Näytetään tulokset 1-12/12

Viestiketju: Train Fever -joukkoliikennepeli

  1. #1

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Train Fever -joukkoliikennepeli

    Ensi viikolla julkaistaan Train Fever. Peli on ainakin Steamissa saatavilla heti 5.9. alkaen. Peli on joukkorahoitettu, ja näemmä toteuttaa melko uskollisesti Railroad Tycoonin ja Transport Tycoonin genreä. Kuvista päätellen itse joukkoliikenne on hyvin saksalaisvaikutteista, ja pelissä on niin bussit kuin ratikatkin. Pelin kotisivulla löytyy betapelaajien videoita, joista saa aika hyvän kuvan itse pelin toiminnasta. Näyttäisi, että tällä pelillä on mahdollisuus lunastaa niitä odotuksia, joita surullisenkuuluisalle 3DTT:lle (joka julkaistiin keskeneräisenä nimellä Trains & Trucks Tycoon) aikanaan asetettiin.

  2. #2

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1731

    oletus Vs: Train Fever -joukkoliikennepeli

    Kyllä, vaikuttapa lupaavalta. Näyttäisi siltä, että vihdoinkin on onnistuttu tekemään automaattinen kulkuneuvojen vuorovälien säätö. Lisäksi rautateiden opastimet näyttäisivät toimivan loogisesti (vaikkakin beta-videoissa pelaajat eivät oikein realistisesti niitä osaa asettaa). Pelialuekin näyttäisi olevan varsin riittävän kokoinen.

    Menee hankintaan.

  3. #3
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Train Fever -joukkoliikennepeli

    Huomattavan mielenkiintoiselta tuo vaikuttaa. Kalustovalikoimaan näkyy kuvien perusteella kuuluvan sveitsiläistäkin kiskokalustoa - saksalaisen lisäksi. Toivottavasti jossain vaiheessa tulee Suomi-junienkin vuoro, niitähän on saanut TTD:hen, vaikka muuten TTD on aivan lelu Feveriin verrattuna.

  4. #4

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1731

    oletus Vs: Train Fever -joukkoliikennepeli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Huomattavan mielenkiintoiselta tuo vaikuttaa. Kalustovalikoimaan näkyy kuvien perusteella kuuluvan sveitsiläistäkin kiskokalustoa - saksalaisen lisäksi. Toivottavasti jossain vaiheessa tulee Suomi-junienkin vuoro, niitähän on saanut TTD:hen, vaikka muuten TTD on aivan lelu Feveriin verrattuna.
    TTD (tai oikeastaan sen vapaaehtoisjatkokehitelmät OpenTTD ja TTDPatch) on kyllä varsin kehittynyt muutoin, mutta grafiikassa jäänyt jälkeen. Fever vaikuttaa lupaavalta etenkin siksi, että kehittäjät (jotka ovat sveitsiläisiä) ovat luvanneet mahdollistaa laajan ja vapaan modaamisen. Jo suljetun betatestauksen aikana kyvykkäimmät testaajat lisäsivät peliin omatekemää kalustoa.

    Mitä enemmän olen tulevasta pelistä lukenut ja betatestausvideoita katsellut, sitä vakuuttuneempi olen siitä, että nyt on pukkaamassa priimaa pihalle. Vajaan 18 tunnin päästä.

  5. #5
    sm3
    sm3 ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    16.06.2010
    Viestejä
    1328

    oletus Vs: Train Fever -joukkoliikennepeli

    Ostin tämän heti eilen. Selvä sekotus Openttd:tä ja Cities in Motioneista. isolla kartalla ainakin pätki ainakun esim opastinta yritti asettaa. Pitää kokeilla pienemmällä kartalla. Ajatus olisi että rakentaisin jonkinlaisen ison päärautatieaseman sekä erillisen varikon ja yhteydet kaikkiin kaupunkeihin. Sen jälkeen vaan viritämään liikennettä sujuvammaksi raiteisto laajennuksilla jne kuten oikeassakin elämässä. Ratikatkin tuossa lienevät mahdollisia mutta en tiedä vielä että onko mahdollsta tehdä ns kevytmetro tyyliin sillä raiteita tai ostaa ratakiskoille ratikoita. Ajattelin yhdistää lähimmät kaupungit toisinsa tiheällä rataverkolla ja antaa niiden laajeta kiinni toisiinsa.

    Haluaisin kuulla että onko joku muukin jo ostanut ja mitä olette rakennelleet tai suunnitelleet.


  6. #6

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1731

    oletus Vs: Train Fever -joukkoliikennepeli

    Ostin jo ennakkoon, ja pelailin jokusen tunnin heti julkaisun jälkeen.

    Aloitin pienellä kartalla vuodesta 1850, ja foorumeilta vinkkejä luettuani rakensin ensin hevoskärryillä toimivan hiili+malmi -> tavara -> kaupunki -linjaston. Sillä kuulemma saa helpoiten kohtalaisesti rahavirtaa kassaan päin. Tämän jälkeen yhdistin kaksi suurinta kaupunkia rautatielinjalla, jota jatkoin myöhemmin kolmanteen.

    Huomasin myös, että johtuen waypointien puutteesta ja automaattisesta wayfindingistä, pääteasemista täytyy tehdä hieman epärealistisia, muutoin kaikki linjat käyttävät yhtä ja samaa laituriraidetta, jos se on jokaiselle linjalle lyhyimmän reitin päässä. Ratkaisuksi piti rakentaa eri linjoille eri lähestymisraiteet, joilla pystyi ohjaamaan tulevan liikenteen haluamilleen raiteille. Lopputuloksena monella asemalla on kaksi raidetta, mutta heti aseman ulkopuolella neljä... hieman epärealistista. Waypointit ovat ilmeisesti suunnitteilla.

    Myöskään suojastetut (linjalla opastimia) yksiraiteiset rataosat eivät ole tuettu, joten melko nopeasti pitääkin kaksiraiteistaa rataosat, ja suojastaa ne yhdensuuntaisesti.

    Tällä hetkellä on viisi seitsemästä kaupungista matkustajarautatieverkon piirissä, ja lisäksi kahdessa kaupungissa on tavara-asema raiteilla. Jatkoa olen suunnitellut päässä, mutta se ei toisi juurikaan lisää kompleksisuutta rataverkkoon, joten aloitan luultavimmin uuden pelin keskikokoisella kartalla.

  7. #7

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Train Fever -joukkoliikennepeli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Huomasin myös, että johtuen waypointien puutteesta ja automaattisesta wayfindingistä, pääteasemista täytyy tehdä hieman epärealistisia, muutoin kaikki linjat käyttävät yhtä ja samaa laituriraidetta, jos se on jokaiselle linjalle lyhyimmän reitin päässä. Ratkaisuksi piti rakentaa eri linjoille eri lähestymisraiteet, joilla pystyi ohjaamaan tulevan liikenteen haluamilleen raiteille. Lopputuloksena monella asemalla on kaksi raidetta, mutta heti aseman ulkopuolella neljä... hieman epärealistista. Waypointit ovat ilmeisesti suunnitteilla.
    Reitinhaku, joka huomioi linjalla olevan muun liikenteen ratkaisisi ongelman ilman manuaalista mikromanagointia. OpenTTD:ssä harvemmin tarvitsee waypointteja tämän ominaisuuden ansiosta.

  8. #8

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Train Fever -joukkoliikennepeli

    Olen toistaiseksi pelannut vain seitsemän kaupungin pientä karttaa, joten junaverkosto on ollut toistaiseksi kaksi matkustajajunalinjaa kuuteen kaupunkiin, joilla yksi asemaväli yhteistä rataa. Sveitsiläiseen tyyliin vuoroväli on riittävä, ja jatkoyhteydet ratikoilla erinomaiset. Haara-asema on nelilaiturinen ja pääteasema kaksilaiturinen. Ihan vain, koska neliraiteisessa radassa ei olisi mitään haastetta.

    Jostain syystä joskus reittivalinta näyttäät tekevän järkevän "linja 1 raiteella 1, linja 2 raiteella 2" -yhdistelmän, mutta jotenkin se kuitenkin lopulta muuttuu sellaiseksi, että molemmat linjat käyttävät samaa laituria. Helpointa melkein olisi, jos voisi valita mitä raiteita mikin linja käyttää milläkin asemalla; näinhän se todellisuudessakin tehdään eli aikataulut suunnitellaan vakiolaiturein, ja vain poikkeustilanteissa arvotaan ad hoc, miten raiteet käytetään juuri siinä tilanteessa.

    Noin muuten harmittaa, että pelin käyttöliittymän user experience on aika huono. (Käyttöliittymän visuaalisessa designissa ei ole moitittavaa, user experience on sitä minkälaisin prosessein asiat tehdään.) Monet asiat on todella vaivalloista tehdä. Ihan liian suuri osa ajasta kuluu siihen, kun kliksuttelee jonkun kaupungin bussi- tai ratikkalinjan kalustoa uudempaan, kun hups 30 vuotta meni ja kalusto pitää vaihtaa. Kun näitä paikallislinjoja on tuolla pienelläkin kartalla mulla jo noin 15 (kalustoa per linja 3-5), sitä saa olla jatkuvasti tekemässä. Uuden kaluston saa kyllä linjalle helposti: ostaa vain muutaman bussin ja heittää ajamaan linjaa. Mutta sen sijaan että kaluston voisi kalustolistasta suoraan laittaa ajamaan varikolle, pitää jokainen avata omaan ikkunaansa, avata oikea täbi ja sieltä heittää varikolle, ja sitten vielä muistaa myöhemmin käydä varikolta myymässä autot pois. Mukava user experience olisi, jos voisi vain valita linjan ja painaa "replace vehicles", valita uuden piilin ja sitten peli käy ajamassa joka auton varikolle, myy vanhat ja rullauttaa uudet ulos. Ja vielä kun se tekisi sen vaikkapa ajamalla linjan ensin loppuun ja tyhjentämällä matkustajat, tilanne olisi aika optimi.

    Ja junien ottaminen linjalta pois ja kaluston vaihtaminen uuteen on jotain todella tuskallista. Siihen saa menemään peliaikaa kymmenen vuotta, jos ei halua että kassavirta painuu miljoonia miinukselle. Pitänee ehkä vain rakentaa enemmän varikkoja, niin voi ottaa junia pois useammista paikoista. Lisämausteena jos ottaa junan pääteasemalla varikolle heti, kun kassaan on raha kilahtanut, juna ei varikolta pois tullessaan näyttäisi lastaavan pääteasemalta mitään vaan ajaa suoraan seuraavalle asemalle. Tämän takia turhaan asemalle kertyy jopa satoja matkustajia ja taas rahaa jää saamatta jopa miljoonia. Ja kaikki se raha tarvitaan, kun uusia junia ostaa.

    Noin yleisesti kaikki ajoneuvoikkunat täbeineen kopioivat ihan liian uskollisesti Transport Tycoonin käyttöliittymää. Näin nykyaikana odottaisi parempaakin. Sen suunnittelulle ei selvästi ole laitettu kovinkaan paljon energiaa, eli että selvitettäisiin mitä ihmiset pelissä joutuvat tekemään ja miten se parhaiten hoidettaisiin.

    Sen lisäksi peli tekee pelaajan elämän erittäin vaikeaksi aika turhin rajoituksin. On toki realistista, ettei rataosuutta voi sähköistää, jos sillä on junia. Mutta en nyt vain jaksaisi ruveta järjestelemään poikkeusliikennettä sen takia. Myös se, että vaihteet voi poistaa vain kokonaan eikä vain poikkeavaa vaihdetta, aiheuttaa turhaa pura ja rakenna -klikkailua. Joku suunnittelupöytämoodi olisi hieno: rakenna miten huvittaa, käytä undoa niin paljon kuin haluat, ja lopuksi vain paina "construct" ja maksa rahat varsinaisesta työstä. Vielä kun se vaikka sulkisi rataosuudet automaattisesti työmaan ajaksi niin, että ensin ajetaan junat pois ja uusia junia ei päästetä, ja sitten rakentuu. Olisi sekä realismi että helppous.

    Kun sähköistätte: käykää tarkkaan läpi joka ikinen puolenvaihtovaihteenne. Yleensä sen keskeltä löytyy sellainen pari pikseliä pitkä radanpätkä, jonka kuitenkin unohditte sähköistää.

    Mutta maastonmuokkaus sitten on kuin akupunktiota pirulaisen hiilihangolla. Enkä tarkoita maastonmuokkaustyökaluja, vaan sitä miten maasto muokkautuu, kun haluaa rakentaa rataa, asemia ja teitä. Mitkään rataratkaisut kaupunkiin ovat käytännössä mahdottomia ilman, että tehdään kuin Tukholmassa 1960-luvulla: koko kaupunginosa nurin. Mikä maksaa sitten miljoonia, myöhemmin jopa kymmeniä miljoonia. Ja peli on ihan älyttömän tarkka siitä, että lukittujen paikkojen maastoon ei saa koskea, millimetriäkään. (Lukitut paikat ovat siis jo rakennetut paikat, olivatpa ne sinun tai kaupungin.) Aseman vaihtaminen isompaan ei yleensä onnistu, jollei siirrä sitä samalla kauemmaksi, koska vaikka se asema oli siinä, uudelleenrakennetussa joku kulma kuitenkin ottaa kiinni johonkin taloon, ja peli haluaisi nostaa maastoa, mutta se ei onnistu kun se talo on siinä. Samaten joki on täysin mahdotonta ylittää kahdella raiteella muuten kuin suorassa kulmassa, koska peli haluaa nostaa maastoa mutta se ei onnistu, koska tarvittavat pisteet ovat joen päällä. Miten olisi a) kaksiraidemoodi tai b) toisen raiteen silta voisi muokata ensimmäisen pengertä niin, että kaksiraiteinenkin silta kelpaa.

    Terrain alignment collision on uusi kirosanani. Sitä peli näyttää keksivän myös ihan neitseelliseen maastoon, kun linjaus jostain täysin tuntemattomasta syystä ei vain kelpaa, sen lisäksi että joka ikinen talo kilometrin säteellä keksii jonkun esteen sille, että linjaukseni nostaa tai laskee maastoa väärin. Sen lisäksi peli keksii joskus täysin satunnaisia collisioneja, joihin ei näytä olevan mitään näkyvää syytä.

    Katujen leventäminen on myös ihan randomia. Ensinnäkin pelissä on olemassa kapea nelikaistakatu, jota et pysty kuitenkaan rakentamaan, mutta jota peli käyttää kun talot estävät normaalin nelikaistakadun rakentamisen. Ja yleensäleveän kaksikaistakadun leventäminen kapeaksi nelikaistaiseksi onnistuu, mutta monessa kohdassa taas ei. Aina jää jokin lyhyt pätkä, jossa jotenkin joku talo onnistuu sen estämään. Ja sitten kun purat talot, peli laittaa siihen sitä leveää nelikaistatietä (kun ilman taloja sille on tilaa). Bussikaistoista en myöskään ole löytänyt vielä mitään visuaalista indikaatiota tiestä. Mutta pelini on vasta 1950-luvulla, niin eipä ole ruuhkiakaan bussien tiellä.

    But don't get me wrong. Kyllä tähän silti saa tuntikausia uppoamaan ihan vain junien kulkua tuijotellessa. On tähän taas pitkä matka tultu esim. Locomotionista, eikä hiuksiaan tarvitse repiä esim. Sid Meier's Railroadsin turhan yksinkertaistuksen takia, mikä saa junat vain jonottamaan ruuhkissa. Erityisen hienoa on agenttiperustainen liikkuminen, eli jokainen yksilö todella haluaa johonkin, ja vain sen toteutuminen tuottaa rahaa. (Jälleen syy hassuihin kapasiteetteihin lienee juuri se, että se on edelleen nykykoneillekin raskasta prosessointia.) Tämä peli vain vaatii hieman hiontaa, ja toivottavasti sitä syntyy nyt pelin myyntituloilla. Kyllä mä tähän jonkun viiden euron uusia junia -DLC:nkin vielä ostan (eiköhän sellainen ole tulossa). Toivottavasti vain ovat parempia kuin Cities in Motionin, ja jollakin DLC:llä saisi kunnon sarjan, esim. vaikka Ranskan kaikki tärkeimmät junat koko historian ajalta.

  9. #9

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1731

    oletus Vs: Train Fever -joukkoliikennepeli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Monet asiat on todella vaivalloista tehdä. Ihan liian suuri osa ajasta kuluu siihen, kun kliksuttelee jonkun kaupungin bussi- tai ratikkalinjan kalustoa uudempaan, kun hups 30 vuotta meni ja kalusto pitää vaihtaa. Kun näitä paikallislinjoja on tuolla pienelläkin kartalla mulla jo noin 15 (kalustoa per linja 3-5), sitä saa olla jatkuvasti tekemässä. Uuden kaluston saa kyllä linjalle helposti: ostaa vain muutaman bussin ja heittää ajamaan linjaa. Mutta sen sijaan että kaluston voisi kalustolistasta suoraan laittaa ajamaan varikolle, pitää jokainen avata omaan ikkunaansa, avata oikea täbi ja sieltä heittää varikolle, ja sitten vielä muistaa myöhemmin käydä varikolta myymässä autot pois.
    Kokeile seuraavan kerran avata oikeasta laidasta linjaikkuna (nuolisoikio). Etsi linja, jossa kalusto on vanhentunut, ja paina $-logoa. Tämä lähettää kaikki linjan kulkuvälineet varikolle ja myy ne. Uudet kulkuvälineet pitää toki edelleen itse ostaa, mutta se on varsin vaivatonta.

    Muutoin olen hyvinkin samaa mieltä kirjoittamastasi. Paljon on vielä kehitettävää, mutta oikein antoisa peli ja nytkin... kunhan ei tarvitse rakentaa radan risteävää tietä, oli se sitten samassa tai eri tasossa.

    Tällaisia hihavakioita olen keksinyt kaluston määrälle henkilöliikenteessä: Kaupungin sisäisessä liikenteessä ostan yhden kulkuvälineen per kaksi reitin pysäkkiä koko lenkillä. Keskimäärin siis välineet kulkevat kahden pysäkkivälin päässä toisistaan.
    Kaupunkien välisissä junissa hommaan aluksi kaksi junaa per asemaväli. Tällöin riittää kohtausraide n. puolessa välissä linjaa, ja junat ovat samaan aikaan pääteasemilla. Kolmen aseman linjalle siis neljä junaa, jolloin junat kohtaavat puolessa välissä asemia sekä väliasemalla (Vähän kuin Helsinki-Turku, jos pysähdyttäisiin vain Karjaalla.) Väkeä kun alkaa kulkea enemmän, tuplaan junamäärän ja kaksiraiteistan rataosan.
    Viimeisin muokkaaja tlajunen; 07.09.2014 kello 23:00.

