Sivu 9 / 14 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 5678910111213 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 121-135/210

Viestiketju: Ilmainen joukkoliikenne

  1. #121
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Elmo: Joukkoliikenteessä on yleensä lapsille, opiskelijoille, nuorille ja eläkeläisille suunnattuja alennuksia, käytäntö toki vaihtelee maittain ja kaupungeittain.

    Sosiaalipolitiikka taas mielestäni hoidetaan parhaiten tulonsiirroilla.

  2. #122

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Elmo: Joukkoliikenteessä on yleensä lapsille, opiskelijoille, nuorille ja eläkeläisille suunnattuja alennuksia, käytäntö toki vaihtelee maittain ja kaupungeittain.
    Ja nämä myöskään eivät maksa veroja yhtä paljon kuin varakkaat (sanoinhan juuri itsekin eri maksuluokista). Olen varma että verojen erotus on suurempi kuin lippuhintojen erotus. En sano että maksuton joukkoliikenne on hyvä tapa tehdä tulonsiirtoja, mutta on väärin väittää että maksuton joukkoliikenne olisi sosiaalisesti eriarvoistavampi kuin maksullinen.

  3. #123
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7538

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    En sano että maksuton joukkoliikenne on hyvä tapa tehdä tulonsiirtoja, mutta on väärin väittää että maksuton joukkoliikenne olisi sosiaalisesti eriarvoistavampi kuin maksullinen.
    Mielestäni tähän asiaan ei ole yksiselitteistä ainoata oikeata vastausta, vaan kyse on arvovalinnoista. Sillä yhteiskunnassahan pyritään toteuttamaan kahta toisiinsa nähden vastakkaista periaatetta: sosiaalista oikeudenmukaisuutta ja aiheuttaja maksaa -periaatetta.

    Itse olen samalla kannalla kuin Mikko Laaksonen, että sosiaalinen oikeudenmukaisuus tulee hoitaa erikseen. Aiheuttaja maksaa -periaatteeseen voidaan sisällyttää ja sisällytetään myös sosiaalista oikeudenmukaisuutta – sen vuoksi joukkoliikennettä kuin autoliikennettäkin subventoidaan, jälkimmäistä maksuttomilla teillä ja kaduilla. Mutta ei ole viisasta tarjota maksuttomia hyödykkeitä sosiaalisen oikeudenmukaisuuden perusteella. Sillä maksuttomuus johtaa hyödykkeiden ylikysyntään, mistä kärsivät eniten ne, jotka olisivat eniten sosiaalisen tuen tarpeessa. Sillä heillähän ei ole itsen kustannettavan vaihtoehdon käytön mahdollisuutta, kuten ”rikkailla”.

    Lisäksi käytännössä tulee tilanne, että maksuttoman hyödykkeen kustannusten kattaminen ei tapahdu nostamalla ”rikkaiden” verotusta. Verotuksessa kun on olematon jousto. Verotuksen määrää pohditaan erikseen esim. siitä, että pitäisi jostain järjestää ilmaisen joukkoliikenteen rahoitus. Käytännössä verot eivät nouse, mutta niiden käyttö johonkin muuhun vähenee.

    Tallinnan tapauksessa voi ihmetellä, että jos kerran poliitikkojen mielestä on mahdollista nostaa joukkoliikenteen kustannuksia 20 miljoonalla, miksi ei ole ollut aikaisemmin mahdollista käyttää joukkoliikenteeseen 20 miljoonaa enemmän kaikkeen siihen, mitä Mikko luetteli. Itse olisin tuollaisessa tilanteessa joukkoliikenteestä vastuussa olevana henkilönä erittäin pettynyt poliitikkoihin. Sehän osoittaisi, ettei työstäni ja tehtävästäni välitetä eikä joukkoliikennettä arvosteta. Sen sijaan että annettaisiin rahaa kehittämiseen, järjestetään lisää kuormitusta entuudestaan puutteelisesti toimivaan palveluun.

    Antero

  4. #124

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Itse olen samalla kannalla kuin Mikko Laaksonen, että sosiaalinen oikeudenmukaisuus tulee hoitaa erikseen.
    Näin minunkin mielestäni, mutta siitähän tässä ei ollut kyse, kun Mikko vetosi nimenomaan sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen, eli että maksuton joukkoliikenne huonontaa sitä.

  5. #125
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Case ilmaisliikenne HSL:
    HSL:n lipputulot 2010 243,5 M€ ja liikennöintimenot 383,9 M€.
    Aiemmin ehdotettu vain Helsingin ilmaisliikennettä: (reilut 100 M€)
    243,5 M€:llä/v saa katettua 4870 M€ investoinnin, eli n. 500 km raitiotietä (10 M€/km) tai n. 100 asemanväliä metroa (50 M€/asemaväli).
    100 M€:llä/v saa katettua 2000 M€ investoinnin eli n. 200 km raitiotietä tai n. 40 asemanväliä metroa (50 M€/asemaväli)
    Lisäksi tulee liikennöintikustannussäästöt ja maksullisessa järjestelmässä lisätulot.

    ---------- Viesti lisätty kello 14:35 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 13:43 ----------

    Case Turku: V. 2010: Turun lipputulot 18,1 M€ ja liikennöintimenot 31,5 M€.
    Ilmaisliikenne 18,1 M€/v vastaa 360 M€ investointia, joka vastaa kevyesti koko RM 2035 pikaraitiotietä,
    joka mahdollistaa joukkoliikenteen käytön kaksinkertaistumisen nykyisestä.

  6. #126

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - Ilmainen joukkoliikenne on sosiaalisesti epäoikeudenmukaista, kun hyvätuloisetkin saavat ilmaisen liikenteen.
    Pakko nyt vielä palata tähän, vaikka vähän sivuraiteella, kun tuo ajatus vain on niin hassu. Vaikka nyt joku asia olisi ihan oikeasti ilmainen, niin nimenomaan maksun poisto tekee siitä aina sosiaalisesti oikeudenmukaisemman (jos sen määritelmä on, että pienituloisia tulee suosia). Jos jollakin asialla on kiinteä taksa, se on aina suhteellinen kustannus maksajan tuloista. Mitä pienemmät tulot, sitä suurempi suhteellisesti on taksan poiston vaikutus. Siksi joukkoliikenteen maksun poiston vaikutus on ilman verovaikutustakin pienituloisia suosiva: se lisää pienituloisten käytettävissä olevia tuloja suhteellisesti enemmän kuin suurituloisten. Jos (kun) jokin resurssi on niukka, nimenomaan maksulla säädetään sen saatavuutta niin, että suurituloisemmilla on parempi mahdollisuus saada se. Maksun poisto aina lisää pienituloisten mahdollisuuksia saada sitä resurssia.

    Ettei nyt vain olisi vääriä käsityksiä siitä, mitä jonkin asian maksun poisto vaikuttaa. Mikolla on niin hyvät perusteet yleensä, ettei nyt turhaan käytetä tuollaisia, jotka saattaisivat vähentää oikeasti hyvien perusteiden painoarvoa, jos vaikka pääsee julkisuuteen asiasta keskustelemaan.

  7. #127
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Kirjoitus Turkulaisessa aiheesta:
    http://www.turkulainen.fi/artikkeli/...koliikenteelle

  8. #128

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Mikko, en nyt kerta kaikkiaan edelleenkään ymmärrä tuota sun väitettäsi siitä, että maksuton joukkoliikenne olisi sosiaalisesti epätasa-arvoista. Edellä sanomani pätee edelleen; en toista sitä. Mutta jos väitteesi pitäisi paikkansa, se myös tarkoittaisi, että lipun hintoja nostamalla sosiaalinen tasa-arvoisuus paranee. Miksipä emme siis tekisi tätä, nostaisi lipunhintoja sosiaalisen tasa-arvon nimissä? Vai olemmeko juuri nyt jossain sosiaalisen tasa-arvon tasapainotilassa, josta molempiin suuntiin muutos lisää eriarvoisuutta? Tämä on siis "reductio ad absurdum".

  9. #129
    jodo avatar
    Liittynyt
    05.03.2008
    Viestejä
    330

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Mikko, en nyt kerta kaikkiaan edelleenkään ymmärrä tuota sun väitettäsi siitä, että maksuton joukkoliikenne olisi sosiaalisesti epätasa-arvoista. Edellä sanomani pätee edelleen; en toista sitä. Mutta jos väitteesi pitäisi paikkansa, se myös tarkoittaisi, että lipun hintoja nostamalla sosiaalinen tasa-arvoisuus paranee. Miksipä emme siis tekisi tätä, nostaisi lipunhintoja sosiaalisen tasa-arvon nimissä? Vai olemmeko juuri nyt jossain sosiaalisen tasa-arvon tasapainotilassa, josta molempiin suuntiin muutos lisää eriarvoisuutta? Tämä on siis "reductio ad absurdum".
    Mikkohan tarkoittaa tietysti sitä, että hyvätuloiset käyttävät matkoillaan joukkoliikenteen sijasta katumaasturiaan, kuten tähänkin asti, vai?

  10. #130
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Elmo: Edullisella lipunhinnalla voidaan kattaa joukkoliikenteen tuotantokustannukset. En näe sosiaalisia perusteita nostaa joukkoliikenteen maksut rikkaille yli tuotantokustannusten.
    Parempaa sosiaalipolitiikkaa on se, että kohdennetaan köyhimmille mahdollisuuksia käyttää joukkoliikennettä, esimerkiksi helpottamalla alennuslippujen saatavuutta.
    Ilmainen joukkoliikenne sosiaalipolitiikkana - ajatus lähtee siitä, että joukkoliikenne on tarkoitettu vain köyhille.

    Jodo: Tavoitteeni on nimenomaan sellainen joukkoliikenne, jota voivat käyttää kaikki sosiaaliluokat.

  11. #131

    Liittynyt
    15.10.2007
    Viestejä
    298

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Tavallaan asian voi nähdä niinkin, että kun pääkaupunkiseudulla ei ole kuin kourallinen ihmisiä, jotka eivät tarvitse moottoriliikennettä tullakseen toimeen, ja joukkoliikenne on moottoriliikenteen oletusarvo, jonka oheen voi lisämaksusta ottaa käyttöönsä yksityisauton, kaikilla on joka tapauksessa tarve maksaa joukkoliikenteestä. Se, että yksityisautoilijoita ei velvoiteta hankkimaan joukkoliikennelippua, on tietysti yhteiskunnallinen epäkohta, mutta selvää kai on, että kaupunkioloissa joukkoliikenne on se tapa, jolla ihmisten tulisi liikkua. Jos haluaa liikkua muuten kuin järkevällä tavalla, vastatkoon myös siitä seuraavista kuluista ja ongelmista.
    Kun sitten on tarve jokaisella ihmisellä joukkoliikennettä käyttää, miksi ihmeessä tarvitaan joukkoliikenteeseen "aiheuttaja maksaa" -periaatetta? Jos jokainen meistä kuitenkin on moottoriliikenteen tarpeen aiheuttaja, eikö jokaisen meistä pitäisi siitä maksaa? Ja edelleen, kun jokaisen pitäisi aiheuttajana kuitenkin maksaa, miksi ihmeessä olisi järkevää ylipäätänsä ylläpitää kallista lippujärjestelmää?

    Tämä kiteytyy toki siihen, katsotaanko kaupunkiyksityisautoilu ylipäätään paheksuttavaksi toiminnaksi vai ei. Jos yksityisautoilu kaupunkioloissa oletetaan paheksuttavaksi, silloin joukkoliikenteen maksullisuus ei ole järkevästi perusteltavissa.

  12. #132
    jodo avatar
    Liittynyt
    05.03.2008
    Viestejä
    330

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Dakkus Näytä viesti
    Tavallaan asian voi nähdä niinkin, että kun pääkaupunkiseudulla ei ole kuin kourallinen ihmisiä, jotka eivät tarvitse moottoriliikennettä tullakseen toimeen, ja joukkoliikenne on moottoriliikenteen oletusarvo, jonka oheen voi lisämaksusta ottaa käyttöönsä yksityisauton, kaikilla on joka tapauksessa tarve maksaa joukkoliikenteestä. Se, että yksityisautoilijoita ei velvoiteta hankkimaan joukkoliikennelippua, on tietysti yhteiskunnallinen epäkohta, mutta selvää kai on, että kaupunkioloissa joukkoliikenne on se tapa, jolla ihmisten tulisi liikkua. Jos haluaa liikkua muuten kuin järkevällä tavalla, vastatkoon myös siitä seuraavista kuluista ja ongelmista.
    Kun sitten on tarve jokaisella ihmisellä joukkoliikennettä käyttää, miksi ihmeessä tarvitaan joukkoliikenteeseen "aiheuttaja maksaa" -periaatetta? Jos jokainen meistä kuitenkin on moottoriliikenteen tarpeen aiheuttaja, eikö jokaisen meistä pitäisi siitä maksaa? Ja edelleen, kun jokaisen pitäisi aiheuttajana kuitenkin maksaa, miksi ihmeessä olisi järkevää ylipäätänsä ylläpitää kallista lippujärjestelmää?

    Tämä kiteytyy toki siihen, katsotaanko kaupunkiyksityisautoilu ylipäätään paheksuttavaksi toiminnaksi vai ei. Jos yksityisautoilu kaupunkioloissa oletetaan paheksuttavaksi, silloin joukkoliikenteen maksullisuus ei ole järkevästi perusteltavissa.
    Kaupunkiyksityisautoilu on sellainen aihe, johon on niin vaikea keksiä järkevää ratkaisua, tosiasia on, että esimerkiksi ison tavaran kuljetus, vaikkapa 6 kassillista ostoksia Stockmannilta johonkin lähiöön on todella hankala tehdä joukkoliikennettä käyttäen, kuka tahansa mieluummin menee hissillä Qpark:iin ja lastaa ne kassit auton peräkonttiin, eikö olekin ihanan vaivatonta? Mutta työmatka-autoilu Helsingin sisällä ja Vantaan ja Espoon joiltain alueilta ei ole järkevää, paitsi jos työajat pakottaa tai muuta vastaavaa. Nurmijärveläiset ja Tuusulalaiset jotka kulkevat autoillaan työmatkoja kaupunkiin eivät ole mitään paholaisia, vaan ihan tavallisia ihmisiä joille nyt vain ei ole mahdollista/järkevää käyttää joukkoliikennettä, heillä ei myöskään useimmiten ole subventoitua joukkoliikennettä, paitsi lippujen ostohinnan muodossa. Jos joukkoliikenne olisi ilmaista, niin kuitenkin sen loppujen lopuksi maksavat veronmaksajat, jolloin minun mielestäni siinä ei ole järkeä, nykyinen HSL:n liikenteen subventioaste on riittävä ja siihen pitäisi minimipalkkaisellakin olla varaa kun kuukausilippu Helsingin sisällä maksaa sen reilu 40 euroa kuussa. Ja jos joukkoliikenne ilmaista olisikin, niin kaikki eivät sitä kuitenkaan käyttäisi, joten se on johdonmukaisempaa tehdä niin, että ne jotka sitä käyttää, myös maksavat siitä. Jolloin ei myöskään pidä vaatia ehdotonta yksityisautoilijaa ostamaan joukkoliikennelippua.
    Viimeisin muokkaaja jodo; 19.01.2012 kello 16:48.

  13. #133

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1254

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Dakkus Näytä viesti
    Kun sitten on tarve jokaisella ihmisellä joukkoliikennettä käyttää, miksi ihmeessä tarvitaan joukkoliikenteeseen "aiheuttaja maksaa" -periaatetta? Jos jokainen meistä kuitenkin on moottoriliikenteen tarpeen aiheuttaja, eikö jokaisen meistä pitäisi siitä maksaa? Ja edelleen, kun jokaisen pitäisi aiheuttajana kuitenkin maksaa, miksi ihmeessä olisi järkevää ylipäätänsä ylläpitää kallista lippujärjestelmää?
    Siksi, koska vaikka joukkoliikennematka on vähämmän haitallinen kuin automatka, niin matkan tekemisestä ylipäätään koituu haittaa. Sen tähden myös joukkoliikenteen käytöstä tulee periä "haittakorvaus" vaikkakin paljon pienempi kuin autoilusta. Ideaali ei suinkaan ole joukkoliikenteen maksimaalinen käyttö, vaan että suurimman osan päivittäisistä matkoista voisi suorittaa jalan. Lyhyesti, joukkoliikenteen tulee olla maksullista, jotta sillä ei tehtäisi tarpeettomia matkoja. Sitä paitsi kun katsotaan koko väestöä eikä vain aktiiviväestöä, niin on paljon ihmisiä, joilla ei ole lainkaan matkustustarpeita, taikka paremminkin, jotka eivät edes pysty matkustamaan kovin usein.
    Ville

  14. #134

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Näin juuri. Lyhyesti sanottuna: lipun hinta on kannustin vähentää liikkumista. Liikutaan vain kun on vähintään sen lipun hinnan arvoinen tarve.

  15. #135

    Liittynyt
    15.10.2007
    Viestejä
    298

    oletus Vs: Ilmainen joukkoliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Näin juuri. Lyhyesti sanottuna: lipun hinta on kannustin vähentää liikkumista. Liikutaan vain kun on vähintään sen lipun hinnan arvoinen tarve.
    Ja silti samaan aikaan pyritään ohjaamaan ihmisiä kuukausilippulaisiksi, eli tilaan, jossa on yhdistetty ilmaisen ja maksullisen joukkoliikenteen huonot puolet.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Joukkoliikenne Tallinnassa
    kirjoittanut kemkim foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 69
    Viimeisin viesti: 17.01.2017, 16:18
  2. USA:n joukkoliikenne
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 99
    Viimeisin viesti: 18.11.2014, 10:54
  3. Tulevaisuuden joukkoliikenne
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 14.01.2008, 10:11
  4. Ilmainen tulee kalliiksi
    kirjoittanut karihoo foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 18.06.2007, 19:10
  5. Visio: Valtakunnallinen ilmainen joukkoliikenne
    kirjoittanut kemkim foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 30.10.2006, 16:24

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •