Sivu 34 / 38 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 1424303132333435363738 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 496-510/557

Viestiketju: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

  1. #496

    Liittynyt
    07.08.2006
    Viestejä
    198

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Ei tietulleja Helsingissä eikä Tukholmassakaan laiteta rahankeräämisen takia.
    Ja joulupukki on olemassa.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 08:46 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 08:31 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Onko Tukholman keskusta kuollut ?
    Tukholman "kävelykeskusta": 1. Gamla Stan 2. Drottninggatan
    Ei vaikuta kovin kummoiselle kävelykeskustalle -vanhakaupunki (joka muuten on erllinen saari) poislukien ja sitä puolestaan ei ole missään olosuhteessa tarkoituksenmukaista verrata Helsingin olosuhteisiin koska meillä vastaavaa ei yksinkertaisesti ole.

    Lisäksi Tukolmassa riittävän usein (=monta kertaa vuodessa vuodesta 1985 alkaen) käyneenä voin todeta kiistattomana faktana että Tukholman keskusta on liikenteellisesti HUOMATTAVASTI Helsingin keskustaa ruuhkaisempi joten siellä tungosveron periminen on perustellumpaa kuin meillä.

    Tukholmassa lisäksi on tehty jo aikoja sitten keskustan alittava tunnelikokonaisuus alkaen pohjoisesta Sveavägeniltä hieman ennen Sergels Torgia päättyen Skanstulliin etelässä. Tämän Klaratunnelnin ja Söderledstunnelnin muodostaman kokonaisuuden katkaisee ainoastaan Riddarfjärdenin ylittävä, Riddarholmenin ja Gamla Stanin reunaa halkova Centralbron -silta.

  2. #497
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1583

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Keskeisin asiani on sanoa että kävelykeskusta ei lopeta yritystoimintaa keskustassa eli kaupungin keskusta ei kuole, jos tehdään kävelykeskusta.

  3. #498
    hamalhel avatar
    Liittynyt
    25.08.2010
    Sijainti
    Marjaniemi ja Kulosaari
    Viestejä
    77

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Keskeisin asiani on sanoa että kävelykeskusta ei lopeta yritystoimintaa keskustassa eli kaupungin keskusta ei kuole, jos tehdään kävelykeskusta.
    Kukapa voisikaan ennustaa moista ilman ydinsotaa. Keskusta voi olla edelleen hyvin eläväinen, täynnä toistaan ihanampia kahviloita sekä olutterasseja. Kellon alla voidaan edelleenkin tehdä romanttisia treffejä ja ajaa skurun kyydissä pitkin keskustaa.

    Olennaisempaa liikkeille keskustassa on kuitenkin asiakaspotentiaali. Tällä hetkellä K-kauppias on tilittänyt Triplassa kuinka tärkeää hänen bisnekselleen olisi vapaa pysäköinti. Jos ette usko, voin kaivaa jostain linkin. Samoin luomupuoti lopetti asiakaskatoon, kun ihmiset hakivat montusta vain ravintolapalveluja. Stockmannin tavaratalon sijainti on optimaalinen muotirättibisnekselle, mutta tavaratalot tekevät joka vuosi turskaa, koska nettikauppa ruikkii bisneksen. Ihmisvirroilla on toki merkityksensä, mutta keskustaan tullaan varta vasten ja sen olettaminen onkin sitten mitä suurimmassa määrin bisnesriippuvaa.

    Voidaan sanoa, että ruokakauppa elää jollain alle 10000 ihmisen asiakaspohjalla. Forssassa K-kauppa lopettaa kannattamattomana. Saattaa olla lähiökauppa. Kulosaaressa, jossa on 4000 ihmistä, Alepa on sinnitellyt tähän asti, mutta senkin osalta olen kuullut huhuja huonosta kannattavuudesta. Erikoistavaroiden osalta väestöä tarvitaan jo huomattavasti enemmän. Joku bisnes edellyttää lisäksi autoa. Esim. rautakaupassa ja huonekalukaupassa auto alkaa olla ihan must. Myös vähänkin monipuolisempi ruokakauppa on suurempi ja sijaitsee aluekeskuksessa, jonne on hyvä mennä henkilöautolla.

    Minkälainen bisnes tai klusteri Salomaalla on mielessään mikäli hän katsoo kävelykeskustan olevan itsessään elävän? Lakitoimistoja? Pankkeja? High end erikoiskauppoja? Suomen kulutusverokanta ei jaksa kilpailla halvempien maiden kanssa.
    Heli Hämäläinen
    kulosaarelainen ja nykyisin marjaniemeläinen joukkoliikenteen käyttäjä
    Helsinki

  4. #499

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2118

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Pakollista autoliikennettä on lähinnä hälytysajoneuvot, huolto- ja roskakuljetukset. Jossain määrin tavarakuljetukset ja muut erikoiskuljetukset, invataksit. Ei näistä isoja liikennevirtoja tule. Ne mahtuvat ihan kunnialla kävelykaduillekin kevyillä varauksilla.