  10. #10

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Train Fever -joukkoliikennepeli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Kokeile seuraavan kerran avata oikeasta laidasta linjaikkuna (nuolisoikio). Etsi linja, jossa kalusto on vanhentunut, ja paina $-logoa. Tämä lähettää kaikki linjan kulkuvälineet varikolle ja myy ne.
    Kiitoksia! Tuo auttoi paljon. Joku muukin on selvästi todennut ihan saman hankaluuden aiemmin.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 21:08 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 20:56 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Muutoin olen hyvinkin samaa mieltä kirjoittamastasi. Paljon on vielä kehitettävää, mutta oikein antoisa peli ja nytkin... kunhan ei tarvitse rakentaa radan risteävää tietä, oli se sitten samassa tai eri tasossa.
    Joo, ensimmäinen kummallisuus on, että radan voi rakentaa tien poikki, muttei tietä radan poikki. Olisi hyvä, jos rakentamisalgoritmi osaisi kummalla tavalla tahansa ehdottaa maastomuokkauksen, joka tarvitaan niin radan kuin tienkin alle, jotta se tasoristeys onnistuisi. Nyt se ei salli mitään maansiirtoa valmiin tien alla. Pohjimmiltaanhan ongelma on siinä, että peli vaatii tasoristeykselle täysin tasaisen läntin. Joka tapauksessa itsekin totesin, että on helpompaa laittaa rata tunneliin kuin yrittää rakentaa sitä kaupungin laidan läpi niin, että laita voisi kasvaa vielä toiselle puolelle.

    Toinen asia, mikä helpottaisi olisi pienempi tasaisuusvaatimus taloille. Se toki vaikeuttaa grafiikkamoottorin toimintaa todella paljon, koska täysin tasaisen tontin oletus helpottaa kummasti sitä, miten talon mallin voi siihen lätkäistä. Siksi se onkin ollut standardi kaikissa kaupunkirakennuspeleissä vielä nykyäänkin.

    Jonkinlaiset eritaso- ja kuilurata- yms. mallinet tarvittaneen, että rataa saa urbaaniin rakenteeseen. Ja ehkä myös kaarresädevaatimusta pienemmäksi. Kyllähän sen radan nyt pelissä saa helposti toki kaupungin ympäri ja junat paljon kätevämmin ajamaan vaikka kolmeasataa, mutta oikea kaupunkirata olisi vain niin paljon hienompi... Puhumattakaan oikeasta keskusasemasta. Transport Tycoonissa niitä sai aikaan riittävällä väkivallalla, kunhan sai maineen riittävän ylös, jotta sai luvan jyrätä keskusta, mutta tässä se on kyllä erityisen vaikeaa. Siksi sinänsä ihan ymmärrän, että niin alkuperäinen Railroad Tycoon kuin Sid Meier's Railroads ohitti koko ongelman, ja talot vain väistivät rataa. Näissä mikrotason ja makrotason yhdistelevissä peleissä on aina ongelmia tuossa.

  11. #11
    sm3
    sm3 ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    16.06.2010
    Viestejä
    1328

    oletus Vs: Train Fever -joukkoliikennepeli

    Linux ja Mac versiot julkaistu ja ensimmäinen korjauspaketti tullut jokunen päivä sitten. Tämähän on avoin modauksille mutta vielä ei taida Suomesta löytyä ketään joka olisi asiaan perehtynyt ja valmis tuomaan suomalaisia junia siihen. Peli on mielestäni enemmänkin vain perusasiat sisältävä alusta jota voi laajentaa modaamalla. Mutta myös pelin tekijät ovat lupailleet laajentavansa peliä joten saa nähdä mitä kaikkea siihen tulee vielä.

    Hyvin innostava peli tämä on. Nykyisellään vähän liian raskas, eikä koneeni jaksa oikeen isoa kartaa pyörittää...


  12. #12
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Train Fever -joukkoliikennepeli

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Linux ja Mac versiot julkaistu...
    Meni heti hankintaan.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 17:17 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 15:55 ----------

    Suhteellisen tuore Mac mini (tehokkaampi versio) meni aikalailla polvilleen noiden grafiikojen kanssa.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

Vastaavia viestiketjuja

  1. Cities in Motion -joukkoliikennepeli
    kirjoittanut mty foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 155
    Viimeisin viesti: 19.07.2013, 09:41
  2. Machu Picchu Train
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Junat
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 26.02.2009, 21:25
  3. Tram Train Ouluun?
    kirjoittanut heinilg foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 30.10.2007, 10:27

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •