 11:27 ----------
Tosin on vielä pakko todeta ennenkuin joku ehtii puhumaan kävelykeskustan erinomaisuudesta ja siitä, että samanlainen Helsinkiin sulkemalla autotiet ja niin edespäin niin autoteitä ei ole varsinaisesti Kööpenhaminassa suljettu vaan autoilla saa kävelykadun ylittäen ja muutenkin Helsingin kävelykatuverkostoa on äärimmäisen vaikea laajentaa tuhoamatta totaalisesti keskustaa. Helsingissä on mahdotonta luoda Kööpenhaminan suht hyvän kaltainen ratkaisu. Eri kaupunki ja suunnittelu, eri olosuhteet, erilainen ympäristö ja sitä rataa. Kävelykeskustan innokkaimmille puolustajille: Ei onnistu samalla tavalla Helsingissä kuin Kööpenhaminassa on tehty - huomioikaa kaikki asiat ennen vasta-argumentteja jos niihin ryhdytte.
Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän
Helsingissä ei ole kunnollista kävelykeskustaa. Helsinki laahaa tässä suhteessa jäljessä Eurooppalaisista sivistyskaupungeista. Jos esitetään ettei Helsinkiin voi sellaista tehdä pitää samalla myös esittää, mihin tutkimusaineistoon tai kokemukseen väite perustuu.
Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän
Ja sen puolesta että voidaan ei tarvitse esittää mihin kokemukseen tai tutkimusaineistoon SE väite perustuu?
Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän
Nimenomaan pitää esittää ja on esitettykin esim. tässä viestiketjussa. Erittäin hyvin pääsee selville pääperiaatteista kun lukee tämän viestiketjun vaikkapa puolesta välistä loppuun.
Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän
Olet aivan oikeassa, että Helsingissä ei ole kunnollista kävelykeskustaa. Asiaan on kuitenkin herätty liian myöhään, jolloin sen toteuttaminen oikein on likipitäen mahdotonta, mikäli siihen ei kytketä muitakin toimia kun vaan se autot pois kaduilta -juttu.. Asiasta on mahdotonta esittää tutkimuksiin tai kokemuksiin pohjaavia väitteitä, koska niitä ei kellään ole puolesta tai vastaan. Sen sijaan on osattava itse tulkita ja yhdistää tiedossa olevia asioita jotka ei äkkiseltään ajeltuna edes vaikuta liittyvän asiaan. Tämä johtaa argumentointiin eri näkemykset omaavien ihmisten välillä, jossa paremmin asiaan perehtynyt osapuoli voittaa.
On syytä ymmärtää, että Helsingin ja näiden ”sivistyskaupunkejen” vertaaminen on mahdotonta, eikä millään tavalla mielekestä, koska Helsinki on ihan eri juttu kuin nämä muut kaupungit. Ainoat kaupungit joita tietyin varauksin voit verrata ovat Tukholma ja Oslo. Vaan se tuokin esiin toisen asian, nimittäin sen että autoilu näissä kaupungeissa nähdään pakollisena jolloin se siirretään kiertämään tai halkomaan keskusta isoilla väylillä tai tunneloidaan se maan alle pysäköintilaitoksineen, jolloin saavutettavuus pysyy hyvänä. Kyseessä on juurikin se symbioosi ja kultainen keskitie kaikkien ihmisten ja liikkumismuotojen välillä johon on syytä pyrkiä.
On pyrittävä siihen, että tunnistetaan kaikki käsiteltävään aiheeseen liittyvät asiat, jolloin lopputulos on myöskin hyvä kun sitä ei ole tuotettu liian kapeakatseisesti ja mustavalkoisesti ajatellen. Pidän itse esimerkiksi Kööpenhaminaa todella hyvänä ja viihtyisänä kaupunkina, mutta sitä ei voi verrata Helsinkiin. Ensinnäkin siellä vallitsee ihan erilaiset olosuhteet liikenteen, kaupunkisuunnittelun, historiallisen kehityksen ja ilmaston takia. Sama homma muualla euroopassa. Niissä kaikki kulkumuodot ovat aina erittäin kilpailukykyisiä em. syiden takia. Helsinki on niin vääränlainen kaupunki näihin muihin verrattuna, joten mihin tahansa muutokseen on syytö suhtautua varauksella ettei ne tuhoa jo nykyisellään melko tehottomasti toimivaa kaupunkia.
Sitten asiaa Kööpenhaminasta. Se on hyvin toimiva kaupunki. Siellä on hyvä kävelykeskusta. Vie moneen paikkaan, yhdistää tärkeät liikenteen solmukohdat, sekä kulttuurisesti merkittäviä kohteita. Mutta kävelykadun saa ylittää useassa kohdin autolla ja kävelykadut ovat itsessään hyvin viihtyisiä - ihan eri kategoriaa kuin Helsingissä. Helsingissä on pimeitä ja epäloogisia kävelykatuja ja niiden yhteneväisyys ei ole hyvä - eikä nykysuunnitelmien valossa tule olemaan hyvä. Helsingissä ei onnistuta viemään kävelykatuverkostoa laajassa mittakaavassa ja oikeanlaista toteutusta noudattaen juuri mihinkään suuntaan. Kaupunkisuunnittelu ja olosuhteet eivät anna myöden. Kööpenhaminasta puheenollen, On syytä muistaa, että varsinaisia kävelykatuja on oikeastaan vaan neljä leveää, avaraa ja pitkää jotka linkittyvät toisiinsa ja tärkeisiin paikkoihin, ja tämä malli sopii hyvin Köpikseen.
Oslosssa sen sijaan autoilijat huristavat maan alla ja pääsevät pysäköintilaitoksiin josta sitten maan päälle jalkautuen. Siellä kävelykeskustan pohjana pidetään enemmänkin korttelimallia, eli samaan mihin tähdätään Helsingissä. Oslossa se toimii, koska se on verrattaen uudempi ja tiiviimpi kaupunki ja liikenteelle annetaan hyvät edellytykset kävelykeskustasta huolimatta kun läpiajoliikenne ja pysäköinti sun muu ohjataan maan alle. Helsingissä tätä temppua ei onnistuta toistamaan kun liikenne vaan pakotetaan pois näiden alueen välittömästä läheisyydestä.
Tukholmassa taas on todettu, että nykyinen malli on hyvä - niin kuin se onkin. He eivät luo kävelykatuja vaan siitä innosta, että sellaisia olisi, koska ongelmat tiedostetaan, toki Tukholman kävelykeskustaa pystyy vielä hieman laajentamaan ja varmaan jossain vaiheessa laajennetaankin. Yhteenvetona totean, että Helsingissä tietyt asiat rajoittavat kunnollisen kävelykeskustan luomista ja niistä asioista on mahdoton päästä eroon jos mukaan ei liitetä muita sitä tukevia toimenpiteitä, joita ei suinkaan ole liikenteen rajoittaminen vaan pikemminkin parantaminen. Mikään ei olisi mukavampaa tekemistä keskustassa kuin kävellä Strøgetin kaltaista loistavaa kävelykatua, piipahtaa kahvilla ja käydä ostoksilla, mutta näillä eväillä sitä ei voida toteuttaa Helsingissä tuhoamatta keskustaa siinä sivussa. Itse olen vahvasti autottomien alueiden kannalla - mutta vaan silloin mikäli ne on oikein toteutettu.
Viimeisin muokkaaja fani; 03.01.2020 kello 21:00.
Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän
Esittämäsi asia ei pidä paikkaansa, viestiketju avattiin 2006 - hei , haloo ! Mitäs me tässä ollaan tehty parhaillaan vuosien 2006 - 2020 välillä ? Sitten sanon että Helsingin kehittämisessä sovelletaan tutkimustietoa - Sinä et ole vaivautunut esittämään vielä ensimmäistäkään tässä ketjussa.
Kumpi se nyt on se paremmin perehtynyt osapuoli 23 valtuutettua 85:stä. Vai ne loput 62 ?Tässä mennään sitten ihan demokratian halveksimisen puolelle.
No joo - olet muuten osaltaan voittanut - vitkuttaminen,vatkaaminen,vatulointi,taikinointi,k onsulttiselvitykset,selvitykset,tutkimukset,semina arit edelleen ruuhkamaksuista ovat sitten tarpeellisia. Hyvin on jarrutettu. Kukaan ei tosiaan tiedä kuinka kauan vielä selvitetään. Mutta kyllä tämä Marinin hallitus on vähän tämän sivuston porukkaa kiinnostuneempi ruuhkamaksuista, joten eiköhän ne maksut tuu ennen tunnelia.
---------- Viestit yhdistetty klo 22:45 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:41 ----------
Yhdyn tähän näkemykseen ja tuo teksti on niin huolellisesti ja harkiten tehty. Nimenomaan se sopii nyt tähän asiayhteyteen, jonka fani otti esille.
Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän
Iloisesti skippaamisesta juuri kun oli puhe... Vastasin kävelykeskustakommenttiisi, enkä varsinaisesti ottanut tuossa kantaa ruuhkamaksuihin. Mutta toivon todella, että ruuhkamaksujen käyttöönotto viivästyy merkittävästi tai siitä luovutaan kokonaan nykytilanteen vallitessa. Keskusta ei ole siihen vielä valmis. Jos keskustan kehitys jatkuu samanlaisena kuin se on jatkunut 20 vuotta, ei tätä keskustelua tarvittaisi vielä 20 vuodenkaan päästä.
Politiikasta sen verran, että kyllä he 62 voivat olla väärässä, vaikka jokainen tuskin tosissaan vastustaa tunnelia vaan menee puoluekurin piikkiin(googlaa, jos et tiedä). Politiikkaa, omia mielipiteitä sun muita vastaavia ei liiaksi pidä sekoittaa kaupunkisuunnitteluun, eikä mihinkään muuhunkaan tähän verrannolliseen asiaan. Jokaisella puolueella on joku hyväksihavaitsemansa kanta, josse sitten pysyvät oli se sitten kuinka idioottimainen hyvänsä.
Mitä ollaan tehty vuosien 2006-2020 välillä? Sinusta en tiedä, mutta itse olin ainakin autuaan tietämätön foorumin olemassaolosta vuoteen 2014 asti. Voin kuitenkin vakuuttaa, että olen lukenut keskustelun. Keskustelussa mm. suhtaudutaan melko mustavalkoisesti ja kapeakatseisesti ruuhkamaksuihin, ja siitä olen sinuakin pyytänyt luopumaan. Lisäksi siellä oli paljon sellaista, jota huumoriksi voisi luulla - oli se niin absurdia.
Mitä tutkimusta tai kokemusta itse olet käyttänyt joka kumoaa minun väitteeni ja on suoraan verrannollinen vallitseviin olosuhteisiin? Muutenkaan en usko, että juuri sinä olet hyvä esitelmöimään minulle tieteellisten asiapitoisten faktojen esittämisestä väitteiden tueksi kun et itse onnistu siinä yhtään sen paremmin ja sinulta uupuu kaiken huipuksi myös kunnon perustelut väitteillesi kuin myöskin argumentit tiettyjen minun esittämieni väitteiden ja asioiden kaatamiseen. Kuten jo sanoin: sinä puolustat hyvää asiaa, mutta ratkaisut ja perustelut puuttuu tai parhaimmillaankin ontuu. Sen sijaan, että argumentoisit asiallisesti ja Bussimiehen määritelmää käyttäen minua vastaan takerrut yksittäisiin pikkuseikkoihin, jotka ei välttämättä edes pahemmin asiaan liity, eikä debatti siitä ole tällöin millään muotoa relevantti. Sen jälkeen palaat toistamaan samaa asiaa, joka on saatettu jo useaan otteeseen kumota tai käsitelty loppuun vastaamatta juuri mihinkään mihin vastaus minua vastaan asettuvalta olisi tarvittu. Joka on huono kaikkien kannalta.
Melko ikävää, että tälläkin foorumilla vaikuttaisi olevan autoiluvihamielistä porukkaa, jotka syyttävät autoilua, niin autoja kuin autoilijoitakin kaikesta mahdollisesta, haluaisivat heitä kiusata lisää ja laittaa maksuja ja poistaa katuja. Asiasta voi yrittää puhua objektiivisestikin ja heittää hetkeksi ne omat mielipiteet hittoon, jonka jälkeen ehkä tulee vähän mietittyä, että ei kaikki ole niin yksinkertaista kuin annatte kommenteissanne ja päässänne sitä kirjoittaessa ymmärtää. Niin ruuhkamaksut, kuin kävelykeskusta ja keskustatunneli ovat niin monimutkainen ja laajalle ulottuva alue ja niitä on tutkittava hyvin tarkasti ennen minkäänlaisten päätöksien tekemistä.
Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän
Mennään keskustelussa eteenpäin. Uusi hallitus valmistelee lakia, joka mahdollista ruuhkamaksujen keräämisen. Kaupunkia kasvatetaan sisältä ja reunoilta, joten ruuhkamaksujen käyttöönotto tulee aina vain ajankohtaisemmaksi.
Sanoit että politiikkaa ei pidä sekoittaa kaupunkisuunnitteluun, minä pidän persoonallisesta huumorista. Niin tosiaan oli Demareilla kanta tunnelin puolesta. Eivät siinä sitten pysyneet vaan vaihtoivat toteamalla : "ei tarvita". Se siitä.
Tulin foorumille vuonna 2009. Ketjun alkupäässä jo vuonna 2006 esitetään hyviä perusteita ruuhkamaksuille.
Mennään eteenpäin tässäkin asiassa, kävelykeskustan laajentamista tulee seuraavaksi jatkaa tekemällä Pohjois-Esplanadi kävelykaduksi. Autoliikenne sijoitetaan Etelä-Esplanadille kaksisuuntaisena. Tässä tulee myös ne perustelut. Pohjois-Esplanadia on esitetty kävelykaduksi jo 30 vuotta. Kyseessä on Helsingin hienoin alue arvorakennuksineen, yhdessä puiston kanssa syntyy samantyyppinen mahtava yhteinäinen kävelyalue, jollaisia sivistys-Euroopassa on useita. Myöhemmin jatkotoimenpiteenä rajoitetaan yksityisautoilua Mantan patsaan ja Kauppatorin tuntumassa.
Se ei ole autoiluvihamielisyyttä, jos foorumilla ja Helsingin kaupunginvaltuustossa todetaan että Pohjois-esplanadin arvorakennusten ja puiston väliin sopii paremmin esim ravintolaruokailu terassilla. Autot ajavat sen jälkeen toisessa paikassa, mutta keneltäkään ei olla ottamassa autoa pois.
Viimeisin muokkaaja Salomaa; 04.01.2020 kello 13:51. Syy: Kieliasun korjaus
Lähettämissäännöt