    Jos keskustan elinvoimasta on huolissaan, sinne kannattaa rakentaa enemmän, isompia taloja joihin mahtuu enemmän toimistoja, asuntoja ja myymälätiloja. Kysyntää riittää. Liikenne ei ole pullonkaula, joka rajoittaa kysyntää nyt eikä jatkossakaan. Kaduille mahtuu paljon lisää jalankulkijoita, ja jos ei mahdu, autokaistoilta voi ottaa lisää tilaa.

  5. #500
    hamalhel avatar
    Liittynyt
    25.08.2010
    Sijainti
    Marjaniemi ja Kulosaari
    Viestejä
    77

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Jos keskustan elinvoimasta on huolissaan, sinne kannattaa rakentaa enemmän, isompia taloja joihin mahtuu enemmän toimistoja, asuntoja ja myymälätiloja. Kysyntää riittää. Liikenne ei ole pullonkaula, joka rajoittaa kysyntää nyt eikä jatkossakaan. Kaduille mahtuu paljon lisää jalankulkijoita, ja jos ei mahdu, autokaistoilta voi ottaa lisää tilaa.
    En ole huolissani, mutta lisärakentaminen keskustaan vaikuttaa arkitehtooniseen ilmeeseen. Me emme oletettavasti voi rakentaa täyteen taloja Senaatintoria, Kauppatoria ja Espan puistoa. Myös korotukset taloissa alkaa olla tehdyt.

    Ehdotankin ydinkeskustan tekemistä maksulliseksi turistipuistoksi, jossa ulkoilmateatteri näyttelisi mm. Aleksanteria tai muita historian henkilöitä. Kaikkinaista liikkumista voitaisiin rajoittaa ja edellyttää sen toimimista 1900-luvun alun välineillä. Helsingin uusi keskusta jonnekin Pasilaan tai Töölöön.
    Heli Hämäläinen
    kulosaarelainen ja nykyisin marjaniemeläinen joukkoliikenteen käyttäjä
    Helsinki

  6. #501
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1583

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hamalhel Näytä viesti
    ........

    Minkälainen bisnes tai klusteri Salomaalla on mielessään mikäli hän katsoo kävelykeskustan olevan itsessään elävän? Lakitoimistoja? Pankkeja? High end erikoiskauppoja? Suomen kulutusverokanta ei jaksa kilpailla halvempien maiden kanssa.
    Voidaan koko asia kysyä toisinpäin: mitkä liikkeet eivät menesty kävelykadulla ? Niitä ovat huonekaluliikkeet,rautakaupat,kodinkoneliikkeet ja muut raskaita tavaroita myyvät liikkeet.

    Yrittäjien arvomaailmasta johtuen he vastustavat ensin kävelykatuja, heillä on virheellinen käsitys, että asiakkaat tulevat autoilla. Kun kävelykatu toimii ja liikkeen liikevaihto alkaa kasvaa, yrittäjät ovat tyytyväisiä. Tästä löytyy niin monta tutkimusta, että tämän ei pitäisi olla edes erimielisyyden aihe.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 21:28 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 21:22 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hamalhel Näytä viesti
    En ole huolissani, mutta lisärakentaminen keskustaan vaikuttaa arkitehtooniseen ilmeeseen. Me emme oletettavasti voi rakentaa täyteen taloja Senaatintoria, Kauppatoria ja Espan puistoa. Myös korotukset taloissa alkaa olla tehdyt.

    Ehdotankin ydinkeskustan tekemistä maksulliseksi turistipuistoksi, jossa ulkoilmateatteri näyttelisi mm. Aleksanteria tai muita historian henkilöitä. Kaikkinaista liikkumista voitaisiin rajoittaa ja edellyttää sen toimimista 1900-luvun alun välineillä. Helsingin uusi keskusta jonnekin Pasilaan tai Töölöön.
    Rakentaminen Helsingissä on mennyt jo liiallisuuksiin. Tallinnassa joka kesäkuun alussa Vanhankaupungin Päivät, jossa tuo idea on toteutettu ja ohjelmisto on muutenkin mahtava. Helsingissä ei ole mitään vastaavaa.

    https://vanalinnapaevad.ee

  7. #502

    Liittynyt
    20.09.2015
    Viestejä
    644

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Emme taida olla edes yksimielisiä mikä on oikea kävelykeskusta. Onko se nykyinen minikävelykeskusta lisättynä yhdellä tai kahdella kadulla vai koko Helsinginniemi mahdollisimman vähäisellä maanpäällisellä autoilulla vai jotain siltä väliltä.

  8. #503
    fani avatar
    Liittynyt
    09.02.2014
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    517

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Melamies Näytä viesti
    Emme taida olla edes yksimielisiä mikä on oikea kävelykeskusta. Onko se nykyinen minikävelykeskusta lisättynä yhdellä tai kahdella kadulla vai koko Helsinginniemi mahdollisimman vähäisellä maanpäällisellä autoilulla vai jotain siltä väliltä.
    Itse näkisin, että kävelykeskustaksi voi kutsua useiden katujen jollain tasolla yhtenäistä verkostoa. Esim. nykyistä muutamaa katua siellä täällä en kutsuisi. Sen sijaan ehkä vähän virheellisesti viittasin Tukholman kävelykeskustan erinomaisuuteen, kun oikeastaan siellä on hyvä kävelykatu, joka yhdistyy mm. Hötorgetiin. Ja vanhakaupunki sitten erillään. Eli ei sekään mikään varsinainen kävelykeskusta ole. Kööpenhamina sen sijaan on. Se yhdistää neljä melko suurta kävelykatua toisiinsa, sekä erilaisiin puistoihin ja mielenkiintoisiin kohteisiin(mm. torit, puistot, kulttuurilliset kohteet) ja niistä on myös melko hyvät joukkoliikenneyhteydet, sekä pysäköintilaitokset laidoilla.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 11:38 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 11:27 ----------

    Tosin on vielä pakko todeta ennenkuin joku ehtii puhumaan kävelykeskustan erinomaisuudesta ja siitä, että samanlainen Helsinkiin sulkemalla autotiet ja niin edespäin niin autoteitä ei ole varsinaisesti Kööpenhaminassa suljettu vaan autoilla saa kävelykadun ylittäen ja muutenkin Helsingin kävelykatuverkostoa on äärimmäisen vaikea laajentaa tuhoamatta totaalisesti keskustaa. Helsingissä on mahdotonta luoda Kööpenhaminan suht hyvän kaltainen ratkaisu. Eri kaupunki ja suunnittelu, eri olosuhteet, erilainen ympäristö ja sitä rataa. Kävelykeskustan innokkaimmille puolustajille: Ei onnistu samalla tavalla Helsingissä kuin Kööpenhaminassa on tehty - huomioikaa kaikki asiat ennen vasta-argumentteja jos niihin ryhdytte.

  9. #504
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1583

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Helsingissä ei ole kunnollista kävelykeskustaa. Helsinki laahaa tässä suhteessa jäljessä Eurooppalaisista sivistyskaupungeista. Jos esitetään ettei Helsinkiin voi sellaista tehdä pitää samalla myös esittää, mihin tutkimusaineistoon tai kokemukseen väite perustuu.

  10. #505

    Liittynyt
    07.08.2006
    Viestejä
    198

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    ...Jos esitetään ettei Helsinkiin voi sellaista tehdä pitää samalla myös esittää, mihin tutkimusaineistoon tai kokemukseen väite perustuu.
    Ja sen puolesta että voidaan ei tarvitse esittää mihin kokemukseen tai tutkimusaineistoon SE väite perustuu?

  11. #506
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1583

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bellatrix Näytä viesti
    Ja sen puolesta että voidaan ei tarvitse esittää mihin kokemukseen tai tutkimusaineistoon SE väite perustuu?
    Nimenomaan pitää esittää ja on esitettykin esim. tässä viestiketjussa. Erittäin hyvin pääsee selville pääperiaatteista kun lukee tämän viestiketjun vaikkapa puolesta välistä loppuun.

  12. #507
    fani avatar
    Liittynyt
    09.02.2014
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    517

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Olet aivan oikeassa, että Helsingissä ei ole kunnollista kävelykeskustaa. Asiaan on kuitenkin herätty liian myöhään, jolloin sen toteuttaminen oikein on likipitäen mahdotonta, mikäli siihen ei kytketä muitakin toimia kun vaan se autot pois kaduilta -juttu.. Asiasta on mahdotonta esittää tutkimuksiin tai kokemuksiin pohjaavia väitteitä, koska niitä ei kellään ole puolesta tai vastaan. Sen sijaan on osattava itse tulkita ja yhdistää tiedossa olevia asioita jotka ei äkkiseltään ajeltuna edes vaikuta liittyvän asiaan. Tämä johtaa argumentointiin eri näkemykset omaavien ihmisten välillä, jossa paremmin asiaan perehtynyt osapuoli voittaa.

    On syytä ymmärtää, että Helsingin ja näiden ”sivistyskaupunkejen” vertaaminen on mahdotonta, eikä millään tavalla mielekestä, koska Helsinki on ihan eri juttu kuin nämä muut kaupungit. Ainoat kaupungit joita tietyin varauksin voit verrata ovat Tukholma ja Oslo. Vaan se tuokin esiin toisen asian, nimittäin sen että autoilu näissä kaupungeissa nähdään pakollisena jolloin se siirretään kiertämään tai halkomaan keskusta isoilla väylillä tai tunneloidaan se maan alle pysäköintilaitoksineen, jolloin saavutettavuus pysyy hyvänä. Kyseessä on juurikin se symbioosi ja kultainen keskitie kaikkien ihmisten ja liikkumismuotojen välillä johon on syytä pyrkiä.

    On pyrittävä siihen, että tunnistetaan kaikki käsiteltävään aiheeseen liittyvät asiat, jolloin lopputulos on myöskin hyvä kun sitä ei ole tuotettu liian kapeakatseisesti ja mustavalkoisesti ajatellen. Pidän itse esimerkiksi Kööpenhaminaa todella hyvänä ja viihtyisänä kaupunkina, mutta sitä ei voi verrata Helsinkiin. Ensinnäkin siellä vallitsee ihan erilaiset olosuhteet liikenteen, kaupunkisuunnittelun, historiallisen kehityksen ja ilmaston takia. Sama homma muualla euroopassa. Niissä kaikki kulkumuodot ovat aina erittäin kilpailukykyisiä em. syiden takia. Helsinki on niin vääränlainen kaupunki näihin muihin verrattuna, joten mihin tahansa muutokseen on syytö suhtautua varauksella ettei ne tuhoa jo nykyisellään melko tehottomasti toimivaa kaupunkia.

    Sitten asiaa Kööpenhaminasta. Se on hyvin toimiva kaupunki. Siellä on hyvä kävelykeskusta. Vie moneen paikkaan, yhdistää tärkeät liikenteen solmukohdat, sekä kulttuurisesti merkittäviä kohteita. Mutta kävelykadun saa ylittää useassa kohdin autolla ja kävelykadut ovat itsessään hyvin viihtyisiä - ihan eri kategoriaa kuin Helsingissä. Helsingissä on pimeitä ja epäloogisia kävelykatuja ja niiden yhteneväisyys ei ole hyvä - eikä nykysuunnitelmien valossa tule olemaan hyvä. Helsingissä ei onnistuta viemään kävelykatuverkostoa laajassa mittakaavassa ja oikeanlaista toteutusta noudattaen juuri mihinkään suuntaan. Kaupunkisuunnittelu ja olosuhteet eivät anna myöden. Kööpenhaminasta puheenollen, On syytä muistaa, että varsinaisia kävelykatuja on oikeastaan vaan neljä leveää, avaraa ja pitkää jotka linkittyvät toisiinsa ja tärkeisiin paikkoihin, ja tämä malli sopii hyvin Köpikseen.

    Oslosssa sen sijaan autoilijat huristavat maan alla ja pääsevät pysäköintilaitoksiin josta sitten maan päälle jalkautuen. Siellä kävelykeskustan pohjana pidetään enemmänkin korttelimallia, eli samaan mihin tähdätään Helsingissä. Oslossa se toimii, koska se on verrattaen uudempi ja tiiviimpi kaupunki ja liikenteelle annetaan hyvät edellytykset kävelykeskustasta huolimatta kun läpiajoliikenne ja pysäköinti sun muu ohjataan maan alle. Helsingissä tätä temppua ei onnistuta toistamaan kun liikenne vaan pakotetaan pois näiden alueen välittömästä läheisyydestä.

    Tukholmassa taas on todettu, että nykyinen malli on hyvä - niin kuin se onkin. He eivät luo kävelykatuja vaan siitä innosta, että sellaisia olisi, koska ongelmat tiedostetaan, toki Tukholman kävelykeskustaa pystyy vielä hieman laajentamaan ja varmaan jossain vaiheessa laajennetaankin. Yhteenvetona totean, että Helsingissä tietyt asiat rajoittavat kunnollisen kävelykeskustan luomista ja niistä asioista on mahdoton päästä eroon jos mukaan ei liitetä muita sitä tukevia toimenpiteitä, joita ei suinkaan ole liikenteen rajoittaminen vaan pikemminkin parantaminen. Mikään ei olisi mukavampaa tekemistä keskustassa kuin kävellä Strøgetin kaltaista loistavaa kävelykatua, piipahtaa kahvilla ja käydä ostoksilla, mutta näillä eväillä sitä ei voida toteuttaa Helsingissä tuhoamatta keskustaa siinä sivussa. Itse olen vahvasti autottomien alueiden kannalla - mutta vaan silloin mikäli ne on oikein toteutettu.
    Viimeisin muokkaaja fani; 03.01.2020 kello 22:00.

  13. #508
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1583

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Lainaus Alunperin kirjoittanut fani Näytä viesti
    ...... Asiasta on mahdotonta esittää tutkimuksiin tai kokemuksiin pohjaavia väitteitä, koska niitä ei kellään ole puolesta tai vastaan. Sen sijaan on osattava itse tulkita ja yhdistää tiedossa olevia asioita jotka ei äkkiseltään ajeltuna edes vaikuta liittyvän asiaan. Tämä johtaa argumentointiin eri näkemykset omaavien ihmisten välillä, jossa paremmin asiaan perehtynyt osapuoli voittaa.

    ....
    Esittämäsi asia ei pidä paikkaansa, viestiketju avattiin 2006 - hei , haloo ! Mitäs me tässä ollaan tehty parhaillaan vuosien 2006 - 2020 välillä ? Sitten sanon että Helsingin kehittämisessä sovelletaan tutkimustietoa - Sinä et ole vaivautunut esittämään vielä ensimmäistäkään tässä ketjussa.

    Kumpi se nyt on se paremmin perehtynyt osapuoli 23 valtuutettua 85:stä. Vai ne loput 62 ?Tässä mennään sitten ihan demokratian halveksimisen puolelle.

    No joo - olet muuten osaltaan voittanut - vitkuttaminen,vatkaaminen,vatulointi,taikinointi,k onsulttiselvitykset,selvitykset,tutkimukset,semina arit edelleen ruuhkamaksuista ovat sitten tarpeellisia. Hyvin on jarrutettu. Kukaan ei tosiaan tiedä kuinka kauan vielä selvitetään. Mutta kyllä tämä Marinin hallitus on vähän tämän sivuston porukkaa kiinnostuneempi ruuhkamaksuista, joten eiköhän ne maksut tuu ennen tunnelia.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 22:45 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:41 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bussimies Näytä viesti
    Nyt en ota kantaa itse asiaan - ruuhkamaksuihin tai tunneleihin, vaan argumentaatioon. Jos argumentoidaan, että ruuhkamaksuja ei tulisi ottaa käyttöön, onko silloin ihmisten mielipide asiasta, josta heillä itsellään ei ole minkäänlaista kokemusta kovin validi ja pitäisikö sille antaa kovin suurta painoarvoa päätöksenteossa? On eri asia kysyä mielipidettä asiasta, josta suurimmalla osalla on omakohtaista kokemusta ja tehdä tutkimustulosten perusteella johtopäätöksiä. Sellaiselle mielipiteelle kannattaa antaa painoarvoa, koska se perustuu käytännön kokemukseen tosielämästä.

    On tunnettu tosiasia, että monia uusia asioita vastustetaan jo pelkästään ihmisen luontaisen muutosvastarinnan vuoksi. Päättäjien on toki kyettävä ottamaan mielipidetulokset huomioon, mutta sillä ei vielä pötkitä pitkälle. Päätösten kun tulisi perustua tutkittuun tietoon - ei vain mielipiteisiin - päätöksen yhdyskuntaan vaikuttavista seurauksista ja tämän huomioon ottamiseksi olisi kyettävä vielä ottamaan opiksi muiden kokemuksista, jotta ei heitetä yhteisiä varoja hukkaan päätöksiin ja hankkeisiin, joiden seurauksista ei ole minkäänlaista käsitystä.

    Näin ollen esimerkiksi uusien joukkoliikennehankkeiden (kuten metron laajentaminen, kehärata, Raide-Jokeri tai muiden kaupunkien uudet raitiotiet) päätöksissä ei ihmisten mielipiteelle kyseisten hankkeiden "järkevyydestä" voi ja kannata antaa liian suurta painoarvoa päätöksenteossa. Ihmisillä ei ole eikä voi olla etukäteen kokemusta juuri näiden hankkeiden toimivuudesta, koska niitä ei ole vielä toteutettu. Harva myöskään ottaa selvää asioista niin suuressa laajuudessa, mihin päättäjien on asemansa vuoksi velvollisuus perehtyä. Virkamiesten tekemä valmistelu ja teetetyt tutkimukset ovat lähes poikkeuksetta niin kattavia, ettei muut kuin asiaan vihkiytyneet jaksa niitä perata läpi.

    Ihmisten mielipiteet hankkeista ja niiden järkevyydestä ovat kaiken lisäksi jatkuvassa muutoksessa. Hankkeiden toteuttamisen jälkeen mielipiteet ovat usein hyvin erilaisia, kuin ennen toteuttamista. Lisäksi on tietenkin vielä identiteettipolitiikan vaikutus. Joidenkin asioiden koetaan olevan niin vahvasti sidoksissa omaan identiteettiin, ettei niistä kantaa muodostettaessa tutkitulle tiedolle haluta antaa sille kuuluvaa roolia ja esimerkiksi muiden kaupunkien kokemukset saatetaan pyrkiä kiistämään tai niille ei _haluta_ antaa painoarvoa. Tämä koskee myös ruuhkamaksuja tai keskustatunnelia.

    On pystyttävä luottamaan siihen, että muiden kaupunkien tekemistä päätöksistä voidaan vetää johtopäätöksiä soveltuvin osin myös Suomessa, vaikka yhteiskunnassa ja toimintaympäristöissä muutoin olisi eroavaisuuksia. Nämä eroavaisuudet pitää tunnistaa ja sen perusteella tehdä vaikutusten arviointi todennäköisistä seurauksista meidän toimintaympäristössämme. Paikallisista eroavaisuuksista huolimatta useimmiten on kuitenkin olemassa lainalaisuuksia, joiden voi olettaa toimivan suunnilleen samoin riippumatta toimintaympäristöstä. Nämä lainalaisuudet perustuvat usein käyttäytymistieteiden esille tuomiin tutkimustuloksiin ja niitä tukeviin havaintoihin reaalimaailmasta.

    Lisäksi on myös hyväksyttävä se, että täydellistä varmuutta emme voi etukäteen saada mistään, vaan riittävä varmuus todennäköisistä vaikutuksista on se, minkä pohjalle päätösten tulisi rakentua. Mitä suuremmasta ja kalliimmasta hankkeesta on kyse, sitä tarkempaa selvitystyötä muualta saatuine kokemuksineen on toki lupa odottaa. Lisäksi on hankkeita, joissa on mahdollista edetä kokeilujen kautta ja tehdä lopulliset päätökset niistä saatujen kokemusten perusteella. Suurissa infrahankkeissa tähän ei luonnollisestikaan ole mahdollisuutta.

    Yhdyn tähän näkemykseen ja tuo teksti on niin huolellisesti ja harkiten tehty. Nimenomaan se sopii nyt tähän asiayhteyteen, jonka fani otti esille.

  14. #509
    fani avatar
    Liittynyt
    09.02.2014
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    517

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Esittämäsi asia ei pidä paikkaansa, viestiketju avattiin 2006 - hei , haloo ! Mitäs me tässä ollaan tehty parhaillaan vuosien 2006 - 2020 välillä ? Sitten sanon että Helsingin kehittämisessä sovelletaan tutkimustietoa - Sinä et ole vaivautunut esittämään vielä ensimmäistäkään tässä ketjussa.

    Kumpi se nyt on se paremmin perehtynyt osapuoli 23 valtuutettua 85:stä. Vai ne loput 62 ?Tässä mennään sitten ihan demokratian halveksimisen puolelle.

    No joo - olet muuten osaltaan voittanut - vitkuttaminen,vatkaaminen,vatulointi,taikinointi,k onsulttiselvitykset,selvitykset,tutkimukset,semina arit edelleen ruuhkamaksuista ovat sitten tarpeellisia. Hyvin on jarrutettu. Kukaan ei tosiaan tiedä kuinka kauan vielä selvitetään. Mutta kyllä tämä Marinin hallitus on vähän tämän sivuston porukkaa kiinnostuneempi ruuhkamaksuista, joten eiköhän ne maksut tuu ennen tunnelia.
    Iloisesti skippaamisesta juuri kun oli puhe... Vastasin kävelykeskustakommenttiisi, enkä varsinaisesti ottanut tuossa kantaa ruuhkamaksuihin. Mutta toivon todella, että ruuhkamaksujen käyttöönotto viivästyy merkittävästi tai siitä luovutaan kokonaan nykytilanteen vallitessa. Keskusta ei ole siihen vielä valmis. Jos keskustan kehitys jatkuu samanlaisena kuin se on jatkunut 20 vuotta, ei tätä keskustelua tarvittaisi vielä 20 vuodenkaan päästä.

    Politiikasta sen verran, että kyllä he 62 voivat olla väärässä, vaikka jokainen tuskin tosissaan vastustaa tunnelia vaan menee puoluekurin piikkiin(googlaa, jos et tiedä). Politiikkaa, omia mielipiteitä sun muita vastaavia ei liiaksi pidä sekoittaa kaupunkisuunnitteluun, eikä mihinkään muuhunkaan tähän verrannolliseen asiaan. Jokaisella puolueella on joku hyväksihavaitsemansa kanta, josse sitten pysyvät oli se sitten kuinka idioottimainen hyvänsä.

    Mitä ollaan tehty vuosien 2006-2020 välillä? Sinusta en tiedä, mutta itse olin ainakin autuaan tietämätön foorumin olemassaolosta vuoteen 2014 asti. Voin kuitenkin vakuuttaa, että olen lukenut keskustelun. Keskustelussa mm. suhtaudutaan melko mustavalkoisesti ja kapeakatseisesti ruuhkamaksuihin, ja siitä olen sinuakin pyytänyt luopumaan. Lisäksi siellä oli paljon sellaista, jota huumoriksi voisi luulla - oli se niin absurdia.

    Mitä tutkimusta tai kokemusta itse olet käyttänyt joka kumoaa minun väitteeni ja on suoraan verrannollinen vallitseviin olosuhteisiin? Muutenkaan en usko, että juuri sinä olet hyvä esitelmöimään minulle tieteellisten asiapitoisten faktojen esittämisestä väitteiden tueksi kun et itse onnistu siinä yhtään sen paremmin ja sinulta uupuu kaiken huipuksi myös kunnon perustelut väitteillesi kuin myöskin argumentit tiettyjen minun esittämieni väitteiden ja asioiden kaatamiseen. Kuten jo sanoin: sinä puolustat hyvää asiaa, mutta ratkaisut ja perustelut puuttuu tai parhaimmillaankin ontuu. Sen sijaan, että argumentoisit asiallisesti ja Bussimiehen määritelmää käyttäen minua vastaan takerrut yksittäisiin pikkuseikkoihin, jotka ei välttämättä edes pahemmin asiaan liity, eikä debatti siitä ole tällöin millään muotoa relevantti. Sen jälkeen palaat toistamaan samaa asiaa, joka on saatettu jo useaan otteeseen kumota tai käsitelty loppuun vastaamatta juuri mihinkään mihin vastaus minua vastaan asettuvalta olisi tarvittu. Joka on huono kaikkien kannalta.

    Melko ikävää, että tälläkin foorumilla vaikuttaisi olevan autoiluvihamielistä porukkaa, jotka syyttävät autoilua, niin autoja kuin autoilijoitakin kaikesta mahdollisesta, haluaisivat heitä kiusata lisää ja laittaa maksuja ja poistaa katuja. Asiasta voi yrittää puhua objektiivisestikin ja heittää hetkeksi ne omat mielipiteet hittoon, jonka jälkeen ehkä tulee vähän mietittyä, että ei kaikki ole niin yksinkertaista kuin annatte kommenteissanne ja päässänne sitä kirjoittaessa ymmärtää. Niin ruuhkamaksut, kuin kävelykeskusta ja keskustatunneli ovat niin monimutkainen ja laajalle ulottuva alue ja niitä on tutkittava hyvin tarkasti ennen minkäänlaisten päätöksien tekemistä.

  15. #510
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1583

    oletus Vs: Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

    Lainaus Alunperin kirjoittanut fani Näytä viesti
    Iloisesti skippaamisesta juuri kun oli puhe... Vastasin kävelykeskustakommenttiisi, enkä varsinaisesti ottanut tuossa kantaa ruuhkamaksuihin. Mutta toivon todella, että ruuhkamaksujen käyttöönotto viivästyy merkittävästi tai siitä luovutaan kokonaan nykytilanteen vallitessa. Keskusta ei ole siihen vielä valmis. Jos keskustan kehitys jatkuu samanlaisena kuin se on jatkunut 20 vuotta, ei tätä keskustelua tarvittaisi vielä 20 vuodenkaan päästä.
    Mennään keskustelussa eteenpäin. Uusi hallitus valmistelee lakia, joka mahdollista ruuhkamaksujen keräämisen. Kaupunkia kasvatetaan sisältä ja reunoilta, joten ruuhkamaksujen käyttöönotto tulee aina vain ajankohtaisemmaksi.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut fani Näytä viesti
    Politiikasta sen verran, että kyllä he 62 voivat olla väärässä, vaikka jokainen tuskin tosissaan vastustaa tunnelia vaan menee puoluekurin piikkiin(googlaa, jos et tiedä). Politiikkaa, omia mielipiteitä sun muita vastaavia ei liiaksi pidä sekoittaa kaupunkisuunnitteluun, eikä mihinkään muuhunkaan tähän verrannolliseen asiaan. Jokaisella puolueella on joku hyväksihavaitsemansa kanta, josse sitten pysyvät oli se sitten kuinka idioottimainen hyvänsä.
    Sanoit että politiikkaa ei pidä sekoittaa kaupunkisuunnitteluun, minä pidän persoonallisesta huumorista. Niin tosiaan oli Demareilla kanta tunnelin puolesta. Eivät siinä sitten pysyneet vaan vaihtoivat toteamalla : "ei tarvita". Se siitä.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut fani Näytä viesti
    Mitä ollaan tehty vuosien 2006-2020 välillä? Sinusta en tiedä, mutta itse olin ainakin autuaan tietämätön foorumin olemassaolosta vuoteen 2014 asti. Voin kuitenkin vakuuttaa, että olen lukenut keskustelun. Keskustelussa mm. suhtaudutaan melko mustavalkoisesti ja kapeakatseisesti ruuhkamaksuihin, ja siitä olen sinuakin pyytänyt luopumaan. Lisäksi siellä oli paljon sellaista, jota huumoriksi voisi luulla - oli se niin absurdia.
    Tulin foorumille vuonna 2009. Ketjun alkupäässä jo vuonna 2006 esitetään hyviä perusteita ruuhkamaksuille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut fani Näytä viesti
    Mitä tutkimusta tai kokemusta itse olet käyttänyt joka kumoaa minun väitteeni ja on suoraan verrannollinen vallitseviin olosuhteisiin? Muutenkaan en usko, että juuri sinä olet hyvä esitelmöimään minulle tieteellisten asiapitoisten faktojen esittämisestä väitteiden tueksi kun et itse onnistu siinä yhtään sen paremmin ja sinulta uupuu kaiken huipuksi myös kunnon perustelut väitteillesi kuin myöskin argumentit tiettyjen minun esittämieni väitteiden ja asioiden kaatamiseen. Kuten jo sanoin: sinä puolustat hyvää asiaa, mutta ratkaisut ja perustelut puuttuu tai parhaimmillaankin ontuu. Sen sijaan, että argumentoisit asiallisesti ja Bussimiehen määritelmää käyttäen minua vastaan takerrut yksittäisiin pikkuseikkoihin, jotka ei välttämättä edes pahemmin asiaan liity, eikä debatti siitä ole tällöin millään muotoa relevantti. Sen jälkeen palaat toistamaan samaa asiaa, joka on saatettu jo useaan otteeseen kumota tai käsitelty loppuun vastaamatta juuri mihinkään mihin vastaus minua vastaan asettuvalta olisi tarvittu. Joka on huono kaikkien kannalta.
    Mennään eteenpäin tässäkin asiassa, kävelykeskustan laajentamista tulee seuraavaksi jatkaa tekemällä Pohjois-Esplanadi kävelykaduksi. Autoliikenne sijoitetaan Etelä-Esplanadille kaksisuuntaisena. Tässä tulee myös ne perustelut. Pohjois-Esplanadia on esitetty kävelykaduksi jo 30 vuotta. Kyseessä on Helsingin hienoin alue arvorakennuksineen, yhdessä puiston kanssa syntyy samantyyppinen mahtava yhteinäinen kävelyalue, jollaisia sivistys-Euroopassa on useita. Myöhemmin jatkotoimenpiteenä rajoitetaan yksityisautoilua Mantan patsaan ja Kauppatorin tuntumassa.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut fani Näytä viesti
    Melko ikävää, että tälläkin foorumilla vaikuttaisi olevan autoiluvihamielistä porukkaa, jotka syyttävät autoilua, niin autoja kuin autoilijoitakin kaikesta mahdollisesta, haluaisivat heitä kiusata lisää ja laittaa maksuja ja poistaa katuja. Asiasta voi yrittää puhua objektiivisestikin ja heittää hetkeksi ne omat mielipiteet hittoon, jonka jälkeen ehkä tulee vähän mietittyä, että ei kaikki ole niin yksinkertaista kuin annatte kommenteissanne ja päässänne sitä kirjoittaessa ymmärtää. Niin ruuhkamaksut, kuin kävelykeskusta ja keskustatunneli ovat niin monimutkainen ja laajalle ulottuva alue ja niitä on tutkittava hyvin tarkasti ennen minkäänlaisten päätöksien tekemistä.
    Se ei ole autoiluvihamielisyyttä, jos foorumilla ja Helsingin kaupunginvaltuustossa todetaan että Pohjois-esplanadin arvorakennusten ja puiston väliin sopii paremmin esim ravintolaruokailu terassilla. Autot ajavat sen jälkeen toisessa paikassa, mutta keneltäkään ei olla ottamassa autoa pois.
    Viimeisin muokkaaja Salomaa; 04.01.2020 kello 14:51. Syy: Kieliasun korjaus

Vastaavia viestiketjuja

  1. Bussihyppely, ja vähän ratikkakin
    kirjoittanut teme foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 28
    Viimeisin viesti: 10.01.2011, 21:56
  2. Zürichin lähiliikenteestä ja Sveitsin kaukojunaliikenteestäkin vähän
    kirjoittanut Kari foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 23.08.2008, 16:55
  3. Ratikoita ja vähän muuta Lissabonista ja Portosta
    kirjoittanut Kotkalainen foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 12.07.2007, 23:34
  4. Helsingin vähän käytetyt bussilinjat
    kirjoittanut kemkim foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 12.07.2007, 23:17
  5. Haittasi lumi vähän raitioliikennettäkin 6.11.2006
    kirjoittanut rvk1249 foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 08.11.2006, 01:01

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •