Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/29

Viestiketju: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

  1. #1

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Helsinki, Hamina
    Viestejä
    676

    oletus Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

    Saksan Wuppertalissa liikennöi mielenkiintoinen roikkuva raitiovaunu, vai miten tällaisia luonnehditaan. http://www.die-schwebebahn.de/ ja ehkä vähän kevyempi vastaavalla idealla Düsseldorfin lentokenttäshuttleliikeneessä: http://home.telebel.de/~pebosba/skytrain.html Ovatko tällaiset systeemit liian kalliita, teknisesti epävarmoja vai pelkästään jonkun silmään rumia, kun ovat kuitenkin harvinaisia. Puusta katsoen nämä tuntuisivat käteviltä ratkaisuilta vaikka ratkaista Munkkivuori - Rautatientori - Kruunuvuorenranta liikennöinti, siinä vaan huristeltaisiin Manskulla liikenneruuhkien yläpuolella. Että palstan asiantuntijat, selittäkääpäs minunlaiselle amatöörille, miksi tällainen idea on huono ( vai onko )
    antti

  2. #2

    Liittynyt
    15.10.2007
    Viestejä
    298

    oletus Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

    Tuollainen roikkurata on käytännössä terässilta, jonka päällä kulkee juna. Silta on rakennettu kolmisen metriä normaalia korkeammalle ja osa junasta (suurin osa) roikkuu sillan vierustan ohi ja on sillan kantta alempana.
    Käytännössä siis kyse on samasta asiasta kuin tässä sillä erotuksella, että juna ja silta ovat vaihtaneet paikkoja keskenään:


    Käytännössä roikkurata ei tuo erityisen merkittäviä hyötyjä tuollaiseen tavanomaisempaan siltarataan nähden. Kaksi hyötyä olen roikkuradalle tavalliseen terässiltaan verrattaessa hoksannut: Ensinnäkin roikkuradan silta on esteettisempi, koska se on kauempana maan pinnasta ja kaukana oleva objekti peittää näkökenttää vähemmän kuin lähempänä oleva. Toisekseen roikkuradan ali voi kuljettaa pari metriä korkeampia erityiskuljetuksia silloin, kun sillä ei satu kulkemaan junaa. Kolmatta hyötyä en ole hoksannut itse, vaan lukenut muualta: Roikkurata on automaattisesti kallistuvakorinen, mikä parantaa hieman matkustusmukavuutta mutkissa ja mahdollistaa hieman suuremmat kaarrenopeudet kuin perinteinen siltarata. Tämä perustuu siihen, että radasta roikkuva juna voi kokonaisuudessaan heilua sivusuunnassa niin että teli silti pysyy kiskoilla.

    Roikkuradasta on kuitenkin haittoja. Ensinnäkin se on harvinainen ratkaisu, mikä tarkoittaa kohonneita kustannuksia niin rakennettaessa, kalustoa hankittaessa kuin ylläpidettäessäkin. Lisäksi korkeammalla oleva silta vaatii korkeammat tolpat, eli enemmän materiaalia, mikä tekee sillasta taas hiukan kalliimman. Lisäksi en ole ihan varma, onko kaluston kyky heilua ja huojua oikeasti matkustusmukavuuden kannalta oikeasti hyvä asia. En tiedä, kun en ole kokeillut.

    Haitat eivät siis ole valtavan kalliita, mutta eivätpä ole hyödytkään. Helsingissä ei yksinkertaisesti taida olla tarvetta sillalla kulkevalle radalle. Tai ainakaan tarvetta ei ole koettu. Oikeastaanhan sitä tietyssä mielessä voisi katsoa olevankin... Asian laitahan on se, että noista kolmesta manitsemastani hyödystä kaksi on ratkaistavissa petteristisesti, eli poraamalla maan alle tunnelia. Koska se roikkuradan sillan esteettinen paremmuus perinteiseen siltaratkaisuun on itse asiassa ulkonäköhaitan vähentämistä, parhaaseen tulokseen päästään kun piilotetaan koko häkkyrä näkyvistä. Ja silloin mahtuvat ne korkeat kuljetuksetkin kulkemaan vielä paremmin - vaikka tietysti siellä kadun yllä on yhä kaikkea muuta haittaamassa. Mutta ehkä ne on helpompi purkaa kuin ratasilta. Ja tuollasen sillan rakentaminen ei lopulta ole hirveän eri hintaista kuin tunnelin kaivaminen, ainakin kun kyse on helsinkiläisestä kovasta peruskalliosta. Eli tilanteessa, jossa tuollaiselle saattaisiin kokea tarvetta, päädytäänkin petteröimään.

    Mutta mutta, sitten päästäänkin siihen, missä tuollaisesta sillasta voisi olla oikeaa hyötyäkin...
    Helsingissähän on ongelmana se, että juurikin tuon kovan peruskallion takia metroratoja on kalliihkoa tehdä cut and cover -tekniikalla. Jotain berliiniläistä hiekkapohjaa on paljon helpompi kaivaa kuin kovaa kalliota. Tämä johtaa Helsingissä poraamisen ylivoimaisuuteen, mikä taas pakottaa rakentamaan se rata syvälle. Ja kun se rata on syvällä, matka maan pinnalta radan luokse ja toisin päin kestää parikin ikuisuutta. Helsingissä saattaisi siis ehkä niin halvempaa rakentaa siltarata kuin rakentaa cut and cover -tekniikalla maanalainen rata. Siltarata on tietysti aina halvempi kuin cut and cover -rata, koska cut and cover -radan yläpuolella on joka tapauksessa se silta, jonka asfaltoidulla kannella autot sitten pärryyttävät. Helsingissä hintaero on kuitenkin niin suuri, että se cut and cover -rata on varsin automaattisesti poissa laskuista. Ja sitten jää jäljelle kysymys siitä, kumpi haitta on suurempi: siltaradan esteettinen ja metelillinen haitta vai tunneliradan saavutettavuuden haitta. (Ja lisäksi on kysymys hinnasta, mutta mulla ei ole varmaa tietoa siitä, kumpi on halvempi - porattu tunneli vai kadun ylle väkerretty silta - joten en osaa sanoa mikä vaikutus hinnalla tähän kuvioon voisi olla. Intuitioni sanoisi, että se silta varmaan on halvempi asemien ja hätäuloskäyntien takia, mutta en tosiaan ole tästä satavarma. Ehkä siltaradasta siis voisi tosiaan saada ratkaisua tuohon täyseristettyjen ratojen heikkoon saavutettavuuteen Helsingissä. Kokonaan toinen asia on sitten, tarvitaanko sitä täyseristystä lainkaan

    Sitten jos päädytään siihen, että halutaan rakentaa siltarata, voidaan ruveta pohtimaan, kummalla puolella sillan kantta junan tahdotaan kulkevan.

  3. #3
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Dakkus Näytä viesti
    Lisäksi en ole ihan varma, onko kaluston kyky heilua ja huojua oikeasti matkustusmukavuuden kannalta oikeasti hyvä asia. En tiedä, kun en ole kokeillut.
    Wuppertalissa matkustaneena sanoisin, että on haitta. Joillakin asemilla saattoi juna jäädä ikävään heilumisliikkeeseen, joka voi vaikeuttaa sisään ja ulosastumista. Lisäksi laiturin ja vaunun oviaukon kohdalla on korkea kynnys (jotta vaunu voi nimenomaan liikkua sivusuunnassa), jolloin pyörätuolilla kulkevien on vaikea päästä sisään. Joskin yhden tällaisen sissin samalla reissulla näinkin, joka omin voiminensa kampesi pyörätuolilla kyytiin, mutta kyllä siinä koko vaunu jännityksellä seurasi toimitusta.

    Itseä ei linjalla tapahtuva huojunta haitannut (päinvastoin), mutta ehkä joistakin se voi tuntua ikävältä.

  4. #4
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6004

    oletus Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Dakkus Näytä viesti
    Roikkuradasta on kuitenkin haittoja.
    Yksi merkittävä haitta on, että roikkurata vaatii siltaan verrattavissa olevat rakenteet kaikkialla. Perinteisillä kiskoilla kulkeva rata voi kulkea ilmaratana (tai tunnelissa) siellä missä on tarvetta ja sopivan paikan tullen taas maapohjalla.

  5. #5
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3343

    oletus Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

    Schwebebahnin ehdottomana hyötypuolena on se, että kaupunki, joka uskaltaa investoida sellaiseen tulee käytännössä automaattisesti kuuluisaksi kyseisestä kuriositeetista. Käsi sydämelle, voisitko sanoa tietäväsi mitään Wuppertalin kaupungista, jos siellä ei olisi Schwebebahnia?

    Mitään muita hyötyjä ei oikein voi keksiä. Tai no: näyttäähän se tosi päräyttävältä, kun juna "leijuu" siltarakennelman alla sen sijaan, että lipuisi kiskojen päällä. Verkehrsverbund Rhein-Ruhrin monorailit, erityisesti Dortmundin H-Bahn ovat myös eräs sovellutus nurmiradasta: http://youtu.be/4oqSTeG6aAU?t=1m9s
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 27.12.2012 kello 09:05. Syy: kielenkäyttö
    Sakari Kestinen

  6. #6

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Mitään muita hyötyjä ei oikein voi keksiä.
    Jos nyt väkisin täytyy keksiä, niin lieköhän tuollainen järjestelmä myös melko hyvä talviolosuhteissa? Kaiken järjen mukaan kaiken saa hyvin jemmaan lumelta ja muulta järjestelmään kuulumattomalta.

  7. #7

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1276

    oletus Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

    Jos vähän edellä esitettyä tiivistäisi, niin kyse ei niinkään ole siitä, että tuollainen ratkaisu olisi itsessään huono. Jos se olisi, niin mitä luultavimmin Wuppertal olisi luopunut järjestelmästään. Sen sijaan huonoon suosioon maailmalla on syynä se, että lähes aina on olemassa jonkin verran parempiakin ratkaisuja, joista ilmeisin on tavallinen rata viaduktilla.

    Wuppertalin ilmaradan erikoispiirteenä on, että se on lähes kokonaan pienen joen yläpuolella ja kaupunki taas on jokilaaksossa. Poikkeukselliset olosuhteet johtavat usein siihen, että poikkeuksellinen ratkaisu osoittautuu parhaaksi. Jos liikenne järjestyy lähes kokonaan yhdellä linjalla, joka on pienen joen yläpuolella, niin Wuppertalin ratkaisu saattaa vallan mainiosti olla optimaalisin. Hyvä esimerkki toisesta poikkeuksellisesta ratkaisusta on Perugian minimetro, josta muistaakseni oli puhetta tälläkin foorumilla muutama vuosi sitten.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 27.12.2012 kello 20:59. Syy: korjattu linkitys
    Ville

  8. #8

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Hyvä esimerkki toisesta poikkeuksellisesta ratkaisusta on Perugian minimetro, josta muistaakseni oli puhetta tälläkin foorumilla muutama vuosi sitten.
    Suunnilleen Perugiaa vastaavia ratkaisuja on muuten maailmalla paljon, noin pieniä vaunuja käyttäviä järjestelmiä ei vaan yleensä kutsuta minimetroiksi, vaan useammin hiihtohisseiksi, funikulaareiksi tai lentokenttäkuljettimiksi. Mutta Perugiassa käyttöympäristö on toki urbaani.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 27.12.2012 kello 23:29.

  9. #9
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    31.07.2012
    Viestejä
    267

    oletus Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

    Uskoisin Helsingissä Mannerheimintien varrella asuvien, tai muiden Töölöläiskatujen asukkaiden, valittavan roikkuradasta tai siltaradasta maailman tappiin asti, ja siten estävänä sen toteutuksen. Roikkuradasta tulee korkea maisemallinen haitta, sekä meluhaittoja. Siltaradasta tulee myös maisemallinen haitta, kuten myös paljon meluhaittoja. Esimerkiksi Pohjois-Amerikassa on moottoriteitä rakennettu kaupunkeihin silloille, ja nykysyyntaus siellä on että näitä hirvityksiä puretaan ja muutetaan kaupunkibulevardeiksi, tai laitetaan maan alle.

    Yksi esimerkki on New Orleansin Clairbone expressway
    http://www.cnu.org/highways/freewayswithoutfutures
    http://www.cnu.org/highways

    Entä jos joku 10km siltarata rakennetaan, millaisessa kunnossa se on 30 vuoden päästä? Onko Slussen kauniissa kunnossa?

    Siltojen alapuolista ja lähialueista tulee usein pelättyjä, varjoisia ja pimeitä alueita, reuna-alueita, kiinteistöjen arvo laskee ja niiden huoltoa laiminlyödään.

  10. #10

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Roikkuradasta tulee korkea maisemallinen haitta, sekä meluhaittoja.
    Sitähän se joukkoliikenne ilmeisesti joidenkin mielestä on. Pelkkä haitta. Nämä ihmiset haluavat kaikki joko kokonaan pois tai sitten vain pois näkyvistä, eli tunneliin. Tästä oletkin kirjoittanut jo useaan ketjuun. Schwebebahnista(kin) voi systeemin suuresta epäkelpoisuudesta huolimatta keskustella myös asiallisesti ja rakentavasti ilman tunnelipropagandaa ja omia totuuksia.

    Miksei muuten Kantokosken mielestä roikkorataa voida tunneloida? Eikö kantakaupungissa tunneloitu ja muualla maan päällä kulkeva roikkorata olisi juurikin tällaista turhuuksien turhuutta, jota ihailet?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Entä jos joku 10km siltarata rakennetaan, millaisessa kunnossa se on 30 vuoden päästä? Onko Slussen kauniissa kunnossa?
    Jos se rakennetaan hyvin, on se 30 vuoden päästä ihan hyvässä kunnossa. Vasta 40-60 vuoden päästä pitäisi alkaa puhua saneerauksesta. Slussen täytti nyt lokakuussa 77 vuotta. Siihen nähden se on paikoin loistavassa kunnossa, etenkin kun suursaneeraukset siellä on jätetty jotakuinkin tekemättä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Siltojen alapuolista ja lähialueista tulee usein pelättyjä, varjoisia ja pimeitä alueita, reuna-alueita, kiinteistöjen arvo laskee ja niiden huoltoa laiminlyödään.
    Katsoitko ollenkaan noita kuvia ja videoita? Nyt ei ole kyse mistään Hakaniemen tai Kulosaaren sillasta. Paljon ihailemasi tunnelitko sitten on mielestäsi turvallisuudentunnetta huokuvia, valoisia ja avaria? Hyppäätkö mieluummin metron kyytiin tällaiselta asemalta kuin tällaiselta?

  11. #11

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Slussen täytti nyt lokakuussa 77 vuotta. Siihen nähden se on paikoin loistavassa kunnossa, etenkin kun suursaneeraukset siellä on jätetty jotakuinkin tekemättä.
    Menee nyt taas kovin ketjun aiheesta ulos, mutta Slussenin sillat tuskin ovat kovin miellyttävää ympäristöä, olipa se missä kunnossa tahansa. Minusta tuota ei ylipäätään tulisi tulkita sillaksi. Siinä menee kaupunkimotari, johon on alle laitettu vähän tietunnelia. Siten sen jalankulkija ymmärtää.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 16:02 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 15:59 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Hyppäätkö mieluummin metron kyytiin tällaiselta asemalta kuin tällaiselta?
    Jälkimmäinen linkki ei toimi suoraan kuvaan. Tämä on sivu, jolla se on: http://www.checkonsite.com/sergio-ca...aza-tram-stop/

  12. #12
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    31.07.2012
    Viestejä
    267

    oletus Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

    Vesa Nurminen, nyt kyllä teet omia johtopäätöksiä sekä laitat sanoja suuhuni. Kommentoin schwebebahnia, eikä minulla ole siihen mitään lisättävää.
    Tottakai se on jännä ja hauska.

  13. #13

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kantokoski Näytä viesti
    Vesa Nurminen, nyt kyllä teet omia johtopäätöksiä sekä laitat sanoja suuhuni.
    Ai minä tein niin?

    ---------- Viestit yhdistetty klo 21:58 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 21:57 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti

    Jälkimmäinen linkki ei toimi suoraan kuvaan. Tämä on sivu, jolla se on: http://www.checkonsite.com/sergio-ca...aza-tram-stop/
    Kiitos korjauksesta!

  14. #14

    Liittynyt
    11.04.2008
    Viestejä
    136

    oletus Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Katsoitko ollenkaan noita kuvia ja videoita? Nyt ei ole kyse mistään Hakaniemen tai Kulosaaren sillasta. Paljon ihailemasi tunnelitko sitten on mielestäsi turvallisuudentunnetta huokuvia, valoisia ja avaria? Hyppäätkö mieluummin metron kyytiin tällaiselta asemalta kuin tällaiselta?
    Ehdottomasti ensimmäiseltä, eli lämpimältä ja säänsuojassa ympäri vuoden olevalta tunneliasemalta. Mikäli Suomessa olisi läpi vuoden lämmintä ja aurinkoista, niin kyllä tuollainen reikäjuustolla katettu laiturikin voisi kelvata. Mutta kun ei ole.

  15. #15

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Timppak Näytä viesti
    Ehdottomasti ensimmäiseltä, eli lämpimältä ja säänsuojassa ympäri vuoden olevalta tunneliasemalta. Mikäli Suomessa olisi läpi vuoden lämmintä ja aurinkoista, niin kyllä tuollainen reikäjuustolla katettu laiturikin voisi kelvata. Mutta kun ei ole.
    Niin tuo reikäjuustokatos oli vain yksi esimerkki, lähinnä suuremman kokonsa vuoksi. Pointtina oli enemmänkin aseman kokonaisuus kuin yksityiskohdat. Reikien paikkaaminen läpinäkyvällä materiaalilla ei liene ongelma, ja kuten kaikki tietää, lähes ympärivuorokautinen valaistus ja lämmitys maksaa, myös maan alla, samoin kuin rullaportaat ja hissit. Sää on huono tekosyy vastustaa ulkopysäkkejä. Metroasemallekin tarvotaan räntäkelillä, useimmin jopa pitempiä matkoja kuin ratikkapysäkille.

Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •