Sivu 2 / 14 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345612 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/210

Viestiketju: Ilmainen joukkoliikenne

  1. #16

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Kannatan varauksin YTV-alueella tai ainakin Helsingissä, en osaa sanoa muista kaupungeista. Eli jos oletetaan seuraavaa:
    - Pääkaupunkiseudun joukkoliikenne rakentuu yhä enemmän raideliikenteen varaan. Tämä on pääomavaltaista (rakentamiskustannukset) verrattuna bussiliikenteeseen (liikennöimiskustannukset). Investoinnit katetaan joka tapauksessa verovaroista.
    - Jos tavoite on, ja pitäisi olla, että lähestulkoon kaikilla on kuukausilippu, niin ei tämä eroa verosta juuri millään tavalla. Jo nytkin puolet tuloista tulee veroista.
    - Säästynyt henkilötyö ja muut kustannukset pitäisi ainakin osittain ohjata valvontaan ja järjestyksenpitoon. Jos esim. tarkastajien käyttöä perustellaan tällä funktiolla, niin eikö olisi johdonmukaisempaa ja tehokkaampaa käyttää ihmistyövuosia nimenomaan häiriköinnin estämiseen, sen sijaan että käytetään aikaa normaalien matkustajien lippujen tarkastamiseen? Kuskihan liikennevälineessä on tai ei joka tapauksessa.

    En pidä ylikäyttöhuolta uskottavana, ja tavoitehan on että mahdollisimman suuri osa matkoista tehdään joukkoliikenteellä, ei kovin moni huvikseen ratikassa istu. Ilmaisen palvelun rapautuminen on aiheellisempi huoli, mutta toisaalta kun tällä saadaan enemmän ihmisiä kyytiin, niin eiköhän tuo ole vältettävissä.

    Näin ideana, rahoittaisin sen lipun hinnan osuuden lisäkiinteistöverolla, joka olisi porrastettu sen mukaan kuinka hyvässä paikassa kiinteistö joukkoliikenteen kannalta sijaitsee. Kutsutaan sitä vaikka liikennemaksuksi. Tämä myös ehkäisisi osaltaan yhdyskuntarakenteen pirstaloitumista.

    Lisäksi on syytä huomioida, että jos tämä toteutetaan YTV-alueella niin matkakuluvähennys käytännössä poistuu koska verottaja katsoo muutamin poikkeuksin vähennettäviksi halvimman liikennemuodon. Näppituntumalta tämä on jotain luokkaa 40-50 miljoonaa euroa lisää verottajalle. Eli veronkorotus jonka vastineeksi saa maksuttoman julkisen palvelun, häviäjinä tässä ovat ne jotka eivät joukkoliikennettä käytä.

  2. #17
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3327

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Näin ideana, rahoittaisin sen lipun hinnan osuuden lisäkiinteistöverolla, joka olisi porrastettu sen mukaan kuinka hyvässä paikassa kiinteistö joukkoliikenteen kannalta sijaitsee. Kutsutaan sitä vaikka liikennemaksuksi. Tämä myös ehkäisisi osaltaan yhdyskuntarakenteen pirstaloitumista.
    Täsmentäisitkö hieman, miten lisäkiinteistövero ehkäisisi yhdyskuntarakenteen pirstaloitumista? Eikö lisämaksu oikeastaan lähinnä kannusta yritystä sijoittamaan toimipaikkansa johonkin korpeen tai moottoritieliittymän varteen?
    Sakari Kestinen

  3. #18

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Täsmentäisitkö hieman, miten lisäkiinteistövero ehkäisisi yhdyskuntarakenteen pirstaloitumista? Eikö lisämaksu oikeastaan lähinnä kannusta yritystä sijoittamaan toimipaikkansa johonkin korpeen tai moottoritieliittymän varteen?
    Anteeksi, ilmaisin itseäni kryptisesti kun yritin pitää viestin lyhyenä. Ilmeisesti ymmärsit niin päin, että maksu on sitä suurempi mitä paremmat joukkoliikenneyhteydet, tarkoitus oli kuitenkin jokseenkin päinvastainen.

    Eli ajatuksenjuoksuni menee jotenkin näin. Joukkoliikenne on luontevaa mieltää julkisen palveluna siinä kuin koulut tai terveyskeskuksetkin, varsinkin jos se olisi maksutonta. Voidaan myös ajatella, ja minusta pitäisi ajatella, että kaupungilla on velvollisuus ainakin pääkaupunkiseudulla järjestää toimiva julkinen liikenne sinne minne ihmiset kulloinkin kulkevat.

    Jotta tämä ei johda vapaamatkustamiseen (siis taloudellisessa mielessä) kustannukset tulee jotenkin kohdistaa liikennöintitarpeen aiheuttajaan. Siksi siis kiinteistöverotyyppinen maksu joka peritään kiinteistön omistajalta. Koska esimerkiksi kehätien varrella sijaitsevaan ostoskeskukseen tai harvaan rakennetulle omakotitaloalueelle joukkoliikenteen järjestäminen on kalliimpaa, niin on luontevaa verottaa näiden kiinteistöjen omistajia enemmän.

    En lähde nyt hatusta nyhtäisemään prosentteja, enkä edes ole varma onko määräytymisperusteena kiinteistön arvo niin kuin kiinteistöverossa mielekäs, vai olisiko joku muu peruste parempi. Perisin tämän kuitenkin ensisijassa toimisto- ja liikehuoneistoilta, koska niiden sijainti ohjaa liikennettä. Maksu tuskin olisi kauhean suuri, mutta olisi sillä jonkinlainen ohjaava vaikutus.

  4. #19
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7538

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Temen perustelut tuntuvat päteviltä, mutta esimerkiksi ruuhkamaksun keräämisen peruste osoittaa, että todellisuus menee toisin.

    Yhteiskuntatalouden kannalta ruuhkamaksun tehtävä on ohjata tieinvestoinnin käyttö yhteiskuntatalouden kannalta opitimitilanteeseen. Ilman ruuhkamaksua investointia käytetään liikaa, jolloin liikenne ruuhkautuu ja investoinnista saatava hyöty vähenee verrattuna siihen, että sitä käytetään vähemmän.

    Liikakäyttö johtuu siitä, että tiekapasiteetin käyttöön saamisen ollessa vastikkeetonta kapasiteettia käytetään silloinkin, kun saatava hyöty ei ole käytetyn kapasiteetin arvoinen. Ruuhkamaksu tekee tien käytöstä vastikkeellista, jolloin tarpeeton käyttö poistuu. Koska ruuhkamaksua ei haluta maksaa kun tien käytöstä ei saada maksua vastaavaa hyötyä.

    Tukholman kokeilu osoitti tämän teorian toimivan myös käytännössä. Ruuhkamaksu poisti osan liikenteestä tyystin. Jäljelle jäävä autoliikenne toimi paremmin kun ruuhkat poistuivat.

    Joukkoliikenteen lipunhinta toimii samoin. Ja se on myös oikeudenmukainen. Jos ei joukkoliikennettä tarvi, siitä ei tarvitse myöskään maksaa. Enkä tarkoita autoilijoita, vaan sellaisia, jotka asuvat kävelyetäisyydellä päivittäisistä menoistaan.

    "Ilmaiset" tiet ovat johtaneet yhdyskuntarakenteen hajaantumiseen sekä kauppakeskuskulttuuriin. Molemmat ovat yhteiskuntatalouden kannalta huonoja asioita, sillä yhteiskunta on muuttunut ylläpitokustannuksiltaan kalliimmaksi. Oikea keino korjata tieliikenteen vastikkeettomuutta ei ole muuttaa joukkoliikennettä vastikkeettomaksi vaan tieliikenne vastikkeelliseksi. Ruuhkamaksut eivät ole ainoa keino tähän, sillä auton käytön verottaminen omistamisen sijasta vaikuttaa samaan suuntaan. Se toki kerää maksua sielläkin missä tiekapasiteetista ei ole pulaa. Mutta näyttää olevan ainakin Suomessa poliittisesti helpompi kuin tiemaksut.

    Antero

  5. #20

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    No, Antero tarjoaa keppiä ja minä porkkanaa, perinteisestihän nämä on yhdistetty. Autoilussa maksu on kiinteähkö (poislukien polttoainekulut) kun taas joukkoliikenteessä se vaihtelee käytön mukaan kuten palveluissa yleensäkin (poislukien kuukausilippu). Antero haluaisi, että autoilusta laskutetaan käytön mukaan, minä haluan että joukkoliikenteellä olisi kiinteä kustannus käytöstä riippumatta, joka hoidetaan sitten vaikka verojen kautta.

    Ero löytynee siinä, että Antero näkee maksut keinona ohjata liikkumista kun minä taas en oikeastaan halua ohjata liikkumista. Se että ihmiset matkustavat pääkaupunkiseudulla töihin tai vapaavajan viettoon on minusta lähtökohtaisesti hyvä asia, se mahdollistaa laajan työssäkäyntialueen ja laajan asiakaspohjan eri palveluille, josta seuraa enemmän työpaikkoja ja parempia palveluita. Hyviä asioita tulee tarpeen mukaan subventoida, huonoja mahdollisuuksien mukaan verottaa. Lisäksi tässä on tämä keskusjohdon ikiaikainen ongelma, eli mistä tiedämme että ohjaamme oikeaan suuntaan?

    En ole täysin vakuuttunut tietulleista nimenomaan sen takia, että ne jossain määrin ehkäisevät liikkumista. Se että ihmiset tulevat keskustaan asioimaan ja töihin on hyvä asia, ja yhteen tai muutamaan keskukseen pohjautuva kaupunkirakenne on liikenteen kannalta helpompi kuin hajautettu aluekeskusmalli (ehkä Tapiola poislukien, mikä näistä on sellainen että siellä menisi ihan huvikseen kävelylle?) Jos tietulleja tulee, niin minusta niiden maksu tulisi olla vastaava joukkoliikennelippu, eli jos esim. Länsiväylää haluaa tulla autolla keskustaan ruuhka-aikaan niin tulee olla voimassa oleva seutulippu.

    Autoilun vähentämiseen kannalta uskon siis enemmän porkkanaan, maksuttomuus olisi yksi vahva sellainen, mutta se myös helpottaisi satunnaiskäyttöä. Tuollaisen keskiverto autoilijan liikennebudjetissa se pari euroa lipusta on ihan se ja sama, mutta miten ihmeessä se ostetaan? Toinen mikä auttaisi tässä olisi mukavuuden parantaminen.

  6. #21
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Lienee aiheellista pidemmän vastauksen sijaan viitata aikaisempaan keskusteluketjuun:

    Linkki aikaisempaan nollataksakeskusteluun

    Tärkeimmät pointit:
    - Joukkoliikenteen alhaisen käytön syy on huono palvelutaso, ei hinta.
    - Kaikki käytännön kokemukset osoittavat, että ihmiset ovat valmiita maksamaan kohtuullisen hinnan hyvin palvelevasta joukkoliikenteestä.
    - Autoilijoiden houkuttelussa joukkoliikenteen ilmaisuus ei vaikuta mitenkään
    Johtopäätös: yhteiskunnan lisäpanostukset on syytä ohjata joukkoliikenteen palveluiden parantamiseen, ei ilmaisliikenteeseen.

    Temen ehdottama kiinteistövero on perustellumpi ohjata joukkoliikenteen infran parantamiseen, ennen kaikkea raiteiden rakentamiseen. Useat tutkimukset ovat osoittaneet, että raideliikenne nostaa kiinteistöjen arvoa kävelyetäisyydellä asemista. Tätä hyötyä voidaan ulosmitata Suomessa uudisrakentamisen osalta tonttimyynnin, maankäyttösopimuskorvausten sekä kehittämiskorvauksen ja -maksun sekä kiinteistöveron kautta. Kiinteistövero on nykyisellään niistä heikoin keino alhaisten veroprosenttien ja verotusarvojen alhaisuuden takia.

    Kun puhutaan Helsingistä, ei HKL:n joukkoliikenteen liikennöintitukiaste ole tosiasiassa noin 50%, vaan noin 20%. Helsingissä "liikennöintitueksi" lasketaan myös kaupungin kulut joukkoliikenteen suunnittelusta sekä raitiotien ja metron rata- ja asemakulut. Lisäksi Helsingin osuus YTV-liikenteestä lasketaan kokonaan tappioksi, vaikka YTV-liikenteen liikennöintitukiaste on noin 35-40%.
    Tukiprosentti esitetään näin poliittisista syistä.

  7. #22
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7538

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    No, Antero tarjoaa keppiä ja minä porkkanaa,...
    Tämä on oikein tulkittu tekstistäni, mutta perimmältään olen sitä mieltä, että oikea tapa hoitaa autoliikenteen ruuhkia on tehdä joukkoliikenteestä niin houkuttelevaa, ettei autoja haluta käyttää. Jos se konsti ei auta tarpeeksi, sitten täytyy ryhtyä autoilun rajoittamiseen.

    Esittämäni yhteiskuntataloudellinen näkemys ruuhkamaksusta (ei ole omani, vaan taloustieteilijöiden kehittämä) ei ota sinänsä kantaa siihen, mitä tapahtuu sille liikenteen määrälle, joka ruuhkautuneelta tieltä maksun vuoksi poistuu. Sillä tuossa ei tarkastella kokonaisuutta, ainoastaan ruuhkautuneen tien taloutta.

    Olennainen ongelma tällä hetkellä on yhdyskuntarakenteen muuttuminen viimeisen 50 vuoden aikana sellaiseksi, että joukkoliikenteen on monissa paikoin mahdotonta olla kilpailukykyistä autoilun kanssa. Kun on sellaisia rakenteita kuten autoiluun perustuvat kauppakeskukset ja hajaantunut asutus, joukkoliikenteen käyttö ei ole kysymys sen enempää hinnasta kuin palvelun laadustakaan. Siksi on turhaa luoda yhteiskunnalle raskaita kustannuksia ilmaisesta joukkoliikenteestä.

    Sinänsä Teme on oikeassa ajatuksessa maksaa joukkoliikenteestä kiinteää hintaa, kuten olisi joukkoliikennevero. Sillä joukkoliikenteen kustannushan on lyhyellä aikavälillä (esim. aikataulukausi) kiinteä. Linjat ja vuorot ajetaan aina päästä päähän riippumatta siitä, miltä pysäkiltä matkustajat tulevat. Ja periaatteessa olisi tietenkin oikeudenmukaista, että kun autotonkin maksaa verojensa kautta autojen tarvitsemia teitä, pitäisi autoilijan joutua myös maksamaan vastaavasta yhteiskunnan palvelusta eli joukkoliikenteestä.

    Mutta minä uskon, että tämä tasaus menee oikeudenmukaisimmin niin, että autoilijat maksavat joukkoliikenteen väylistä veroissaan sekä kohtuullisen osuuden itse liikenteestä maksaessaan tarvittavasta subventiosta. Ja yhteiskunta sitten myös rakentaa joukkoliikenteen väyliä ja yhtä suurella innolla ja kustannustehokkuudella kuin katuja ja teitä. Tämä viimeinenhän nyt ei toteudu. Raidehankkeet lykkäytyvät vuodesta toiseen samalla kun tiehankkeet toteutuvat. Raidehankkeita toteutetaan myös erittäin tehottomasti rakentamalla ylikapasiteettia raskaan raideliikenteen muodossa ja muista kuin liikenteellisistä lähtökohdista. Näistä virheistä ei suoranaisesti voi syyttää autoilijoita, joskin autoilijat näyttävät pitävän huolta siitä, että heitä kiinnostavat hankkeet toteutuvat poliittisessa päätöksenteossa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ero löytynee siinä, että Antero näkee maksut keinona ohjata liikkumista kun minä taas en oikeastaan halua ohjata liikkumista.
    Liikkumisen tarpeen vähentäminen on kyllä liikennesuunnittelun sekä yhdyskuntasuunnittelun ensimmäinen keino ja tavoite. Sen vuoksi, että liikenne on yhteiskunnalle aina kustannus. Liikenne mahdollistaa toimintojen keskittämisen ja asumisen hajauttamisen, mutta tämä kehitys käy yhteiskunnalle erittäin kalliiksi ja lopulta kestämättömäksi. Se myös eriarvoistaa, sillä todellisuudessa keskittämisen ja haja-asumisen edut ovat mahdollisia vain rajoitetulle osalle kansalaisista ja tapahtuu merkittävä tulonsiirto autottomilta ja vähän liikennettä käyttäviltä runsaasti liikkuville autoilijoille.

    Liikenne toki työllistää, mutta se ei ole "hyvää työllistämistä", joka tuottaa hyvinvointia, vaan se on yhteiskunnan resurssien tuhlaamisen hoitamista - jos sanon vähän karrikoiden. Havainnollistan tätä vaikka esimerkillä siitä, että kansalainen voi maksaa vaikka taksikyydistä (ja työllistää taksinkuljettajaa). Jos hänen ei tarvitse matkustaa taksilla, hän voi maksaa taksikyydin hinnalla vaikkapa uudesta lakanapakkauksesta vanhojen ja kuluneiden tilalle (ja työllistää tekstiilityöntekijää). Sellaisella ihmisellä, joka ei tarvitse autoa tai muitakann liikenteen palveluita, jää enemmän rahaa muuhun hyvinvointiin. Työllisyyden kannalta on kysmys vain siitä, minkä alan työtä ja työntekijöitä tarvitaan.

    Antero

  8. #23

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Mikolle:
    Niin no, varaukseni maksuttomalla joukkoliikenteelle oli että se on pitkälti raidevetoista eli käytännössä olen samaa mieltä siitä että verorahat tulee kohdentaa infraan. Palvelutaso pitää olla joka tapauksessa riittävä, mutta ajatus että hinnalla ei olisi mitään merkitystä on suoraan sanoen väärä. Hinnalla on aina merkitystä. lisäksi haluaisin toistonkin uhalla huomauttaa, että lipun hankkimesta on merkittävästi vaivaa satunnaiskäyttäjille, ekonojargonilla transaktiokustannuksia.

  9. #24
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Palvelutaso pitää olla joka tapauksessa riittävä, mutta ajatus että hinnalla ei olisi mitään merkitystä on suoraan sanoen väärä. Hinnalla on aina merkitystä. lisäksi haluaisin toistonkin uhalla huomauttaa, että lipun hankkimesta on merkittävästi vaivaa satunnaiskäyttäjille, ekonojargonilla transaktiokustannuksia.
    En tarkoittanut sitä, että hinnalla ei olisi merkitystä.

    Pääpointteja joutuu näemmä taas toistamaan on tämä:
    • Hinta vähentää joukkoliikenteen käyttöä olennaisesti vain jos se on saatuun palveluun verrattuna kohtuuton.
    • Jos hintataso on kohtuullinen, hinta ei ole mainittava este joukkoliikenteen käytölle, koska korkeimmat joukkoliikenteen käyttötasot ovat kaupungeissa, joissa joukkoliikenteen liikennöintimenoista pääosa katetaan lipputuloilla.
    • Kohtuullisella lipunhintatasolla voidaan kattaa 80-100% joukkoliikenteen liikennöintimenoista, kun päälinjoja liikennöidään tehokkaalla tavalla.
    • Lipun saatavuus voidaan järjestää helpoksi myös satunnaiskäyttäjälle esimerkiksi järjestämällä joka vaunuun tai pysäkille lipunmyyntiautomaatti.
    • Autoilijoiden houkuttelemisessa joukkoliikenteen hinnalla ei ole mainittavaa merkitystä, koska autoilu on yleensä aina joukkoliikennettä kalliimpaa.


    En usko, että siirtyminen kohtuullisesta lipunhinnasta ilmaisliikenteeseen lisäisi juuri lainkaan käyttöä palvelutasoltaan korkealaatuisissa joukkoliikennejärjestelmissä.

    Tällöin ilmaisliikenteen ja kohtuullisen hintatason liikenteen välinen kustannusero veronmaksajille on liikennöintikulut. Ne eivät nyt kuitenkaan ihan pieniä rahoja ole.

    Palvelutasoltaan heikoissa joukkoliikennejärjestelmissä taas ongelma on palvelutaso, ei lipunhinta.
    Viimeisin muokkaaja vko; 19.12.2006 kello 18:56. Syy: viestin ulkoasu

  10. #25

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    ...oikea tapa hoitaa autoliikenteen ruuhkia on tehdä joukkoliikenteestä niin houkuttelevaa, ettei autoja haluta käyttää. Jos se konsti ei auta tarpeeksi, sitten täytyy ryhtyä autoilun rajoittamiseen.
    Minun mielestäni autoilua tulee vähentää, en kuitenkaan halua missään mielessä lopettaa sitä. Olennaista on että ihmiset pääsevät töihin ja yleisimille asioilla ilman autoa tai kohtuuttomia julkisen liikenteen vaihtoja, se loppu voidaan minun puolesta tehdä vaikka autolla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Esittämäni yhteiskuntataloudellinen näkemys ruuhkamaksusta (ei ole omani, vaan taloustieteilijöiden kehittämä) ei ota sinänsä kantaa siihen, mitä tapahtuu sille liikenteen määrälle, joka ruuhkautuneelta tieltä maksun vuoksi poistuu. Sillä tuossa ei tarkastella kokonaisuutta, ainoastaan ruuhkautuneen tien taloutta.
    Mallejahan on kahdenlaisia, niitä joissa haitat tehdään näkyviksi maksulla, mutta tällöin maksun pitää olla haitan suuruinen, ei enempää eikä vähempää. Eli jos ihmiset ovat halukkaita maksamaan, niin tämä ei välttämättä edes rajoita autoilua. Sitten on maksuja joilla pyritään rajoittamaan tai poistamaan jokin haitta, tällöin maksua korotetaan niin kauan että tavoite saavutetaan. Kumpaa tarkoitat, eli mihin niillä tietulleilla pyritään?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Olennainen ongelma tällä hetkellä on yhdyskuntarakenteen muuttuminen viimeisen 50 vuoden aikana sellaiseksi, että joukkoliikenteen on monissa paikoin mahdotonta olla kilpailukykyistä autoilun kanssa. Kun on sellaisia rakenteita kuten autoiluun perustuvat kauppakeskukset ja hajaantunut asutus, joukkoliikenteen käyttö ei ole kysymys sen enempää hinnasta kuin palvelun laadustakaan. Siksi on turhaa luoda yhteiskunnalle raskaita kustannuksia ilmaisesta joukkoliikenteestä.
    Ei nyt kuitenkaan kannata liioitella jumbojen asiakasmääriä. Jos olisi niin, että liiketila kehätien varressa on parempi kuin liiketila keskustassa niin niistä maksettaisiin enemmän, tilanne on kuitenkin päinvastainen.

    Ongelmat eivät johdu niinkään autoistumisesta vaan luokattomasta kaavoituksesta. Ensimmäinen ongelma on tämä aluekeskuspuuhastelu, Tapiola-Leppävaara-Otanniemi on ihan toimiva ja Itäkeskuskin jotenkin pärjää (vaikkei siellä loppujen työpaikkoja niin paljon ole), Tikkurilakin sinnittelee, mutta kenen idea oli Malmi, Espoon keskus tai Myyrmäki? Ihan jo silmämääräisesti näkee että ei noillla kovin hyvin mene. Toinen kaavoituksen ongelma on se että kaavoittaja ei ota huomioon tehostunutta tilankäyttöä, eli meillä on toimistotilasta itseasiassa ylitarjontaa (paitsi keskustassa). Tämä johtuu osittain aluekeskuspuuhastelusta, eli joka kaupunki haluaa alueelleen mahdollisimman paljon työpaikkoja.

    Veikkaan, että jatkossakin palvelut ja työpaikat keskittyvät ensisijaisesti keskustaan ja sitten pariin aluekeskukseen, eli tuohon edellämainittuun Espoon keskittymään joka todennäköisesti kasvaa yhteen Munkkiniemen ja Haagan kanssa, ja mahdollisesti Lentokenttä-Tikkurila alueelle ja ehkä Itäkeskukseen. Muut näivettyvät omaan mahdottomuuteensa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta minä uskon, että tämä tasaus menee oikeudenmukaisimmin niin, että autoilijat maksavat joukkoliikenteen väylistä veroissaan sekä kohtuullisen osuuden itse liikenteestä maksaessaan tarvittavasta subventiosta. Ja yhteiskunta sitten myös rakentaa joukkoliikenteen väyliä ja yhtä suurella innolla ja kustannustehokkuudella kuin katuja ja teitä. Tämä viimeinenhän nyt ei toteudu. Raidehankkeet lykkäytyvät vuodesta toiseen samalla kun tiehankkeet toteutuvat. Raidehankkeita toteutetaan myös erittäin tehottomasti rakentamalla ylikapasiteettia raskaan raideliikenteen muodossa ja muista kuin liikenteellisistä lähtökohdista. Näistä virheistä ei suoranaisesti voi syyttää autoilijoita, joskin autoilijat näyttävät pitävän huolta siitä, että heitä kiinnostavat hankkeet toteutuvat poliittisessa päätöksenteossa.
    Minulle on loppujen lopuksi aivan se ja sama millä veroluontoisella maksulla rahat kerätään.... Tuosta ongelmasta, jossain vaikka Vihdintien varrelle asuvilla on semmoinen kummallinen ajatus, että jos vaikka Vihdintie kunnostetaan moottoritieksi niin sitten he eivät enää kärsi ruuhkista. Todellisuudessahan käy niin, että asutus leviää pienelle viiveellä tien vartta jolloin tuo väylä on taas hetken päästä aivan yhtä ruuhkainen. Kuitenkaan vaikka metroa ei saa rakentaa koska se lisää asutusta, ikäänkuin tie ei sitä tekisi. Jos ihmisillä on järjettömiä vaatimuksia, niin heidän valitsemansa edustajat valitettavasti niitä toteuttavat.

    Jotenkin tässä on saatu kansan päähän taottua viimeisen viidentoista vuoden aikana, että ei voi vaatia pienempiä veroja ja parempia palveluja yhtäaikaa. Samoin näkisin, että pikkuhiljaa alkaa keskiverto pääkaupunkiseutulaisillekin selvitä, että ei voi saada kohtuuhintaisia asuntoja, toimivaa liikennettä (joukko tai auto), ja väljää kaavaa. Väistämättömillä tosiasoilla on taipumus syrjäyttää luulot päätä seinään -menetelmällä, eli kun tarpeeksi istutaan ruuhkassa ja maksetaan itsensä kipeäksi asunnoissa niin kyllä se siitä valkenee. Kutsutaan siitä vaikka kaupunkilaisuuden kehittymiseksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Liikkumisen tarpeen vähentäminen on kyllä liikennesuunnittelun sekä yhdyskuntasuunnittelun ensimmäinen keino ja tavoite. Sen vuoksi, että liikenne on yhteiskunnalle aina kustannus. Liikenne mahdollistaa toimintojen keskittämisen ja asumisen hajauttamisen, mutta tämä kehitys käy yhteiskunnalle erittäin kalliiksi ja lopulta kestämättömäksi.
    Ensinnäkin hyödyt vaikka työpaikkoina (eli erikoistumisena, eli tehokkuutena...) enemmän kuin maksavat tuon liikennekustannuksen. Yksi keskeisistä syistä työttömyyten Suomessa on nimenomaan haja-asutus. Toiseksi en näe toimintojen keskittämistä ongelmana niin kauan kuin asutus hajautuu suht säteittäisesti keskuksesta (se normaali kaupunkimalli).

    Jos puhutaan trendeistä, nostaisiin esiin kolme. Ensinnäkin liike- ja toimistotilan käyttö tehostuu, mikä vähentää painetta hajauttaa palveluita. Toiseksi asuntojen koko kasvaa, mikä lisää tarvetta hajautta asumista. Kolmanneksi, sellainen maailma jossa jotenkin asetuttiin tarvitsemiensa palvelujen lähelle asumaan on utopiaa kun samasta asunnosta käy pari kolme ihmistä työssä, opiskelemassa ja harrastuksissa, työpaikka vaihdetaan tiheään, oppilaitokset erikoistuu ja harrastukseet yksilöityy. Eli yhdyskuntasuunnitelulla malliin tehdas, tehtaan asunnot, Kela missä vaimo käy töissä, koulu ja uimahalli lapsille, ei ole tätä päivää. Autoja tai ei.
    Viimeisin muokkaaja teme; 19.12.2006 kello 14:11.

  11. #26
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Sosiaalinen asuntopolitiikka ja aluekeskusten kehitys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    kenen idea oli Malmi, Espoon keskus tai Myyrmäki? Ihan jo silmämääräisesti näkee että ei noillla kovin hyvin mene.
    Itse voisin kommentoida tähän ainakin Malmin tilannetta. Malmi on hyvin kaavoitettu ja talot ovat laadukkaita. Malmilla on hyvät liikenneyhteydet junan, säteittäis- ja poikittaisbussien osalta. Kaupallista toimintaakin on kiitettävästi. Työpaikat painottuvat julkiselle puolelle (terveys- ja sosiaalitoimi) ja järjestöihin, yritysten konttoreita ei ole paljoa.

    Kaavoituksessa on painotettu vahvasti sosiaalista asuntotuotantoa, kaupungin vuokra-asuntoja ja arava-asuntoja on reippaasti. Omistusasuntoja ei ole paljoa. Malmi on keskus sellaisille alueille kuin esimerkiksi Jakomäki ja Tapulikaupunki.

    Koska kaupungin työttömiä ja syrjäytyneitä on asuntopolitiikalla keskitetty Malmille, myös heidän palvelunsa ovat tulleet perässä. Tämä johtaa siihen, että Malmilla mm. Prismakeskuksessa pyörii juoppoja aamusta iltaan viereisen sosiaalitoimiston ja työvoimatoimiston vuoksi.

    Minusta on sääli, että teknisesti laadukas aluekeskus on pilattu liiallisella sosiaalisella asuntotuotannolla. Se aiheuttaa häiriötä ja "kunnon ihmiset" muuttavat pois ja tilalle muuttaa ongelmaisia ihmisiä. Toisaalta, johonkinhan moniongelmaisetkin on sijoitettava. Helsingissä on päätetty, että sijoituskohteeksi tulee Malmin ja Itäkeskuksen ympäristö. Näiltä alueilta sitten tullaan Sörnäisiin tapaamaan kavereita ja uusimaan neulat. Onko Sörnäisistäkin tarkoituksella tehty narkkarien asema, vai johtuuko se vain siitä, että siellä kohtaavat itä ja koillinen joten heidän on helppo tavata siellä?

    Espoossa ja Vantaalla ongelmalliset ihmiset on luullakseni keskitetty ainakin Espoon keskukseen, Suvelaan, Malminiittyyn, Havukoskelle sekä Korsoon. Voisipa vielä ottaa mukaan ympäristökunnatkin, Kirkkonummella Gesterby, Keravalla Ahjo, Järvenpäässä Jamppa ja Hyvinkäällä Paavola. Ympäristökunnissa syrjäytyneissä lähiöissä ei ole edes kunnon kulkuyhteyksiä, kun taas pääkaupunkiseudulla kulkuyhteydet ovat hyviä ihmisten ilmoille, tämä on erona. Kukin voi sitten miettiä, kumpi on parempi. Meni jo vähän kauaksi aiheesta.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  12. #27

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Malmiin ja muihin liittyen tarkoitin sitä että nämä etäkeskukset ovat ylipäänsä huono idea. Solmukohtien määrää on hyvä pitää pienenä koska niistä tulee silloin suurempia, ja siten elinvoimaisempia ja viihtyisämpiä. Myös liikenne on toki helpompi järjestää. Jos ei sitä hiivatin kuntarajaa olisi, tuon Malmin suuralueen palvelut olisivat keskittyneet pohjoisilta osin Tikkurilaan ja etelämpää keskustaan. Ja Malmin asemalla olisi pienehkö ostoskeskus mikä sinne kuuluukin. Mielestäni kaupunkiin mahtuu karkeasti ottaen yksi etäkeskus länteen, pohjoiseen ja itään, muut ovat enemmän tai vähemmän keinotekoisia virityksiä. Jos vaikka Malmin keskuksella olisi suurempi väestöpohja, siellä olisi enemmän myös yksityisen puolen palveluja kuten vaikka Tikkurilassa, joka on sekin aika virastovaltainen.

  13. #28
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7538

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Mallejahan on kahdenlaisia, niitä joissa haitat tehdään näkyviksi maksulla, mutta tällöin maksun pitää olla haitan suuruinen, ei enempää eikä vähempää. Eli jos ihmiset ovat halukkaita maksamaan, niin tämä ei välttämättä edes rajoita autoilua. Sitten on maksuja joilla pyritään rajoittamaan tai poistamaan jokin haitta, tällöin maksua korotetaan niin kauan että tavoite saavutetaan. Kumpaa tarkoitat, eli mihin niillä tietulleilla pyritään?
    Se malli haki vain yhteiskuntataloudellisen optimin ja osoitti, ettei "ilmainen" tie ohjaa yhteiskuntataloudelliseen optimiin.

    Se, mitä maksulla tehdään ja mihin sillä pyritään on sitten toinen juttu. Tällä hetkellä voinee sanoa, että poliittinen tahto on antaa teiden ruuhkautua siten, että niiden käyttö on yhteiskunnalle kalliimpaa kuin tarvitsisi olla ja teitä ei käytetä maksimikapasiteetilla. Koska tähän päädytään ilman liikenteen ohjausta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ongelmat eivät johdu niinkään autoistumisesta vaan luokattomasta kaavoituksesta.
    Olet oikeassa. Tosin tässäkin on vähän munan ja kanan ongelma. Toteutettu kaavoitus ei olisi mahdollista, jos liikennettä ei voisi perustaa autoiluun. Autoilu on ollut kaavoittajille mieleen, koska kaavoittaja on päässyt helpommalla kuin ilman autoilua. Ennen kaavoittajille jopa opetettiin liikennesuunnittelua, nimenomaan joukkoliikennettä.

    Nyt kaavoittajien riesaksi on alkanut tulla autojen määrä ja niiden vaatima tila. Yleisesti on nousemassa sellainen mieliala, että ei haluta enää suunnitella autoon perustuvaa yhdyskuntarakennetta, joka on myös tylsää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ensimmäinen ongelma on tämä aluekeskuspuuhastelu, Tapiola-Leppävaara-Otanniemi on ihan toimiva ja Itäkeskuskin jotenkin pärjää (vaikkei siellä loppujen työpaikkoja niin paljon ole), Tikkurilakin sinnittelee, mutta kenen idea oli Malmi, Espoon keskus tai Myyrmäki?
    Aluekeskukset ovat yksi modernistisen kaupunkisuunnittelun idea. Toimintojen eriyttäminen ja keskittäminen oli tavoite. Käytännön syyt johtavat silloin siihen, että kun ei tulla toimeen yhdellä ainoalla keskuksella, niin palveluita on sijoitettava sitten aluekeskuksiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Veikkaan, että jatkossakin palvelut ja työpaikat keskittyvät ensisijaisesti keskustaan ja sitten pariin aluekeskukseen,...
    Elinkeinoelämä on varsin käytännönläheistä. Jos miettii niitä paikkoja joihin työpaikat ovat keskittyneet ja keskittyvät edelleen ja sitten niitä keinotekoisia keskuksia, kuten Espoonkeskus, jotka eivät menesty, niin molemmilla on yhteiset piirteensä. Menestyvät keskittymät ovat autoliikenteen mittakaavassa hyvän saavutettavuuden paikkoja. Keinotekoiset keskukset eivät ole.

    Hyvä esimerkki on Herttoniemi, jossa kaikki on teoriassa hyvin. Mutta tyhjät tontit kasvavat rikkaruohoa vuosikymmenet metroaseman ja moottorikadun risteyksen vieressä. Miksi? Itäväylä palvelee vain yhdessä suunnassa. Herttoniemi ei ole pääväylien risteys, ainoastaan yhden pääväylän varrella. Herttoniemi on paikka, josta ajetaan ohi.

    Entä sitten joukkoliikenne ja metro? Perusteetonta hypetystä metron erinomaisuudesta, sillä se on lähes nolla. Ei metrolla pääse Herttoniemeen kaikkialta, kuten H:gin keskustaan pääsee kaikilla joukkoliikenteen muodoilla kaikkialta. Mihinkään muualle seudulla ei joukkoliikenteellä pääsekään, ja metrolla vielä vähemmän, koska metro on vain yksi raide. Eikä siitä koskaan muuta tulekaan, kun sitä ei edes yhdistetä paikallisjuniin. Puoli vuosisataa hellitty tähtimäinen joukkoliikennejärjestelmä takaa sen, ettei joukkoliikenteellä ole merkitystä kuin Helsingin keskustalle. Voin toki arvata, että joku haluaakin juuri niin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Samoin näkisin, että pikkuhiljaa alkaa keskiverto pääkaupunkiseutulaisillekin selvitä, että ei voi saada kohtuuhintaisia asuntoja, toimivaa liikennettä (joukko tai auto), ja väljää kaavaa.
    Minäkin toivon, että tämä alkaisi valjeta. Mutta viimeiseksi se taitaa valjeta niille, jotka asioista päättävät. Siis asukkaiden valitsemille edusmiehille, jotka vaalit toisensa jälkeen valitaan uudelleen tuloksista riippumatta, kun ainoa valintaperuste on julkisuus.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Kolmanneksi, sellainen maailma jossa jotenkin asetuttiin tarvitsemiensa palvelujen lähelle asumaan on utopiaa kun samasta asunnosta käy pari kolme ihmistä työssä, opiskelemassa ja harrastuksissa, työpaikka vaihdetaan tiheään, oppilaitokset erikoistuu ja harrastukseet yksilöityy. Eli yhdyskuntasuunnitelulla malliin tehdas, tehtaan asunnot, Kela missä vaimo käy töissä, koulu ja uimahalli lapsille, ei ole tätä päivää. Autoja tai ei.
    En ole ihan yhtä skeptinen. Se on totta, että enää ei asuta työn mukaan, vaan asumishalujen ja -toiveiden mukaan. Töissä käydään sitten siellä missä se kiva työ kulloinkin on. Mutta palvelut voivat olla vieressä ja kävelyetäisyydellä, sillä sama se maito on alakerran puodissa kuin 10 km:n automatkan päässä Jumbossakin.

    Eikä työmatkustaminen olekaan se varsinainen ongelma, sillä sen määrähän ei mihinkään muutu. Aamulla mennään töihin ja illalla palataan. Liikenne kasvaa juuri kaiken muun liikkumisen muodossa, ja siitä asiointiliikenne on periaatteessa turhaa kasvua. Liikenteen kannalta asiointiliikenne korvaa jakeluliikennettä, mutta siten, että yhden jakeluliikenteen yksikön tilalle tulee 50-100 asiointiliikenteen yksikköä. Tämä on meidän perikatomme ja ympäristömme pilaaja.

    Antero

  14. #29

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Mennään reilusti otsikon vierestä, mutta menköön...
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Se, mitä maksulla tehdään ja mihin sillä pyritään on sitten toinen juttu. Tällä hetkellä voinee sanoa, että poliittinen tahto on antaa teiden ruuhkautua siten, että niiden käyttö on yhteiskunnalle kalliimpaa kuin tarvitsisi olla ja teitä ei käytetä maksimikapasiteetilla. Koska tähän päädytään ilman liikenteen ohjausta.
    Hain oikeastaan takaa sitä, että maksu jolla liikennettä pyritään nimenomaan rajoittamaan on kieltoluonteinen, toisin kuin maksu jolla laskutetaan aiheuttajalta haitta. Eli eikö tuon kiellon voisi hoitaa vaikka valo-ohjauksella jo kehäteiltä alkaen, tai jos kehyskunnat ei taivu niin Helsingin rajalla? Ei yksinkertaisesti lasketa autoja enempää sisään kuin katuverkko antaa myöten. Tämän kuin ottaisi käyttöön niin löytyisi kummasta kannatusta tietulleille :-)

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Olet oikeassa. Tosin tässäkin on vähän munan ja kanan ongelma. Toteutettu kaavoitus ei olisi mahdollista, jos liikennettä ei voisi perustaa autoiluun. Autoilu on ollut kaavoittajille mieleen, koska kaavoittaja on päässyt helpommalla kuin ilman autoilua. Ennen kaavoittajille jopa opetettiin liikennesuunnittelua, nimenomaan joukkoliikennettä.
    Olisiko kysymys kuitenkin erikoistumisen haittavaikutuksista? Eli yksi suunnittelee kaavaa, toinen liikennettä, kolmas... Parhaana Helsingin lähiönä pidetään yleensä Munkkiniemeä, ja on tuskin sattumaa että sen kokonaissuunniteli yksi arkkitehti, Eliel Saarinen. Siellä on Anteron iloksi ratikkakin.

    Enkä tiedä onko tuo autoille suunnittelu välttämättä sen helpompaa, jostain pitäisi repiä mahdollisimman paljon kerrosnelilöitä ja kuitenkin kaavoittaa parkkipaikkoja. Autoliikenteessä on tosin kaavoittajan kannalta se helppous, että tehdään ramppi moottoritielle ja Joku Muu miettii kuinka sen moottoritien saa vetämään. Mutta tämä on toisaalta sitä samaa palastelutautia joka vaivaa kaupunginsuunnittelua muutenkin, eli suunnitelmat loppuu alueen rajoihin ja muuhun kaupunkirakenteeseen liittymistä ei juurikaan pohdita. Esimerkiksi Ruoholahti, joka on ikäänkuin oma saarensa irrallaan kantakaupungista. Miten sieltä on suunniteltu kävely-yhteys muuhun keskustaan, tai siis miksi ei suunniteltu?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Nyt kaavoittajien riesaksi on alkanut tulla autojen määrä ja niiden vaatima tila. Yleisesti on nousemassa sellainen mieliala, että ei haluta enää suunnitella autoon perustuvaa yhdyskuntarakennetta, joka on myös tylsää.
    Kyynisesti arvelisin, että rakennustehokkuudelle eli rahalla on osansa asiassa, mutta samapa tuo kunhan tajuavat.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Aluekeskukset ovat yksi modernistisen kaupunkisuunnittelun idea. Toimintojen eriyttäminen ja keskittäminen oli tavoite. Käytännön syyt johtavat silloin siihen, että kun ei tulla toimeen yhdellä ainoalla keskuksella, niin palveluita on sijoitettava sitten aluekeskuksiin.
    En sinänsä vastusta kaikkia aluekeskuksia, niiden vaan pitäisi olla mahdollisimman suuria jotta väestöpohja riittää. Noissa epäonnistuneissa se ei vaan riitä, vaikka se edellämainittu Malmi ei käytännössä pysty kilpailemaan toisaalta Tikkurilan ja toisaalta keskustan kanssa, eikä siihen mikään suunnittelu auta kun luontaisia kävijöitä ei ole tarpeeksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Elinkeinoelämä on varsin käytännönläheistä. Jos miettii niitä paikkoja joihin työpaikat ovat keskittyneet ja keskittyvät edelleen ja sitten niitä keinotekoisia keskuksia, kuten Espoonkeskus, jotka eivät menesty, niin molemmilla on yhteiset piirteensä. Menestyvät keskittymät ovat autoliikenteen mittakaavassa hyvän saavutettavuuden paikkoja. Keinotekoiset keskukset eivät ole.
    Koko tuon Etelä-Espoon keskittymän kohdalla on vähintäänkin kyseenalaista onko sinne helppo päästä autolla, itse olin pitkään Perkkaalla (Leppävaara) töissä ja olihan siinä kaksi moottoritietä (Turunväylä ja Kehä I), kummatkin täysin tukossa. Semmoisen mielenkiintoisen jutun kuulin muuten kauppakeskus Sellosta, että olivat laskeneet aika paljon sen varaan että asiakkaita tulee junalle. Ei tule, kun samalla junalla pääsee keskustaan. Tuon alueen pitkän tähtäimen kohtalon kysymys on kasvaako Tapiola ja Leppävaara yhteen, jos kyllä niin on tarpeeksi massaa, jos ei niin näivettyvät.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Hyvä esimerkki on Herttoniemi, jossa kaikki on teoriassa hyvin. Mutta tyhjät tontit kasvavat rikkaruohoa vuosikymmenet metroaseman ja moottorikadun risteyksen vieressä. Miksi? Itäväylä palvelee vain yhdessä suunnassa. Herttoniemi ei ole pääväylien risteys, ainoastaan yhden pääväylän varrella. Herttoniemi on paikka, josta ajetaan ohi.
    Sama ongelma kuin Malmilla, keskuta toisessa ja Itäkeskus toisessa suunnassa liian lähellä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    ...Ei metrolla pääse Herttoniemeen kaikkialta, kuten H:gin keskustaan pääsee kaikilla joukkoliikenteen muodoilla kaikkialta. Mihinkään muualle seudulla ei joukkoliikenteellä pääsekään, ja metrolla vielä vähemmän, koska metro on vain yksi raide. Eikä siitä koskaan muuta tulekaan, kun sitä ei edes yhdistetä paikallisjuniin. Puoli vuosisataa hellitty tähtimäinen joukkoliikennejärjestelmä takaa sen, ettei joukkoliikenteellä ole merkitystä kuin Helsingin keskustalle. Voin toki arvata, että joku haluaakin juuri niin.
    Ei liikenteeltä, autot mukaan lukien, voi muuta vaivatonta yhteyttä odottaakaan kuin toimivan yhteyden keskustaan ja tärkeimpiin aluekeskuksiin. Metrolla pääsee keskustaan (ja Itäkeskukseen), ja palvelut ja työpaikat keskittyy niihin, hyvä niin. Länsimetron myötä pääsee Espoon keskustaan ja jos vielä jotenkin pääsisi Vantaan keskustaan niin homma olisi hanskassa. Eikä tuo poikkittaisliikenne toimi autoillakaan, esimerkkinä voin kertoa että kuljin muutaman vuoden sinne Perkkaalle töihin Heikinlaaksosta (Puistolan lähellä). Matkaan meni ruuhka-aikaan noin tunti, kuljin sitten autolla, bussilla, junalla tai polkupyörällä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Se on totta, että enää ei asuta työn mukaan, vaan asumishalujen ja -toiveiden mukaan. Töissä käydään sitten siellä missä se kiva työ kulloinkin on. Mutta palvelut voivat olla vieressä ja kävelyetäisyydellä, sillä sama se maito on alakerran puodissa kuin 10 km:n automatkan päässä Jumbossakin.... Liikenne kasvaa juuri kaiken muun liikkumisen muodossa, ja siitä asiointiliikenne on periaatteessa turhaa kasvua. Liikenteen kannalta asiointiliikenne korvaa jakeluliikennettä, mutta siten, että yhden jakeluliikenteen yksikön tilalle tulee 50-100 asiointiliikenteen yksikköä. Tämä on meidän perikatomme ja ympäristömme pilaaja.
    Jos puhutaan maitopurkeista tai uimahalleista, kutsutaan näitä vaikka peruspalveluiksi, niin kyllä ne voidaan järjestää mihinkä tahansa lähiöön. Mutta kun ihmiset käyttää yhä enemmän kaikkea muuta kuin peruspalveluita: leffa menee oikeaan aikaan vain yhdessä teatterissa, sen Ikean punaisen kirjahyllyn voi hakea kahdesta paikasta, mikroautoratoja on kolme, jäähalleja kai nykyään viisi-kuusi, jne.

    Jakeluliikenne on iso haaste julkisella liikenteelle. Meillähän on julkinen tavaraliikenne, eli posti, mutta se on auttamattoman ajastaan jäljessä. Maksu ja tietoliikenne on siirtynyt 2000-luvulla, voin käydä verkossa tutustumassa siihen IKEAn punaiseen kirjahyllyyn. Voin maksaa sen sähköisten pankkiyhteyksien avulla. Mutta jos haluan sen kotiini, niin IKEAsta lähtee heidän oma pakettiauto jota minun täytyy olla tiettyyn aikaan vastassa, ja tämä on kallista ja hankalaa. Miksei, näin periaatteessa, joku jakeluauto- tai vaikka jakeluraitiovaunu voisi kiertää keräämässä varastoista tavaraa eri toimittajilta ja tiputtaa sen punaisen kirjahyllyni muun ohessa sitten vaikka lähikioskille, josta haen sen kun minulle sopii? Ja se kiskanpitäjä voisi vaikka puhdetöinään, tuntuvaa korvausta vastaan, kasata sen hyllyn, mutta ei nyt kaikkea voi saada...

    Yksityiset toimijat ei tule tätä, kutsutaan sitä vaikka Posti 2.0:ksi, rakentamaan koska yhdellekään yksityisellä toimijalla ei ole tarvittavaa massaa. Julkishallinto siinä saattaisi onnistua.

  15. #30
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7538

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Eli eikö tuon kiellon voisi hoitaa vaikka valo-ohjauksella jo kehäteiltä alkaen, tai jos kehyskunnat ei taivu niin Helsingin rajalla? Ei yksinkertaisesti lasketa autoja enempää sisään kuin katuverkko antaa myöten.
    Ruuhkautuminen hoitaa tuon asian nyt. Tosin liikennevaloa tai maksua huonommin sikäli, että ruuhkautuminen lamauttaa katuverkon toiminnan. Mutta kun autoilijat ovat sitä mieltä, että silloin kun liikenne sujuu, siellä on hyvin tilaa liikenteen lisäämiseksi. He eivät itse ymmärrä, mikä olisi heille itselleen optimi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Olisiko kysymys kuitenkin erikoistumisen haittavaikutuksista? Eli yksi suunnittelee kaavaa, toinen liikennettä, kolmas... Parhaana Helsingin lähiönä pidetään yleensä Munkkiniemeä, ja on tuskin sattumaa että sen kokonaissuunniteli yksi arkkitehti, Eliel Saarinen. Siellä on Anteron iloksi ratikkakin.
    On siinä tämäkin osallansa. Kaavoitus tapahtuu suurissa kunnissa nykyään ryhmätyönä. Monesta erikoistuneesta jäsenenstä koostuva ryhmä ei pysty samaan kuin yksi henkilö, joka hallitsee kaiken. Mutta sitä kaiken hallitsijaa on vaikea löytää, kun hallittavaa on niin paljon.

    En valitettavasti tunne kaavoituksen historiaa kylliksi voidakseni selittää, miksi Eliel Saarisen aikana yksi kaavoittaja hallitsi tarpeeksi suunnitellakseen kokonaisuuden. Vai oliko se niin. Eli oliko hänelläkin työryhmä avustamassa. Luulen kuitenkin, että 100 vuotta sitten oli vähemmän asioita otettavaksi huomioon. Ainakaan ei tarvinnut pohtia autoliikennettä ja pysäköintipaikkoja kuten nyt.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Mutta tämä on toisaalta sitä samaa palastelutautia joka vaivaa kaupunginsuunnittelua muutenkin, eli suunnitelmat loppuu alueen rajoihin ja muuhun kaupunkirakenteeseen liittymistä ei juurikaan pohdita.
    Joo, olen kuullut liian usein todettavan: "Ei kuulu suunnittelualueeseen."

    Erityisen vahingollisena pidän luuloa siitä, että autoliikennejärjestelmää voidaan muka suunnitella ja rakentaa kortteli tai risteys kerrallaan. Kun "parannus" on tehty, vaiva siirtyy viereisiin risteyksiin, joita taas ryhdytään korjaamaan välittämättä siitä, minne se ongelma seuraavaksi siirtyy.

    Joukkoliikennettä sen sijaan ei muka voi pohtia kuin kokonaisuutena - josta ei koskaan synny mitään, kun se kokonaisuus on niin suuri, että se on joskus 30 vuoden päässä vasta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Semmoisen mielenkiintoisen jutun kuulin muuten kauppakeskus Sellosta, että olivat laskeneet aika paljon sen varaan että asiakkaita tulee junalle. Ei tule, kun samalla junalla pääsee keskustaan.
    Olisivat kysyneet multa... Onhan tuo aivan selvä. Leppävaara on liityntäasema niille, joiden bussi- tai junamatka katkeaa tuossa. Muut ajavat ohi. Asiointi hoidetaan siellä, missä kävellään muutenkin. Käytännössä H:gin keskustassa, koska kotikulmilla ei ole kauppoja. Toinen juttu on se, ettei marketin ostoskärryllistä kukaan junalla tai bussilla kotiin kuljeta. Sitä varten on haettava kotoota auto.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Jakeluliikenne on iso haaste julkisella liikenteelle. Meillähän on julkinen tavaraliikenne, eli posti, mutta se on auttamattoman ajastaan jäljessä...
    Tarkoitan jakeluliikenteellä tavarakuljetuksia kauppoihin. Kävelyetäisyydellä tai lähimmällä pysäkillä sijaitseva kauppa on erinomaisen hyvä keksinitö hyödykkeiden välivarastoksi, joka sopeutuu ihmisten henkilökohtaisiin aikatauluihin. Kauppakeskuskulttuurissa jakeluliikenne on korvattu asiakasnoudoilla, joka tarokoittaa 50-100 kertaista liikenteen määrään lähikauppasysteemiin verrattuna.

    Liikennemäärien kannalta olennaista on tehdä ero päivittäistavaran ja kestokulutushyödykkeiden välillä. Ei kai kukaan Ikeassa käy yhtä usein kuin ruokakaupassa - edes kauppakeskusten ruokakaupoissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Miksei, näin periaatteessa, joku jakeluauto- tai vaikka jakeluraitiovaunu voisi kiertää keräämässä varastoista tavaraa eri toimittajilta ja tiputtaa sen punaisen kirjahyllyni muun ohessa sitten vaikka lähikioskille, josta haen sen kun minulle sopii?
    Tätähän se posti ennen hoiti. Sillä vaan taisi mennä ohi se, minkä ottivat omakseen kaikenlaiset kuriiripalvelut. Niiden vika vain oli, ettei kotiinkuljetusta voinut sovittaa siihen, että joku on kotona. Yrityksille palvelu oli OK, koska niissä oli joku päivystämässä.

    Vieläkään ei ole syntynyt entisen postin joustavuudella ja nykyisten kuriiripalveluiden nopeudella toimivaa systeemiä. Ehkä siksi, ettei enää ole mitään lähikauppaa tai postikonttoria, jonne sen tavaran voisi toimittaa odottamaan. Kun se postikonttori on samassa kauppakeskuksessa kuin muukin epäpalvelu, ei siitä ole enää mitään hyötyä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Yksityiset toimijat ei tule tätä, kutsutaan sitä vaikka Posti 2.0:ksi, rakentamaan koska yhdellekään yksityisellä toimijalla ei ole tarvittavaa massaa. Julkishallinto siinä saattaisi onnistua.
    Hauska nimitys tuo Posti 2.0. En ole ihan niin skeptinen, sillä jotain toivoa minusta on kioski- ja bensisverkossa. Molemmathan osoittavat, etteivät kaikki halua aina omistaa autoa ja ajaa sinne jumboonsa. Huvittavaa muuten sinänsä, että autoille on tarjolla ruokaa taajemmin kuin ihmisille. Besishän täytyy olla aina lähellä, että saa ensin ostetuksi bensaa jolla sinne jumboonsa ajaa.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Joukkoliikenne Tallinnassa
    kirjoittanut kemkim foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 69
    Viimeisin viesti: 17.01.2017, 17:18
  2. USA:n joukkoliikenne
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 99
    Viimeisin viesti: 18.11.2014, 11:54
  3. Tulevaisuuden joukkoliikenne
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 14.01.2008, 11:11
  4. Ilmainen tulee kalliiksi
    kirjoittanut karihoo foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 18.06.2007, 20:10
  5. Visio: Valtakunnallinen ilmainen joukkoliikenne
    kirjoittanut kemkim foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 30.10.2006, 17:24

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •