Viestiketju: Prahan joukkoliikenne

Alunperin kirjoittanut GT8N

Prahassa raitiotiet kulkevat keskustan ulkopuolella omilla kaistoillaan ja ajavat 60-70km/h.

Toivottavasti pääsääntöisesti tuon haarukan alarajalla, koska Prahassa raitioteiden suurin sallittu nopeus on 60 km/h.

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Mielenkiintoista on minusta sekin, että myös poliittinen historia kaupungeilla on hyvin yhtenäinen. Kumpikin kaupunki joutui taipumaan sosialismin ja Neuvostoliiton ikeen alle, mikä esti länsimaisen autoistumiskehityksen. Siis raitioteitä ei ole kummassakaan kaupungissa lakkautettu ja tunneleita tehty jotta saataisiin tilaa autoilulle, vaan autoilusta riippumatta.

Mielenkiinteoinen kolmas tähän vertailuun sopiva kaupunki on maantieteellisesti Prahan ja Budapestin välissä sijaitseva Wien, joka myös on samantapainen kaupunki kuin Budapest ja Praha. Ja jolla myös on samantapainen historia Itävalta-Unkarissa sen toisena pääkaupunkina Budapestin kanssa. Toisen maailmansodan jälkeen Wien on kuitenkin kehittynyt länsimaisena kaupunkina. Wienissäkin ovat käytössä raitiotiet ja metro, huolimatta siitä, että autoilu on voinut kehittyä länsimaiseen tapaan. Wieniin metro on tullut viimeisenä 1979 (Praha 1974 ja Budapestin neuvostometro 1970).

+ Budassa ja Wienissä metron esiversioita jo 1900-luvun alussa.

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Tämä kolmen kaupungin vertailu osoittaa, että edes poliittinen järjestelmä ja elintason edellytykset autoistumiseen eivät sinänsä vaikuta, vaan joukkoliikenne menestyy ja palvelee siten kuin tahdotaan ja päätetään. Ratkaisevaa ei ole, onko kaupungissa raitiotie tai metro, vaan miten ne on toteutettu ja miten niitä käytetään.

Jos liikennejärjestelyjen erot Prahan ja Budan välillä ovat niin suuret kuten väität (itse en ole huomannut niin suuria eroja, mutta enimmäkseen olen liikkunut keskikaupungilla) niin merkillepantavaa on sekin ettänyky-Tsekin alueella on ollut yli 100 vuoden ajan yhtäjaksoisesti olosuhteisiin nähden hyvinkin menestynyttä autoteollisuutta, kun taas Unkarissa ja nyky-Itävallassa henkilöautoteollisuus on ollut satunnaista kokoonpanoa.

Sen haluaisin toisaalta nähdä miten liikenne jossakin näistä kaupungeista sujuisi jos metroa ei olisi koskaan rakennettu.

Mikähän on Euroopan suurin metroton kaupunki? Se ei ole onneksi Espoo, mutta oma arvaukseni on Belgrad. Suunniteltu sinne on metroa kuitenkin moneen otteeseen ks http://en.wikipedia.org/wiki/Belgrade_Metro

t. Rainer

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Mikähän on Euroopan suurin metroton kaupunki? Se ei ole onneksi Espoo, mutta oma arvaukseni on Belgrad. Suunniteltu sinne on metroa kuitenkin moneen otteeseen ks http://en.wikipedia.org/wiki/Belgrade_Metro

Tulemme jälleen hukkumaan määritelmiin, mutta tarjoan Birminghamia. Birminghamin päärautatieasema on tosin maan alla, mutta metroa ei ole. Midland Metro on melko vaatimaton maanpäällinen pikaraitiotie.

Alunperin kirjoittanut petteri

Nykyaikaisempi metro on Wienissä sitten uudempaa perua ja sitä on laajennettu käyttöönottovuodesta 1976 näihin päiviin. Osa 1900-luvun alun Wienin nopeasta joukkoliikenneverkosta nykyään modernisoituna metrokäytössä.

Niin, 1898 avattu Wienin Stadtbahn oli alun perin höyryveturivetoinen kaupunkirautatie, joka oli suurelta osin ilmarata. Höyryveto ei ollut mikään kaupunkiratojen kummastus, sillä höyryllä toimivat aluksi niin Lontoo, New York kuin Berliinikin, jotka luettelit. Wienin Stadtbahn sähköistettiin 1918–1924 eli varsin myöhään, kun muualla kaupunkirataliikenne sähköistettiin jo vuosisadan vaihteessa, eli silloin kun Wienissä vasta aloitettiin höyryllä.

Wienin Stadtbahnin ensimmäinen sähkökalusto oli 2-akselisia raskaista raitiovaunuista koostuvia junia. Raitiovaunumainen kalusto oli 1900-luvun alussa aloitetuissa metroissa tavallainen ratkaisu, mutta lähes kaikkialla kalusto oli telivaunuja. 2-akselisista raitiovaunuista luovuttiin 1970-luvulla. Nykyään ennen yhtenäinen Stadtbahn on jakautunut kolmeksi teknisesti erilaiseksi linjaksi. Yhtä osaa ryhdyttiin liikennöimään rautateiden paikallisjunilla tunnuksella S-Bahn, yksi osa muutettiin sivukiskovirroitetuksi metrolinjaksi U4 ja yksi osa sai uuden raitiovaunukaluston mutta tunnuksen U6.

Alkuperäinen Stadtbahn siis on edelleen käytössä, ei ainoastaan sivukiskometroksi muutettu U4. U4 ei ole sen modernimpi kuin muutkaan Stadtbahnin entiset osat. Kalustolla mitattuna modernein lienee tällä hetkellä U6, jonka raitiovaunukalusto on uusin käytössä oleva kalusto. U6:n arvostettua Otto Wagnerin asema- ja silta-arkkitehtuuria ei kuitenkaan voi sanoa moderniksi, mutta tuskinpa kukaan haluaisikaan rakenteiden ”modernisointia”.

Antero

Alunperin kirjoittanut late-

Tulemme jälleen hukkumaan määritelmiin, mutta tarjoan Birminghamia. Birminghamin päärautatieasema on tosin maan alla, mutta metroa ei ole. Midland Metro on melko vaatimaton maanpäällinen pikaraitiotie.

Tosiaan riippuu kovin monesta tekijästä, mikä tämän vastaus on. Tarkoitetaanko kaupungin hallinnollista aluetta vai yhtenäistä kaupunkiseutua? Hallintokulttuurit kun eri maissa ovat hyvinkin erilaisia ja niin esim. Lontoona tuntemamme kaupunki koostuu varsin suuresta määrästä kuntia. Jos tarkoitetaan yhtenäistä kaupunkiseutua, niin tarjoan Euroopan suurimmaksi metrottomaksi Katowicen ympärillä olevaa Ylä-Sleesian kaupunkiseutua, jossa asukkaita on 2,5 - 3,5 miljoonaa riippuen siitä, miten rajat vedetään. Itsessään Katowicessa asukkaita ei ole kuin 310 000.

Alunperin kirjoittanut vompatti

Taas täällä sotketaan selviä asioita! Budassa ei ole ollut metroa ennen neuvostometroa. Budan kaupunki lakkasi olemasta vuonna 1873 kun se kuntaliitoksessa päätyi osaksi uutta Budapestia. Budapestin ensimmäinen metro rakennettiin entisen Pestin kunnan alueelle Andrássy útin alle kaiva-ja-kata-menetelmällä vuonna 1896. Budan puolelle metro tuli vasta miehityksen myötä.

Käytän suomeksi nimitystä "Buda" aina kun tarkoitan Budapestiä kuten moni muukin.

Alunperin kirjoittanut vompatti

Entä sitten? Tsekissä on myös ollut globaalistikin erittäin menestynyttä raitiovaunuteollisuutta yli sata vuotta. Unkarilaisten raitiovaunuvalmistus on ollut harrastelua tsekkiläisten bisneksiin verrattuna.

Unkarissa on ollut kauan myös Ganz-Mavag -niminen kiskokalustotehdas. Myös länteen ovat myyneet kalustoa.

Alunperin kirjoittanut vompatti

Käy malliksi katsomassa Budapestin raitiolinjoja 4 ja 6. Näet miten raitiovaunu kuljettaa omilla kaistoillaan matkustajia enemmän kuin Helsingin metro.

Ja katukin jolla ne ajavat ovat niin leveä että raitotie on käytännössä kadulla kulkeva "metro".

Alunperin kirjoittanut vompatti

Saa nähdä, mitä tulee Belgradin metrosta. Valmistuukohan ikinä? Myö Riika on suuri kaupunki ilman metroa, ja joukkoliikenne on nopeaa ja laadukasta.

En ole valitettavasti saanut sellaista käsitystä errä Riian joukkoliikenne olisi niin laadukasta, parempaa ansaitsisivat kyllä. Edes kunnollisen lähijunaliikeneen alkajaisiksi. Ilmeisesti kaupungin väestä on niin suuri osa muuttanut Dubliniin ettei luovuttajakaupungille ole tullut niin kiire tehdä asiallen mitään. Dublin tosin tarvitisisi metroa ja nopeasti.

---------- Viestit yhdistetty klo 14:29 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:27 ----------

Alunperin kirjoittanut Max

Tosiaan riippuu kovin monesta tekijästä, mikä tämän vastaus on. Tarkoitetaanko kaupungin hallinnollista aluetta vai yhtenäistä kaupunkiseutua? .

Minä tarkoitin puhtaasti itse kaupunkia tai jos se on erittäin pieneksi rajattu maantieteellisesti, keskustaajamaa joka siinä tapauksessa ylettyy jonkun verran naapureiden puolelle, mutta muodostaa yhtenäisen kaupunkimaiosen taajaman.


Itä-Euroopassa perinteisesti kaupunkien rajat menevät aika kaukana keskustaajaman ulkopuolella, esim Pietari jonka väkiluku on nyt 5 miljoonaa, mutta johon kuuluuu joukko irrallisia pikkukaupunkeja ja kyliä yli 50 km päässä.

t. Rainer

---------- Viestit yhdistetty klo 14:46 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:27 ----------

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Wienin Stadtbahnin ensimmäinen sähkökalusto oli 2-akselisia raskaista raitiovaunuista koostuvia junia. Raitiovaunumainen kalusto oli 1900-luvun alussa aloitetuissa metroissa tavallainen ratkaisu, mutta lähes kaikkialla kalusto oli telivaunuja. 2-akselisista raitiovaunuista luovuttiin 1970-luvulla. Stadtbahn on jakautunut kolmeksi teknisesti erilaiseksi linjaksi. Yhtä osaa ryhdyttiin liikennöimään rautateiden paikallisjunilla tunnuksella S-Bahn, yksi osa muutettiin sivukiskovirroitetuksi metrolinjaksi U4 ja yksi osa sai uuden raitiovaunukaluston mutta tunnuksen U6.

2-akselisisten vaunujen käyttö loppui vasta 1983 ja S-Bahniksi muutettu osuus oli matkustajaliikenteeltä suljettuna v 1932-1987.

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

U6:n arvostettua Otto Wagnerin asema- ja silta-arkkitehtuuria ei kuitenkaan voi sanoa moderniksi, mutta tuskinpa kukaan haluaisikaan rakenteiden ”modernisointia”.

Eipä niin. Valitettavasti pilattiin asemia laiturien puolelta kun U4 rakennettiin, mutta U6:n kohdalla virhettä ei toistettu.

t. Rainer

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Itä-Euroopassa perinteisesti kaupunkien rajat menevät aika kaukana keskustaajaman ulkopuolella, esim Pietari jonka väkiluku on nyt 5 miljoonaa, mutta johon kuuluuu joukko irrallisia pikkukaupunkeja ja kyliä yli 50 km päässä.

..tai siis ainakin Venäjällä joo. Puolassa on hyvinkin suomalaista muistuttava kuntajakosysteemi pienine kuntineen (gmina), joita on maassa lähes 2500 kpl, ja esim. juuri tuo Katowicen ympäristön taajama koostuu Puolan Päätilastoviraston mukaan 19 kaupungista ja kunnasta, joissa 1471 km2 alueella asuu 2,2 miljoonaa ihmistä. Alueen joukkoliikenneviranomainen on KZK GOP, johon kuuluvat edellisestä hieman poiketen kunnat Bytom, Bobrowniki, Będzin, Chorzów, Czeladź, Dąbrowa Górnicza, Chełm Śląski, Gierałtowice, Gliwice, Imielin, Katowice, Knurów, Mysłowice, Piekary Śląskie, Psary, Pyskowice, Radzionków, Ruda Śląska, Siemianowice Śląskie, Siewierz, Sławków, Sosnowiec, Świętochłowice, Wojkowice ja Zabrze. Toisaalta alueen kaupungeista Tychy, Jaworzno ja Tarnowskie Góry eivät kuulu yhteiseen joukkoliikenneviranomaiseen, vaan järjestävät asiansa itse.

Alunperin kirjoittanut vompatti

Entä sitten? Vieläkään et kertonut, mitä tekemistä tällä ja Tshekin auto- ja raitiovaunuteollisuudella olisi joukkoliikenteen kanssa? Ganz-Mavagin raitiovaunutuotanto - erityisesti vienti - on ollut pienimuotoista harrastelua Tatran tuotantoon ja vientiin verrattuna. Vai osaatko mainita kaksi Unkarin ulkopuolista kaupunkia, jossa olisi ollut käytössä Unkarissa valmistettuja raitiovaunuja?

Kirjoitin kiskokaustoa, ei raitiovaunuja. Oikeita junia on Ganz-Mavag myynyt muihin SEV-maihin sekä lähi-itään ja kehitysmaihin ja länsimaista ainakin Kreikkaan ja Uuteen Seelantiin. Ei tietenkään kilpaile samassa sarjassa kuin joku Alstom tai Bombardier mutta kansainvälinen toimija kuitenkin

Alunperin kirjoittanut vompatti

Niin niin. Omilla kaistoillaan kulkeva raitiovaunu ei olekaan raitiovaunu. Ei tästä keskustelusta tule mitään, jos on ikinä tullutkaan.

Ja katu on niin leveä että autotkin mahtuvat kulkemaan kuin moottoritiellä konsanaan. Harvassa eurooppalaissessa kaupungissa on niin hyvä tilanne että keskikaupungissa mahtuu sekä metrotasoinen raitiotie että moottoritietasoinen katu samalle kadulle.

Alunperin kirjoittanut vompatti

Ilmeisesti joukkoliikenne ei ole kunnollista, jos metroa ei ole?

Ei ainakaan yli miljoonan asukkaan kaupungeissa, ja n 700.00 asukkaan kohdalla alkaa jo yskiä. En kirjoittanut että Riikaan pitäsi saada metroa mutta rautatielähiliikenten tasoa olisi kyllä varaa nostaa sen tasoiseksi kuin mitä Helsingin seudulla on. Kaupungissa sikäli hyvä tilanne että rautatie kulkee kaupungin läpi eikä päädy siihen, ja junilla olisi mahdollista pysähtyä useallakin asemalla kantakaupungin sisällä, ja ratoja menee useaan suuntaan.

Alunperin kirjoittanut vompatti

Oletko katsonut kartasta Pietarin kaupungin rajoja? Valitse Pietarin kaupungin rajalta mielivaltainen piste ja laita siihen harppi 50 kilometrin säteellä. Piirrä ympyrä. Pietarin kaupunki jää kokonaan tämän ympyrän sisäpuolelle. Pietariin ei todellakaan kuulu mikään kaupunki 50 kilometrin päässä keskustassa. (Tunnustan: ehkä vähän oikaisin. Ehkäpä Pietarissa yhdeltä rajapisteeltä toiselle voi tulla jopa 60 km:n matka, mutta periaate tuli selväksi).

Terijoki ja Kronstadt yli 50 km päässä keskustasta, Pushkin, Kolpino n 45 km. Pietarin kaupungin hallinnollinen raja kulkee nin kaukana kaupungista että vastaa sitä että Helsinkiin kuuluisivat Porvoo, Hyvinkää ja Lohja. Tai miksei Tallinnakin?

t. Rainer

Alunperin kirjoittanut vompatti

Valitse Pietarin kaupungin rajalta mielivaltainen piste ja laita siihen harppi 50 kilometrin säteellä. Piirrä ympyrä. -- Ehkäpä Pietarissa yhdeltä rajapisteeltä toiselle voi tulla jopa 60 km:n matka, mutta periaate tuli selväksi.

Jos säde on 50 km, matkaahan voi tulla jopa 100 km, joka on siis halkaisija.

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Terijoki ja Kronstadt yli 50 km päässä keskustasta, Pushkin, Kolpino n 45 km.

Pushkin 26 km, Kolpino 30 km. Ihan ovat siis etäisyydeltään vertailukelpoisia Östersundomiin, kaupunkirakenteeltaan eivät niinkään

Zelenogorskiin eli Terijoelle on toki Google Mapsin mukaan tietä pitkin 60 km keskustasta, mutta toiseen ääripäähän Pietarhoviin alle 35 km. Idässä ja pohjoisessa kaupungin raja on paljon lähempänä.