Kauppakeskukset ja joukkoliikenne

hylje · 8 Tammikuu 2013

Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

Sami Koskinen sanoi:
Tosiasiassa 10 minuutin kävelymatkan päässä Kontulan, Mellunmäen ja Vuosaaren metroasemista asuu jokaisen aseman tapauksessa enemmän ihmisiä kuin yhdenkään Meilahden, Munkkiniemen tai Arabianrannan ratikkapysäkin vastaavassa ympäristössä - esimerkiksi 10 minuutin kävelymatkan päässä Vuosaaren asemasta asuu yli 16 000 ihmistä. Mellunmäen, Kontulan, Myllypuron ja Herttoniemen asemien kaupat vieläpä ovat aivan tavallisia S-Marketeja, K-Supermarketeja ja Alepoita, jotka eivät lainkaan eroa ratikkavyöhykkeen vastaavista! Eikö niissä nelosen ja kutosen varren paikallisissa keskuksissakin pitäisi siis käydä erikseen autoilla?

Ratikkavyöhykkeellä ja sen lähellä on tosiaan joitain isoja kauppoja ja kauppakeskuksia, mm. Munkkivuoren ostari ja Arabian ostari. Niissä on paljon (ilmaisia) parkkipaikkoja jo kaavoitusvaatimusten takia. Pääosin ratikalla saavutettava vähittäiskauppa tuntuu kyllä olevan pienempien lähikauppojen hallussa. Niissä asiointi autolla on pääsääntöisesti veren kaivamista nenästä, vapaata pysäköintitilaa ei lähistöltä löydy kiitos ylibuukatun asukaspysäköinnin. Ja pysäköintimaksut juoksevat, toisin kuin automarketissa.

Sami Koskinen sanoi:
"Metroasemille pääsee vain liityntäbusseilla" on myös olkiukkomainen väite, jota kannattaisi Helsingin tapauksessa tarkentaa ennen johtopäätösten tekemistä.

Kuulostaahan se olkiukolta. Katsomalla Itä-Helsingin karttaa voi tutkia perustuuko se mihinkään.

Minä ainakin näen metrolinjan rinnalla jatkuvan 4-6 kaistaisen autokadun. Johon on parhaimmillaan saatu tilaa vievät eritasoristeykset juuri metroaseman välittömään läheisyyteen. Monikohan mahtaa asua tuolla metroaseman parhaalla jalankulkuetäisyydellä? Sen selvittämiseksi voi piirtää 250m pitkiä viivoja metroaseman ovelta jalankulkuverkkoa pitkin ja katsoa miten monen kotiin siitä pääsee. Vai miten pitkä kävelymatka on vielä kiva kauppakassien kanssa?

Sami Koskinen · 8 Tammikuu 2013

Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

hylje sanoi:
Minä ainakin näen metrolinjan rinnalla jatkuvan 4-6 kaistaisen autokadun. Johon on parhaimmillaan saatu tilaa vievät eritasoristeykset juuri metroaseman välittömään läheisyyteen. Monikohan mahtaa asua tuolla metroaseman parhaalla jalankulkuetäisyydellä? Sen selvittämiseksi voi piirtää 250m pitkiä viivoja metroaseman ovelta jalankulkuverkkoa pitkin ja katsoa miten monen kotiin siitä pääsee. Vai miten pitkä kävelymatka on vielä kiva kauppakassien kanssa?

250 metriä onkin ovelasti valittu arvo, sillä sen päässä ei alkuperäisen metroradan asemakeskuksissa todella ole juurikaan asutusta. Sen sijaan matka-aikakartta osaa jo visualisoida 700 m (10 min) kävelyn päässä olevan - alueen, joka muistaakseni itämetroasemilta käsin kaappaa liki 100 000 helsinkiläistä.

Mukava kävelymatka onkin vaikeammin määriteltävä asia, mutta arvioisin näin maallikkona ja jl-matkustajana sen asettuvan johonkin 250 metrin ja mahdollisesti pitkähkön 700 metrin välille. 250 metriä, vaikka toimiikin hyvin metronupottajana, on kuitenkin oikeasti lyhyt kävelymatka. Alkaa olla hankalaa käydä ruokakaupassakaan, jos sen sisälläkin tulee jo ylitettyä mukava kävelymatka. Myös kantakaupungissa asuminen on hankalaa 250 metrin rajalla, sillä esimerkiksi jo melko kompaktissa Vallilassa on kohteita, joista ei 250 metriä riitä Hämeentielle, Mäkelänkadulle tai Sturenkadulle joukkoliikenteen (tai minkä tahansa kaupan) luokse. Ja eikös näissä palvotuissa eurooppalaisissa pikaratikoissakin junapituudet voi olla noin puolet tuosta esittämästäsi mukavasta kävelymatkasta?

Myös vaikeimmin joukkoliikenteeseen houkuteltavat pääkaupunkiseutulaiset, espoolaisautoilijat, kävelevät mukisematta parkkihalleissaan kahdensadan metrin mittaisia matkoja. Milloin siis pilalle hemmotellun olisi aika ostaa rollaattori tai Segway?

Nakkiputka · 8 Tammikuu 2013

Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

Sami Koskinen sanoi:
250 metriä onkin ovelasti valittu arvo, sillä sen päässä ei alkuperäisen metroradan asemakeskuksissa todella ole juurikaan asutusta. Sen sijaan matka-aikakartta osaa jo visualisoida 700 m (10 min) kävelyn päässä olevan - alueen, joka muistaakseni itämetroasemilta käsin kaappaa liki 100 000 helsinkiläistä.

Kertoo aika paljon kaupunkisuunittelusta, jos joukkoliikenteen runkoyhteyden pysäkin ympärillä on 250 m kokoinen "Ground Zero", jossa on moottoritie, liityntäparkki tai bussiterminaali. Muutenhan nuo olisi hoidettavissa, mutta kun koko Itä-Helsingin joukkoliikennejärjestelmä perustuu nykyisin siihen, että metroaseman vieressä on bussiterminaali.

Sami Koskinen sanoi:
Mukava kävelymatka onkin vaikeammin määriteltävä asia, mutta arvioisin näin maallikkona ja jl-matkustajana sen asettuvan johonkin 250 metrin ja mahdollisesti pitkähkön 700 metrin välille. 250 metriä, vaikka toimiikin hyvin metronupottajana, on kuitenkin oikeasti lyhyt kävelymatka. Alkaa olla hankalaa käydä ruokakaupassakaan, jos sen sisälläkin tulee jo ylitettyä mukava kävelymatka. Myös kantakaupungissa asuminen on hankalaa 250 metrin rajalla, sillä esimerkiksi jo melko kompaktissa Vallilassa on kohteita, joista ei 250 metriä riitä Hämeentielle, Mäkelänkadulle tai Sturenkadulle joukkoliikenteen (tai minkä tahansa kaupan) luokse. Ja eikös näissä palvotuissa eurooppalaisissa pikaratikoissakin junapituudet voi olla noin puolet tuosta esittämästäsi mukavasta kävelymatkasta?

Lienemme samaa mieltä siitä, että mukava kävelymatka pysäkille on jossain tuolla välilä. Mutta mitä minkä verran se on muille kuin meille terveille nuorille miehille? Ja ennenkaikkea, mikä on sellainen kävelymatka, jonka riittävän suuri osa suostuu kävelemään päivittäin?

Kuten sanoit, kaupoissa ja kävelykaduillakin joutuu luonnollisesti kävelemään. Mutta jossain tulee raja, että viimeistään ostokset tehtyään ei haluaisi kävellä näiden kanssa satoja metrejä ensin lähtöpäässä, sitten vaihtoterminaalissa ja lopuksi vielä pysäkiltä kotiin.

Sami Koskinen sanoi:
Myös vaikeimmin joukkoliikenteeseen houkuteltavat pääkaupunkiseutulaiset, espoolaisautoilijat, kävelevät mukisematta parkkihalleissaan kahdensadan metrin mittaisia matkoja. Milloin siis pilalle hemmotellun olisi aika ostaa rollaattori tai Segway?

Niin koska heillä ei tässä vaiheessa ole enää muuta vaihtoehtoa. Sitten taas kun tullaankin Helsingin ydinkeskustaan alkaa itku ja valitus siitä, kun autoa ei saakaan joka liikkeen oven eteen

Ja nykyisellä kauppakeskussuunnittelulla sinne joukkoliikenteen pysäkille on yleensä pidempi matka kuin parkkiruutuun.

Kannattaisi muuten ymmärtää, ettei tässä ole kysymys siitä kenen ehdotus mukavaksi kävelymatkaksi voittaa. Vaan siitä, että mitä toteutuneen autoilun ja joukkoliikenteen käytön avulla voimme päätellä siitä, minkälaiset olosuhteet houkuttelevat joukkoliikenteen käyttöön tai toisaalta karkottavat ihmisiä joukkoliikenteen parista autoilijoiksi.

Sami Koskinen · 8 Tammikuu 2013

Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

Nakkiputka sanoi:
Kertoo aika paljon kaupunkisuunittelusta, jos joukkoliikenteen runkoyhteyden pysäkin ympärillä on 250 m kokoinen "Ground Zero", jossa on moottoritie, liityntäparkki tai bussiterminaali. Muutenhan nuo olisi hoidettavissa, mutta kun koko Itä-Helsingin joukkoliikennejärjestelmä perustuu nykyisin siihen, että metroaseman vieressä on bussiterminaali.

Eihän tuo pidä paikkaansa kuin korkeintaan Rastilassa, jossa Vuotie on oikeasti selittämättömänkin massiivinen. Bussiterminaalit eivät peruskarttojen perusteella 250 metrin säteellä olevalta alueelta vie juurikaan tilaa (IK:ssa silti eniten), vaan kaikkien asemien läheinen asukasköyhyys selittyy paremmin joko kaupallisten tai julkisten palveluiden sijoituksella. Kontulankin 'ground zerossa' on mm. uimahalli, skeittihalli, kolme ruokakauppaa, muutama erikoisliike, pari hyvää ruokaravintolaa ja surullisenkinkuuluisa määrä kuppiloita. Kaikissa käy jopa asiakkaita!

Lienemme samaa mieltä siitä, että mukava kävelymatka pysäkille on jossain tuolla välilä. Mutta mitä minkä verran se on muille kuin meille terveille nuorille miehille? Ja ennenkaikkea, mikä on sellainen kävelymatka, jonka riittävän suuri osa suostuu kävelemään päivittäin?

Kuten sanoit, kaupoissa ja kävelykaduillakin joutuu luonnollisesti kävelemään. Mutta jossain tulee raja, että viimeistään ostokset tehtyään ei haluaisi kävellä näiden kanssa satoja metrejä ensin lähtöpäässä, sitten vaihtoterminaalissa ja lopuksi vielä pysäkiltä kotiin.

Niin koska heillä ei tässä vaiheessa ole enää muuta vaihtoehtoa. Sitten taas kun tullaankin Helsingin ydinkeskustaan alkaa itku ja valitus siitä, kun autoa ei saakaan joka liikkeen oven eteen Ja nykyisellä kauppakeskussuunnittelulla sinne joukkoliikenteen pysäkille on yleensä pidempi matka kuin parkkiruutuun.

Kannattaisi muuten ymmärtää, ettei tässä ole kysymys siitä kenen ehdotus mukavaksi kävelymatkaksi voittaa. Vaan siitä, että mitä toteutuneen autoilun ja joukkoliikenteen käytön avulla voimme päätellä siitä, minkälaiset olosuhteet houkuttelevat joukkoliikenteen käyttöön tai toisaalta karkottavat ihmisiä joukkoliikenteen parista autoilijoiksi.

Kävelymatka on varmasti hyvin tärkeä tekijä kulkumuotoa valittaessa, jos valinnanvaraa on, ja joukkoliikenteen kulkumuoto-osuuden kasvattaminen oikein hyvä tavoite.

En vaan nyt oikein hahmota, miten Helsingin metro ja sen kanssa risteävä bussilinjasto tuottaisivat helsinkiläisittäin jotenkin erityisen pitkiä kävelymatkoja - bussejahan kulkee idässä kaikilla pääkaduilla, ja metroasemienkin kävely-ympäristössä asuu kymmeniä tuhansia, vaikka mukavaksi matkaksi olettaisi vaikkapa vain 400 tai 500 metriä. Ehkä täällä on jossain onnistuttukin?

hylje · 8 Tammikuu 2013

Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

250 metriä on mielenkiintoinen luku ei paitsi siksi, että se alleviivaa metron suunnittelutapaa, mutta myös että pysäköintinormi edellyttää parkkipaikat osoitettavaksi korkeintaan 200 metrin päähän kustakin kohteesta. Tämä toteutuu kaikkialla Helsingissä lukuunottamatta vanhaa kantakaupunkia asukasaluepysäköinnin piirissä.

Olemme molemmat samaa mieltä, että tämä parisataa metriä on kiistattomasti ihan mukava etäisyys. Tähän etäisyyteen pääsee metromatkalla käsiksi lähinnä liityntäbussilla, johon liittyvät odotusajat sekä viiveet ovat mitä ovat: tuo myös mainitsemasi 700m kävelymatka on keskimäärin parempaa ajankäyttöä kuin liityntäbussin käyttö. Jos kävelyetäisyydellä on yhtään väliä jonkin itähelsinkiläisen liikkumisvalinnoille, hän valitsee aina auton. Jos hänellä siihen on varaa.

Tilanne on jokseenkin päinvastainen tuolla vanhassa kantakaupungissa, jossa tiheän liikenteen joukkoliikennepysäkit ovat järjestään lähellä ja pysäköintipaikat kiven alla -- kirjaimellisesti sekä kuvainnollisesti. Mutta ei täysin päinvastainen, pyrkiihän liikenne- sekä kaupunkisuunnittelu pikkuhiljaa korjaamaan asiaa suosimalla katuverkossa autoilua ja kaavailemalla kaupungin alle lisää pysäköintiluolia. Joukkoliikenteen nopeuttamisella ei ole niin väliksi.

Antero Alku · 8 Tammikuu 2013

Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

Sami Koskinen sanoi:
Kävelymatka on varmasti hyvin tärkeä tekijä kulkumuotoa valittaessa, jos valinnanvaraa on, ja joukkoliikenteen kulkumuoto-osuuden kasvattaminen oikein hyvä tavoite.

Meillä ei valitettavasti ole tilastotietoa siitä, miten pitkiä matkoja joukkoliikenteen käyttäjät ja autoilijat seudulla kävelevät. Seudun liikennetutkimuksen aineistoon kun ei ole kerätty tätä tietoa. Itse olen käyttänyt esim. tämän kuvan antamaa tietoa kävelyhalukkuudesta. Hieman tuoreempia ja synkempiä tuloksia löytyy tältä sivulta.

Jos tuohon lisätään vielä ostosten kantaminen, niin tuskinpa se kävelyhalukkuutta kasvattaa.

Minusta hyvää kuvaa kävelyhalukkuudesta tai kävelyyn suostumisesta saa siitä, miten pysäköintipaikat on sijoitettu, mistä Hyljekin juuri kirjoitti. Sekä siitä, miten autoja käytännössä pysäköidään. Pysäköinnin pitää sijaita omalla tontilla, muuten kävelymatka on liian pitkä. Jos pysäköinti ei sijaitse omalla tontilla, sitten pysäköidään nurmikolle, pihalle, viheralueelle jne. Siitä saa siis kuvaa, miten pitkiä matkoja koko väestö suostuu kävelemään. Se, miten pitkiä matkoja joukkoliikenteen käyttäjät suostuvat kävelemään, ei kuvaa koko väestöä vaan sellaista väestönosaa, joka suostuu huomattavan pitkiin kävelymatkoihin.

Kauppakeskusten pysäköintilaitoksissa kyllä kovinkin automies ja -nainen kävelee pitkiä matkoja, kun on pakko. Mutta eipä siellä tarvitse kantaa ostoksiaan. Sitä varten ovat ostoskärryt. Jotka puolestaan jätetään enintään muutaman kymmenen metrin päähän autosta. Kun se kävely nyt vaan ei kiinnosta. Ja tämän kävelyhalukkuuden vuoksi on kehitetty erityinen ostoskärrytraktori, jolla kärryjä sitten rahdataan takaisin, koska ahkera autoilija ei suostu ottamaan tyhjää kärryä autonsa luota vaan vasta kaupan portilta.

Ja vielä siitä ”sopivasta” kävelymatkasta. Ei ole olemassa mitään yksittäistä sopivaa kävelymatkaa, vaikka puhuminen hyväksyttävästä kävelymatkasta sellaisen kuvan antaakin. Kuten kuva yllä näyttää, kävelemisen sietäminen vähenee kun matka pitenee. Tuon kuvan mukaan voisi sanoa, että kyllä 700 metriä sopii metron kävelymatkaksi, kun vasta sitä pidemmältä ei enää kukaan kävele. Kävelymatka pitää sitoa siihen, paljonko joukkoliikenteelle halutaan käyttäjiä. Vai pitäisikö sanoa, paljonko halutaan autoilijoita?

Sami Koskinen sanoi:
En vaan nyt oikein hahmota, miten Helsingin metro ja sen kanssa risteävä bussilinjasto tuottaisivat helsinkiläisittäin jotenkin erityisen pitkiä kävelymatkoja - bussejahan kulkee idässä kaikilla pääkaduilla, ja metroasemienkin kävely-ympäristössä asuu kymmeniä tuhansia, vaikka mukavaksi matkaksi olettaisi vaikkapa vain 400 tai 500 metriä. Ehkä täällä on jossain onnistuttukin?

Ymmärsin, että aikaisemmin olit sillä kannalla, että metro palvelee kävelyetäisyydellä aivan riittävästi. Nyt kuitenkin perustelet metron erinomaisuutta liityntäbussiliikenteellä. Myöntäähän HKL/HSL itsekin metron pidentävän kävelyetäisyyksiä, kun metrolle määritellään hyväksyttäväksi kävelymatkaksi pidempi matka kuin bussille tai ratikalle.

Vaikka metron pitkille kävelymatkoille ei ole mitään varsinaista näyttöä, pitänee asia paikkansa, mutta missä määrässä, jää avoimeksi. Näytön puute ei estä kuitenkaan sitä, että pitkä käveleminen on osoitus liityntäliikenteen kyvyttömyydestä korvata vaihdottoman yhteyden palvelua.

Antero

Antero Alku · 4 Huhtikuu 2014

Vs: Kivenlahden metro

Matkalainen sanoi:
Jos vaihtopaikan yhteydessä voi asioida esim. ruokakaupassa, vähentänee se vaihtovastustakin entisestään.

Pidän tätä väittämänä, jolla yritetään kumota haittaa, jota joka vaihtamisesta aiheutuu. Vaihtamista ei sujuvoita se, että käy välillä muualla ja hankkii kantamuksia sekä käyttää tähän ajan, joka ei ole ennustettavissa niin, että poistuisi jatkoyhteyden epäsynkasta aiheutuva odottamisen aika tai kävelyn ja tasonvaihdon vaiva. Kaupassakäynnin ainoa järkevä yhdistäminen matkaan on liikennevälineen ja kävelyn välissä tai kesken kävelymatkan, koska silloin ei aiheudu hukka-aikaa.

Pidän joukkoliikenteessä matkustamisen kannalta aivan eri asiana sen, että haluaa käydä vaikka H&M:llä ostamassa vaatteita, ja tekee se Itäkeskuksessa samalla, kun on pakko kuitenkin poistua metrosta ja jatkaa bussilla. Näin siksi, että tällainen H&M:llä käynti on vaihtoehto sille, että käy H&M:llä esim. Aleksilla. Aleksilla käynti voi olla hankalampaa, kuten vaatia pidempää poikkeusta työmatkaan, joten vähemmällä vaivalla voi käydä Itiksen myymälässä. Mutta ei kukaan tällaista kauppamatkaa päivittäin tee. Eikä muutakaan kaupassakäyntiä, vaikka se mahdollista onkin.

Vaihtovastusta vähennetään poistamalla vaihtoon liittyvää vaivaa ja odottelua, ei keksimällä vaihtamiseen lisää toimintaa ja ajankulua. Siksi vaihdot järjestetään siten, että ratikka ja bussi ovat saman laiturin eri puolilla ja samaan aikaan. Vaihtamiseen menevä aika on enintään minuutti ja vaiva on kävely laiturin yli sekä mahdollinen istumapaikan menestys, jos ratikassa on täyttä. Metron ja junan kanssa tällainen vaihtaminen on vaikeata tai kokonaan mahdotonta, kun ollaan eritasoratkaisuissa. Ja silloin vaihtamisen hyvityksenä pitää olla reilu matka-ajan lyhentyminen raiteen nopeuden ansiosta.

Matkalainen sanoi:
Yleisen vapaa-ajan liikkumisen kannalta itsekin pidän parempana vaihtoehtona tiheitä vuorovälejä, selkeitä linjoja ja vaikka sitten muutamaa vaihtoa, mutta työmatkalla arvostaisin kyllä vaihdottomuutta. Nykyinen työmatkani on vaihdollinen, mikä tarkoittaa, ettei esimerkiksi koko matkaksi voi keskittyä mihinkään, oli se sitten huvia tai hyötyä.

Näinhän se on.

Antero

Matkalainen · 5 Huhtikuu 2014

Vs: Kivenlahden metro

Antero Alku sanoi:
Pidän tätä väittämänä, jolla yritetään kumota haittaa, jota joka vaihtamisesta aiheutuu. Vaihtamista ei sujuvoita se, että käy välillä muualla ja hankkii kantamuksia sekä käyttää tähän ajan, joka ei ole ennustettavissa niin, että poistuisi jatkoyhteyden epäsynkasta aiheutuva odottamisen aika tai kävelyn ja tasonvaihdon vaiva. Kaupassakäynnin ainoa järkevä yhdistäminen matkaan on liikennevälineen ja kävelyn välissä tai kesken kävelymatkan, koska silloin ei aiheudu hukka-aikaa.

Joudun työmatkallani vaihtamaan (vähintään) kahden bussin välillä, ja yksi mahdollinen vaihtopaikka on käytännössä ruokakaupan pihalla. Kauppaa ei ole kävelymatkan päässä kotoa, joten vaikka pystyisin matkani tekemään vaihdotta, joutuisin ruokakaupassa asioidessani joka tapauksessa poistumaan bussista ja nousemaan myöhemmin toiseen. Jos tätä vertaa siihen, että ainoa vaihtomahdollisuus olisi keskellä-ei-mitään (kuten Westendinasemalla tai Hanasaaressa), on minusta vaihtovastus pienempi silloin kun käy ruokakaupassa välillä. Ei paljoa, mutta vähän kuitenkin.

Antero Alku · 6 Huhtikuu 2014

Vs: Kivenlahden metro

Matkalainen sanoi:
Joudun työmatkallani vaihtamaan (vähintään) kahden bussin välillä, ja yksi mahdollinen vaihtopaikka on käytännössä ruokakaupan pihalla. Kauppaa ei ole kävelymatkan päässä kotoa, joten vaikka pystyisin matkani tekemään vaihdotta, joutuisin ruokakaupassa asioidessani joka tapauksessa poistumaan bussista ja nousemaan myöhemmin toiseen. Jos tätä vertaa siihen, että ainoa vaihtomahdollisuus olisi keskellä-ei-mitään (kuten Westendinasemalla tai Hanasaaressa), on minusta vaihtovastus pienempi silloin kun käy ruokakaupassa välillä. Ei paljoa, mutta vähän kuitenkin.

Yritin havainnollistaa H&M-esimerkillä, että esim. työmatka ja kauppamatka ovat eri asiat.

Jos olet työmatkalla, jonka tarkoitus on vain päästä töihin tai töistä kotiin, vaihto on ylimääräinen riesa, ja riesan määrä tulee minimoida. Riesan määrä ei minimoidu sillä, että työmatkailija yhdistää työmatkaansa joka kerta kauppamatkan vain siksi, että siihen työmatkaan sisältyy vaihto. Vaikka ottaisikin sitten sen tavan, että käy päivittäin ruokakaupassa ettei tarvitse lähteä erikseen viettämään päivää kauppakeskukseen lauantaina, vaihtamisen riesa ei silti poistu. Kun kaupassakäynnin aika siinä vaihtaessa ei ole ennalta määriteltävissä ja sovitettavissa vaihtamisen odotusaikaan tai jatkoyhteyden aikatauluun, vaihdon haitat pysyvät, käy kaupassa tai ei käy.

Jos siis ei aio käydä kaupassa työmatkan aikana, ja vaihtopaikassa on valinnan varaa, niin todennäköistä lienee jokaisen kohdalla, että vaihtaa mieluiten siellä, missä missä vaihto on sujuvin, ei siellä, missä on kuappa.

Tai toinen esimerkki: Jos ruokakauppa on kotimatkan alkupisteessä tarvitsematta poiketa reitiltä, mieluiten käynee kaupassa ennen junaan/metroon menemistä ja vaihtaa sitten jatkoyhteyteen mahdollisimman vähällä vaivalla. Huonompi vaihtoehto on käydä kaupassa siinä välissä, kun kaupassakäynnin aika olisi sidoksissa jatkoyhteyden vuoroväliin ja vaihtoaikaan aikatauluerojen vuoksi.

Tietysti näissä valinnoissa vaikuttaa, miten olosuhteet missäkin ovat. Itämetrossa on kaikilla vaihtoasemilla niin, että kaupat tai kauppakeskus ovat jossain sivussa reitiltä metrolaiturin ja bussien välillä.

Antero

Matkalainen · 6 Huhtikuu 2014

Vs: Kivenlahden metro

Antero Alku sanoi:
Yritin havainnollistaa H&M-esimerkillä, että esim. työmatka ja kauppamatka ovat eri asiat.

Jos olet työmatkalla, jonka tarkoitus on vain päästä töihin tai töistä kotiin, vaihto on ylimääräinen riesa, ja riesan määrä tulee minimoida. Riesan määrä ei minimoidu sillä, että työmatkailija yhdistää työmatkaansa joka kerta kauppamatkan vain siksi, että siihen työmatkaan sisältyy vaihto. Vaikka ottaisikin sitten sen tavan, että käy päivittäin ruokakaupassa ettei tarvitse lähteä erikseen viettämään päivää kauppakeskukseen lauantaina, vaihtamisen riesa ei silti poistu. Kun kaupassakäynnin aika siinä vaihtaessa ei ole ennalta määriteltävissä ja sovitettavissa vaihtamisen odotusaikaan tai jatkoyhteyden aikatauluun, vaihdon haitat pysyvät, käy kaupassa tai ei käy.

Jos siis ei aio käydä kaupassa työmatkan aikana, ja vaihtopaikassa on valinnan varaa, niin todennäköistä lienee jokaisen kohdalla, että vaihtaa mieluiten siellä, missä missä vaihto on sujuvin, ei siellä, missä on kuappa.

Luonnollisesti kaikkein paras on, jos ei ole vaihtoa. Kuten kirjoitin, omassa tapauksessani on kuitenkin niin, että vaihto on, ja lisäksi ei ole kauppaa kävelymatkan päässä kotoa. Tällöin ehdottomasti järkevintä on käydä kaupassa työmatkalla. Niinä päivinä kun en käy kaupassa, on tietenkin aivan sama missä vaihtaa, mutta niinä päivinä kun on kauppaan asiaa, on ihan mukavaa että vaihtoajan voi viettää kaupassa. Tiedän kokemuksesta, että ruokakaupastakin pystyy lähtemään melko hyvin jatkoyhteyden aikataulun mukaan. Siis: Vaihdoton on paras, mutta jos vaihto on, on ruokakaupassa vietetty vaihtoaika mielestäni paremmin käytetty kuin pysäkillä seisten.

Antero Alku sanoi:
Tai toinen esimerkki: Jos ruokakauppa on kotimatkan alkupisteessä tarvitsematta poiketa reitiltä, mieluiten käynee kaupassa ennen junaan/metroon menemistä ja vaihtaa sitten jatkoyhteyteen mahdollisimman vähällä vaivalla. Huonompi vaihtoehto on käydä kaupassa siinä välissä, kun kaupassakäynnin aika olisi sidoksissa jatkoyhteyden vuoroväliin ja vaihtoaikaan aikatauluerojen vuoksi.

Totta. Oma matkani vain on sillä tavalla onneton, että kauppoja on tasan tarkkaan siinä välillä, ei päätepisteissä.

Antero Alku sanoi:
Tietysti näissä valinnoissa vaikuttaa, miten olosuhteet missäkin ovat. Itämetrossa on kaikilla vaihtoasemilla niin, että kaupat tai kauppakeskus ovat jossain sivussa reitiltä metrolaiturin ja bussien välillä.

Antero

Totta tuokin. Tosin nykymetron varrella ainakin Ruoholahdessa on ruokakauppa sopivasti bussipysäkin ja metroaseman välissä - joskin toiseen suuntaan mennessä paljon huonommin.

Miska · 6 Huhtikuu 2014

Vs: Kivenlahden metro

Antero Alku sanoi:
Tietysti näissä valinnoissa vaikuttaa, miten olosuhteet missäkin ovat. Itämetrossa on kaikilla vaihtoasemilla niin, että kaupat tai kauppakeskus ovat jossain sivussa reitiltä metrolaiturin ja bussien välillä.

Antero

Ovatko Herttoniemen, Itäkeskuksen, Kontulan ja Mellunmäen metroasemien sisäänkäyntien ja bussiterminaalien vieressä sijaitsevat marketit mielestäsi pahastikin sivussa kulkureitiltä? Kontulan lippuhallista on suora kulkuyhteys Kontumarketin aulaan ja muissakin mainitsemissani kaupan sisäänkäynti sijaitsee enintään muutamien kymmenien metrien päässä metron (liuku)portaista. Nuo mainitsemani marketit ovat sen kokoisia, että niissä laajasta valikoimasta huolimatta suht nopea asiointi on vielä mahdollista toisin kuin hypermarketeissa. Toki aivan pysäkin kohdalla olevassa Alepassa olisi vielä helpompi ja nopeampi asioida, mutta moni varmasti asioi mielellään hieman paremman valikoiman marketissa, jos sellainen matkan varrelle osuu.

Nakkiputka · 6 Huhtikuu 2014

Vs: Kivenlahden metro

Matkalainen sanoi:
Joudun työmatkallani vaihtamaan (vähintään) kahden bussin välillä, ja yksi mahdollinen vaihtopaikka on käytännössä ruokakaupan pihalla. Kauppaa ei ole kävelymatkan päässä kotoa, joten vaikka pystyisin matkani tekemään vaihdotta, joutuisin ruokakaupassa asioidessani joka tapauksessa poistumaan bussista ja nousemaan myöhemmin toiseen. Jos tätä vertaa siihen, että ainoa vaihtomahdollisuus olisi keskellä-ei-mitään (kuten Westendinasemalla tai Hanasaaressa), on minusta vaihtovastus pienempi silloin kun käy ruokakaupassa välillä. Ei paljoa, mutta vähän kuitenkin.

Sinun tapauksessa tilanne on tietysti noin kuten kirjoitit. Kuitenkin Antero vertaili yleisellä tasolla tilannetta, jossa vaihto on laiturin yli (n. 5 metrin kävely) pysäkillä odottavaan kulkuneuvoon parin minuutin vaihtoajalla vs. vaihtoa Helsingin seudun keskiverto metro- tai lähijuna-aseman tapaisessa paikassa, jossa tasovaihdon lisäksi on käveltävää muutamasta metristä sataan metriin. Seudun raskasraideasemista Herttoniemi, Huopalahti, Leppävaara ja Malmi (yläterminaali) lienevät ideaaleimmat paikat liityntävaihtoon, mutta näissäkin lyhyen kävelymatkan mahdollistama ideaalinen vaihto häviää, jos siinä käydään kaupassa samalla. Aivan kuten se häviäisi Anteron mainitsemassa ideaalissa bussi<->ratikka -vaihdossa. Koska kaupassakäytiin kuluva aika muuttuu epävarmaksi viimeistään kassalla ja tähän ei tarvita kuin yksi punnitsematta jäänyt hedelmäpussi, yksi kassajärjestelmästä puuttuva hintatieto, yksi pikkukolikoilla maksava mummo tai yksi puliukko, jolle ei tällä kertaa myydä olutta.

Antero Alku · 6 Huhtikuu 2014

Vs: Kivenlahden metro

Miska sanoi:
Ovatko Herttoniemen, Itäkeskuksen, Kontulan ja Mellunmäen metroasemien sisäänkäyntien ja bussiterminaalien vieressä sijaitsevat marketit mielestäsi pahastikin sivussa kulkureitiltä?

Ovat. Lähin ruokakauppa Itäkeskuksessa on S-market, jonne pelkkä kävely vie aikaa noin 4 minuuttia. Itse siellä asioineena tiedän, että tyypillinen tilanne, jolloin metro saapuu samaan aikaan kun oma liityntäbussini lähtee ja on aikaa metrolaiturilta 20 min. seuraavan bussin lähtöön, on sen verran nafti, että en viitsi kaupalta enää takaisin yrittää. Jos en satu olemaan Vuosaaren junassa, ja on tarve käydä kaupassa, kävelen mieluumin Citymarkettiin, joka on vartin kotiinkävelymatkan varrella. Vuosaaren junasta taas asioin mieluiten Puotilan ostarin Valintatalossa, joka myös on kävelymatkan varrella.

Vastaava on tilanne muilla mainituilla asemilla. Ei asiaa auta se, että laiturilta on myös uloskäynti kauppojen suuntaan, sillä se on väärä suunta busseihin nähden.

Sanoisin niin, että ainoa toimiva vaihto-odotuksen täytepalvelu on kioski, josta näkee, miten aika kuluu ja koska on viime hetki lähteä bussille. Itiksen asemahallissa onkin R-kioski, jonka kanssa voi toimia suunnilleen näin. Eli jos aika loppuu, voi lopetta asioinnin kesken ja jättää ostokset, mikäli haluaa ehtiä bussiin. R-kioski vaan ei mitenkään korvaa ruokakauppaa.

Minusta yleisemminkin idea asemasta yhdistettynä kauppakeskukseen on keinotekoista pakkovaihtojärjestelmän tekohengitystä, kun koko kompleksi on huonosti saavutettavissa jalan. Kaupan palvelut pitää suunnitella hyviksi kaupan palveluiksi ja joukkoliikenne hyväksi joukkoliikenteeksi. Kauppakeskus merkitään asemakaavaan ”keskustatoimintojen alueeksi”, mutta sillä ei ole mitään tekemistä kaupunkikeskustan kanssa. Itäkeskus on suunnilleen yhtä pitkä kuin Aleksanterinkatu kolmelta sepältä Senaatintorille. Mutta siihen toiminnalliset yhtenevyydet loppuivatkin. Itiksen ”kadulla” ei kulje ratikkaa, jolla on 3 pysäkkiä, mutta siellä on äänimainonnan melusaastetta ja huono ilma, jossa on päällivaatteissa tukala olo. Mutta jotkut tykkäävät. He tulevatkin autolla ja jättävät päällivaatteet autoon. Suotakoon se heille, mutta kaikkia ei pidä pakkottaa samaan muottiin.

Antero

R.Silfverberg · 7 Huhtikuu 2014

Vs: Kivenlahden metro

Antero Alku sanoi:
Pidän joukkoliikenteessä matkustamisen kannalta aivan eri asiana sen, että haluaa käydä vaikka H&M:llä ostamassa vaatteita, ja tekee se Itäkeskuksessa samalla, kun on pakko kuitenkin poistua metrosta ja jatkaa bussilla. Näin siksi, että tällainen H&M:llä käynti on vaihtoehto sille, että käy H&M:llä esim. Aleksilla. Aleksilla käynti voi olla hankalampaa, kuten vaatia pidempää poikkeusta työmatkaan, joten vähemmällä vaivalla voi käydä Itiksen myymälässä. Mutta ei kukaan tällaista kauppamatkaa päivittäin tee. Eikä muutakaan kaupassakäyntiä, vaikka se mahdollista onkin.

Mä kuuun kanssa kategoriaan "ei kukaan" kuten myös nimim matkalainen. Myös Keskon ja HOK-Elannon johtajat ja se kaveri joka istuu vankilassa vaalirahasotkujen takia (en nyt nimeä muista) mutta joka perusti Ideaparkin, ovat lehdistössä ym olleet sitä mieltä että "ei kukaan" mene julkisilla kauppakeskukseen eikä kukaan raahaa ostoskasseja bussissa tai junassa, eihän kukaan pysty taulutelevisiota kujettamaan millään mulla kuin autolla, siski ei heidän mielestään pitäis kauppakeskuksia rakentaa keskelle kaupunkeja koska niihin eivät silloin päädy ostovoimaisimmat autolla kulkevat, ja he ovat kovaan ääneen haluneet kumota "Lex Vapaavuoren" joka nyt kieltää isojen hypermarkettien rakentamisen "keskelle ei mitään".

Mun kotimatkani sujuu suurin piirtein niin että menen joko jokeri bussilla tai junalla Leppävaaraan, käyn Sellon jommassa kummassa isossa marketissa suokaostoksilla, kirjastossa (tai kaljalla), ehkä Claes Ohlssonissa ja sitten junalla kotiin. Toinen vaihtoehto on junalla Espoon keskukseen jossa teen ruokaostokset. Ja huom, olen perheellinen, mutta mulla on silti aikaa kulkea kotimatka tällä tavalla, ei auto ole pakollinen tapa kulkea vaikka on perhe.

Joka tapauksessa mun työmatkaani ei ole mahdolllista tehdä suoralla bussilla, jos menen bussilla niin tulee vähntään 1 vaihto. Mutta bussia ei voi vaihtaa minkään kaupan kohdalla, siksi on kätevämpää mennä junalla isoon kauppakeskukseen ja suorittaa siellä ne ostokset vaihton yhteydessä.

Antero Alku sanoi:
Sanoisin niin, että ainoa toimiva vaihto-odotuksen täytepalvelu on kioski, josta näkee, miten aika kuluu ja koska on viime hetki lähteä bussille. Itiksen asemahallissa onkin R-kioski, jonka kanssa voi toimia suunnilleen näin. Eli jos aika loppuu, voi lopetta asioinnin kesken ja jättää ostokset, mikäli haluaa ehtiä bussiin. R-kioski vaan ei mitenkään korvaa ruokakauppaa.

No ei korvaa ei.

Joissakin kauppakeskuksissa on pienempi ruokakauppa lähempänä bussi-/junaterminaalia, esim Sellossa on K-market asematunnelitasolla ja Espoon keskuksessa on 2 K-markettia kummallakin puolella asemaa.

Antero Alku sanoi:
Minusta yleisemminkin idea asemasta yhdistettynä kauppakeskukseen on keinotekoista pakkovaihtojärjestelmän tekohengitystä, kun koko kompleksi on huonosti saavutettavissa jalan. Kaupan palvelut pitää suunnitella hyviksi kaupan palveluiksi ja joukkoliikenne hyväksi joukkoliikenteeksi. Kauppakeskus merkitään asemakaavaan ”keskustatoimintojen alueeksi”, mutta sillä ei ole mitään tekemistä kaupunkikeskustan kanssa. Itäkeskus on suunnilleen yhtä pitkä kuin Aleksanterinkatu kolmelta sepältä Senaatintorille. Mutta siihen toiminnalliset yhtenevyydet loppuivatkin. Itiksen ”kadulla” ei kulje ratikkaa, jolla on 3 pysäkkiä, mutta siellä on äänimainonnan melusaastetta ja huono ilma, jossa on päällivaatteissa tukala olo. Mutta jotkut tykkäävät. He tulevatkin autolla ja jättävät päällivaatteet autoon. Suotakoon se heille, mutta kaikkia ei pidä pakkottaa samaan muottiin.

Itiksen ongelma on kai että se on paisunut liian suureksi. Niin pitkä että on metroasema kummassakin päässä.

t. Rainer

Matkalainen · 7 Huhtikuu 2014

Vs: Kivenlahden metro

Nakkiputka sanoi:
Sinun tapauksessa tilanne on tietysti noin kuten kirjoitit. Kuitenkin Antero vertaili yleisellä tasolla tilannetta, jossa vaihto on laiturin yli (n. 5 metrin kävely) pysäkillä odottavaan kulkuneuvoon parin minuutin vaihtoajalla vs. vaihtoa Helsingin seudun keskiverto metro- tai lähijuna-aseman tapaisessa paikassa, jossa tasovaihdon lisäksi on käveltävää muutamasta metristä sataan metriin. Seudun raskasraideasemista Herttoniemi, Huopalahti, Leppävaara ja Malmi (yläterminaali) lienevät ideaaleimmat paikat liityntävaihtoon, mutta näissäkin lyhyen kävelymatkan mahdollistama ideaalinen vaihto häviää, jos siinä käydään kaupassa samalla. Aivan kuten se häviäisi Anteron mainitsemassa ideaalissa bussi<->ratikka -vaihdossa. Koska kaupassakäytiin kuluva aika muuttuu epävarmaksi viimeistään kassalla ja tähän ei tarvita kuin yksi punnitsematta jäänyt hedelmäpussi, yksi kassajärjestelmästä puuttuva hintatieto, yksi pikkukolikoilla maksava mummo tai yksi puliukko, jolle ei tällä kertaa myydä olutta.

Olen samaa mieltä. Kuitenkin, alkuperäinen pointtini oli, että jos vaihto on joka tapauksessa, ja se ei täkäläiseen tapaan ole kovin sujuva (tätä en toki tullut maininneeksi), on parempi, että vaihto on kaupan pihalla kuin keskellä-ei-mitään. Tai vaikka olisi kävelymatkan puolesta sujuvakin, jos (kuten täällä valitettavan usein on) kulkuvälineiden kulkuja ei ole mitenkään sovitettu toisiinsa. Ehkä kaupassa käyden joskus myöhästyy siitä jatkoyhteydestä mitä suunnitteli, mutta harmitus ei ole siinä tapauksessa sen suurempi kuin silloin kun saapuvasta kulkuvälineestä näkee lähtevän perävalot. Ehkä pitää mainita myös, että espoolaiseen tapaan välttämättä kummallakaan kulkuvälineellä ei ole minkäänlaista tasa-aikataulua, saati että vaihtoja olisi järjestetty, joten tämä perävalojen näkeminen on vähintään jokaviikkoista.