Sivu 15 / 19 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 5111213141516171819 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 211-225/274

Viestiketju: Kauppakeskukset ja joukkoliikenne

  1. #211

    Liittynyt
    24.08.2010
    Viestejä
    78

    oletus Vs: Kehittyvien kauppakeskusten Suomi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Karkeasti sanoen lähikauppa ei voi menestyä, koska sillä on jakelun maksajana korkeampi kustannustaso kuin automarketilla. Se on pakko panna hintoihin, ja kuluttaja ei välitä siitä, paljonko menee aikaa ja kustannuksia automarketissa asiointiin. Kuluttaja vertaa vain sitä, että maito on 5 snt halvempi siellä marketissa ja on tyytyväinen.

    Mikä avuksi? Julkisen talouden ohjaus on se keino, jolla tällaisiin vinoutumiin puututaan. Mutta kehittyvien kauppakeskusten Suomessa se ei onnistu.
    Eikö voisi ajatella, että kaupan tulee maksaa aiheuttamista liikennekuluista. Eli: automarket Kehä I:n varrella maksaa siitä lisäkaistasta (tai ainakin osan siitä), joka joudutaan rakentamaan ja lähikauppa maksaa, no, ei mitään tai mahdollisesti osan kevyenliikenteen väylän.

  2. #212
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kehittyvien kauppakeskusten Suomi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sehta Näytä viesti
    Eikö voisi ajatella, että kaupan tulee maksaa aiheuttamista liikennekuluista. Eli: automarket Kehä I:n varrella maksaa siitä lisäkaistasta (tai ainakin osan siitä), joka joudutaan rakentamaan ja lähikauppa maksaa, no, ei mitään tai mahdollisesti osan kevyenliikenteen väylän.
    En panisi hanttiin ollenkaan. Eli kaupalle ensinnä lasku vaatimistaan motariliittymistä tms. kalliista rakenteista, joiden ei voi katsoa kuuluvan normaaliin katuvekkoon vaan jotka tehdään erityisesti ja vain automarketin käyttöön. Maksaahan jokainen tontinomistajakin tonttiliittymänsä. Jos tonttiliittymä on rakenteeltaan moottoritieliittymä, miksi se muuttaisi tilanteen.

    Toiseksi voisi verottaa sähkönsiirtomaksun tapaan henkilöautojen siirtomaksun. Se kattaisi automarketin aiheuttaman liikenneverkon kuormituksen. Jos marketissa käy vaikka 10.000 autoa päivittäin ja keskimääräinen ajomatka on 7,4 km, päivässä verotetaan 74.000 ajoneuvokilometristä. Vero perustuisi aiheutettuun ympäristöhaittaan sekä tarvittavan tiekapasiteetin perustamis- ja ylläpitokustannukseen.

    Antero

  3. #213
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1264

    oletus Vs: Kauppakeskukset ja joukkoliikenne

    No niin, herätetäänpäs tätä ketjua henkiin...

    Täällä Kuopiossa avataan ensi viikolla Matkuksen kaupunginosaan, Ikean yhteyteen Ikano -kauppakeskus, joka sijaitsee noin 10 kilometriä keskustasta etelään päin. Kyseisen kauppakeskuksen avajaisia on muuten mainostettu sanoilla "grand opening" - onkohan kyseessä joitain savon murteen sanoja, kun en suomen kieleksi tunnista?
    No mutta joo, takaisin asiaan: kymmenen kilometriä on Kuopion mittakaavassa aika pitkä etäisyys, jos mielii esim. kaupungin keskustasta ostoksille Matkukseen. Joukkoliikennetarjonta Kuopion keskustasta Matkukseen on ainakin toistaiseksi bussilinjan 31 varassa. Kyseisen linjan vuoroväli on 60 min - viikonpäivästä riippumatta. Jopa kauppakeskus Jumbo Vantaalla on joukkoliikenteen kannalta taivas verrattuna Ikanoon.
    Onhan se hienoa, että Ikanoon tulee uusia, Kuopiossa ennennäkemättömiä liikkeitä, mutta pelkään vain että Kuopion keskustan liike-elämä näivettyy pikku hiljaa uuden kauppakeskuksen tulon myötä.
    We komen aan in Erps-Kwerps.

  4. #214
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3553

    oletus Vs: Kauppakeskukset ja joukkoliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SD202 Näytä viesti
    Joukkoliikennetarjonta Kuopion keskustasta Matkukseen on ainakin toistaiseksi bussilinjan 31 varassa. Kyseisen linjan vuoroväli on 60 min - viikonpäivästä riippumatta.
    Hain tuota linjan 31 aikataulua Kuopion liikenteen sivuilta kohdasta Paikallisliikenne > Kuopion aikataulut, siellä linjat olivat vain välillä 1-29, vihdoin löysin linjan aikataulun kohdasta Kuopio-Vuorela-Siilinjärvi. Eikö tuo aikataulu voisi ihan selkeyden vuoksi löytyä samalta sivulta linjojen 1-29 kanssa, kun tuo Matkus kai kuitenkin kuuluu paikallisliikenteen alueeseen?

  5. #215
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1264

    oletus Vs: Kauppakeskukset ja joukkoliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut aki Näytä viesti
    Hain tuota linjan 31 aikataulua Kuopion liikenteen sivuilta kohdasta Paikallisliikenne > Kuopion aikataulut, siellä linjat olivat vain välillä 1-29, vihdoin löysin linjan aikataulun kohdasta Kuopio-Vuorela-Siilinjärvi. Eikö tuo aikataulu voisi ihan selkeyden vuoksi löytyä samalta sivulta linjojen 1-29 kanssa, kun tuo Matkus kai kuitenkin kuuluu paikallisliikenteen alueeseen?
    Niinhän se voisi. Mutta ongelma on kai siinä, että linjoista 1-29 ei oikein löytynyt sellaista, jota voisi luontevasti jatkaa Kuopion keskustasta kohti Matkusta. Niinpä oli pakko valita linja 31, vaikka se ajaakin pohjoisessa päässään toisen kunnan alueelle. Kuopion Liikenteen nettisivujen rakennetta ei ole ainakaan vielä muutettu ehdottamaasi suuntaan - toivottavasti tulevaisuus tuo muutosta tähän.
    Kuopion Liikenteen aikataulukirjassa voisi joukkoliikenteen selkeyttä ajatellen olla esim. myös linjat 35, 36 ja 40 - vaikka ne ovatkin eri liikennöitsijän ajamia linjoja.
    We komen aan in Erps-Kwerps.

  6. #216

    Liittynyt
    09.07.2005
    Viestejä
    540

    oletus Vs: Kauppakeskukset ja joukkoliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SD202 Näytä viesti
    Kuopion Liikenteen aikataulukirjassa voisi joukkoliikenteen selkeyttä ajatellen olla esim. myös linjat 35, 36 ja 40 - vaikka ne ovatkin eri liikennöitsijän ajamia linjoja.
    Taikasana "ananasakäämä", eikun "reviirijako" suojelee meitä moisilta selkeyksiltä. Kuopiossa voisivat katsoa kuinka Lahden systeripuljun vihkoseen on mahdutettu myös kilpailijan aikataulut 71 - 73.
    :P

    Matkustajat, tehkää kasoja kadun reunaan!

  7. #217
    Joonas Pio avatar
    Liittynyt
    04.10.2009
    Sijainti
    Porvoo
    Viestejä
    2796

    oletus Vs: Kauppakeskukset ja joukkoliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Piirka Näytä viesti
    Kuopiossa voisivat katsoa kuinka Lahden systeripuljun vihkoseen on mahdutettu myös kilpailijan aikataulut 71 - 73.
    Lahden aikatauluvihosta löytyy myös toisen kilpailevan yhtiön, Lehtimäen Liikenteen, linjojen 4B, 4C ja 4R aikataulut.

  8. #218

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Kauppakeskukset ja joukkoliikenne

    Sain lukea ilouutisen Vartti-ilmaisjakelulehdestä että Espoon Lommilan (kehä 3 ja Turun motarin risteys) jättikauppakeskuksen suunnitelmat menevät maakuntakaavassa uusiksi, eli hypermarketit tullaan toivon mukaan rajoittamaan pois. Lommilan kauppakeskus hypermarketteineen olisi merkinnyt kuoliniskua Espoon keskuksen nykyiselle ostarille ja lisännyt autoliikennettä alueela.

    t. Rainer

  9. #219
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Kauppakeskukset ja joukkoliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Sain lukea ilouutisen Vartti-ilmaisjakelulehdestä että Espoon Lommilan (kehä 3 ja Turun motarin risteys) jättikauppakeskuksen suunnitelmat menevät maakuntakaavassa uusiksi, eli hypermarketit tullaan toivon mukaan rajoittamaan pois. Lommilan kauppakeskus hypermarketteineen olisi merkinnyt kuoliniskua Espoon keskuksen nykyiselle ostarille ja lisännyt autoliikennettä alueela.

    t. Rainer
    Ja löytyyhän tämä jo ehkä liiankin tuttu Prisma+Citymarket-yhdistelmä jo hyvien jl-yhteyksien päästä Leppävaarasta ja Matinkylästä. Läntinen Espoo kaipaisi enemmänkin lisää lähikauppatoimintaa.

  10. #220
    Max
    Max ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    26.08.2008
    Viestejä
    1001

    oletus Vs: Kauppakeskukset ja joukkoliikenne

    Tikkurilaan on alettu rakentaa uutta 12-kerroksista asemakeskusta, johon myös taitaa tulla aikamoinen kauppakeskus. Siinä ainakin on hyvä joukkoliikenneyhteys

  11. #221

    Liittynyt
    17.08.2010
    Viestejä
    735

    oletus Vs: Kauppakeskukset ja joukkoliikenne

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Max Näytä viesti
    Tikkurilaan on alettu rakentaa uutta 12-kerroksista asemakeskusta, johon myös taitaa tulla aikamoinen kauppakeskus. Siinä ainakin on hyvä joukkoliikenneyhteys
    Ja kyseiseen asemakeskukseen tulee myös uusi bussiterminaali

  12. #222

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tukholmassa on muistaakseni Tvärbanan ja tunnelbanan yhteisellä asemalla myös suljettuja lasikoppeja. Vai muistanko väärin, ystävämme Tukholmassa?
    Päivittäin Gullmarsplanin ohi kulkevana luulisi, että olisin muistanut, mutta enpäs muistanutkaan. Piti vielä tarkistaa netin kuvahaulla.

    Muistat väärin, ainakin osittain. Millään tvärbanan ja tunnelbanan yhteisasemalla ei ole metrolaiturien koppien kaltaisia umpikoppeja. Gullmarsplanilla on pelkät pysäkkikatokset. Mutta sen sijaan Gullmarsplanilla ja Alvikissa on kyllä liukuportaiden alapäissä liukuoven takana lämpimämpi tila, jossa on reilusti tilaa odottaa. Ja tämä riittää kyllä ainakin nykyisellä matkustajamäärällä. Kummallakaan asemalla nämä eivät ole tunnelbanan matkustajien tai rullaportaiden kannalta välttämättömiä, joten pitäisin näitä erillisinä raitiovaunumatkustajille tarkoitettuina lämpiminä tiloina.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Piirka Näytä viesti
    Lasikopeista puheenollen, Tukholmassa on ollut kioskimyyntiä laiturialueillakin. Nostalginen kuva Pressbyrån kioskista Södra Bantorgetin (nyk. vihreän linjan Medborgarplatsenin) asemalta vuonna 1933.
    Punaisella linjalla on edelleenkin jollain asemalla Östermalmin suunnalla pieni suutariputiikki tai -kioski asemalaiturilla. Kun nyt vain saisin päähäni, millä asemalla se on! Taas kerran asema, jonka ohi kuljin pari vuotta liki päivittäin, mutten siltikään muista mitään.

    Lisäys: Vielä sellainen juttu tuli noista pysäkkikatoksista mieleen, että tosiaan pohjoisemmassa Euroopassa on vähän kummallista, ettei lämpimämpiä pysäkkikatoksia pahemmin löydy mistään. Kai se rahan säästäminen halpaa rakentamalla aiheuttaa sellaista piheyttä, ettei raaskita. Tai sitten se raha vain on uponnut megalomaanisiin metrojärjestelmiin. Kaivokadulla ja Hakaniemessä parhaiten ja yksinkertaisimmin asian hoitaisi lämmittämällä pysäkit asematunnelien hukkalämmöllä. Kai sieltä maan alta sen verran irtoisi, että -20 astetta ei enää pahemmin haittaisi?

    ---------- Viestit yhdistetty klo 12:09 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 12:03 ----------

    Niin, unohdinko mainita, että olen pikaisesti käynyt Wuppertalissa, mutten ehtinyt siinä lyhyessä ajassa matkustaa asemanväliäkään tuolla schwebenhanilla? Mutta se vähä, mitä ehdin baanasta nähdä, ei kyllä antanut kuvaa, että se olisi jotenkin meluisa tai kulkisi ikkunoiden läheisyydessä. Jollain havupuullahan, vaikkapa tuijilla, saadaan kyllä rata piiloonkin koko vuoden ympäri, jos alkaa ahdistaa.

  13. #223
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Eroaako tämä nyt jollain tavalla siitä mistä on joskus ollut tälläkin forumilla puhetta, eli että ratikkapysäkin ympäristö olisi erinomainen sijaintipaikka lähikaupalle, koska se on lähellä siellä missä ihmiset asuvat ja ihmiset kävelevät pakosti sitä kautta koteihinsa. Kuten esimerkiksi tässä kuvassa on tilanne.
    Eroaa. Metroaseman kioskin tarkoitus on ajankulu tai jonkin pikkuasian ostaminen, minkä ehtii hoitaa odotusaikana. Ratikkapysäkin ympäristö palvelee paikallisena keskuksena, joka on kävelyetäisyydellä. Linkkaamasi kuvan pysäkin vierellä olevaa päivittäistavarakauppaa vastaa esimerkiksi Sörnäisissä metron sisäänkäynnin vieressä katutasolla oleva S-market. Se ja kuvan kauppa toimivat siten, että esim. töistä tullessa mennään kauppaan ostamaan sitä, mitä tarvitaan illalla kotona. Sillä ei ole merkitystä, kauanko asiointi kestää, koska jatkoyhteys on aikatauluriippumaton kävely kotiin.

    Liityntäliikenteen metroasema ja siihen liittyvät kaupan palvelut toimivat eri tavoin. Metrokauppakeskus on hyvin pienen väestömäärän saavutettavissa jalankululla. Kauppojen konsepti ovat isot kertaostot, jotka eivät sovellu joukkoliikenteen käyttäjälle. Liityntäliikenteellä jatkaminen sitoo asioinnin aikatauluun. Kioskiasiointi soveltuu tähän, kaupassakäynti ei, koska se voi kestää liian kauan. Tavallinen toimintamalli on esim. tulla töistä kotiin vaihtamalla metrosta liityntään ja sitten kun on vähän huilattu, otetaan auto ja mennään hakemaan se ostoskärryllinen. Vaikka sinne metrokauppakeskukseen pääseekin liityntäbussilla, se on kuitenkin suunniteltu autoiluasiointiin. Ja kun myös ympäristön katuverkko on suunniteltu autoiluun, metrokauppakeskuksessa käy helpommin ja nopeammin autolla kuin liityntäbussilla.

    Itäkeskus on monella tavalla hyvä esimerkki tästä kaikesta. Liityntäbussiasema on tontin toisessa päässä. Asiointi kauppakeskuksessa on hankalaa kun on pitkä kävelymatka. Metroaseman odotustiloissa on kioski, joka näyttää menestyvän, vaikka periaatteessa se kilpailee kokonaisen kauppakeskuksen kanssa. Itiksessä on ruuhkaisinta viikonloppusin ja iltaisin, ei työmatkojen aikaan.

    Antero

  14. #224
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    134

    oletus Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eroaa. Metroaseman kioskin tarkoitus on ajankulu tai jonkin pikkuasian ostaminen, minkä ehtii hoitaa odotusaikana. Ratikkapysäkin ympäristö palvelee paikallisena keskuksena, joka on kävelyetäisyydellä. Linkkaamasi kuvan pysäkin vierellä olevaa päivittäistavarakauppaa vastaa esimerkiksi Sörnäisissä metron sisäänkäynnin vieressä katutasolla oleva S-market. Se ja kuvan kauppa toimivat siten, että esim. töistä tullessa mennään kauppaan ostamaan sitä, mitä tarvitaan illalla kotona. Sillä ei ole merkitystä, kauanko asiointi kestää, koska jatkoyhteys on aikatauluriippumaton kävely kotiin.

    Liityntäliikenteen metroasema ja siihen liittyvät kaupan palvelut toimivat eri tavoin. Metrokauppakeskus on hyvin pienen väestömäärän saavutettavissa jalankululla. Kauppojen konsepti ovat isot kertaostot, jotka eivät sovellu joukkoliikenteen käyttäjälle. Liityntäliikenteellä jatkaminen sitoo asioinnin aikatauluun. Kioskiasiointi soveltuu tähän, kaupassakäynti ei, koska se voi kestää liian kauan. Tavallinen toimintamalli on esim. tulla töistä kotiin vaihtamalla metrosta liityntään ja sitten kun on vähän huilattu, otetaan auto ja mennään hakemaan se ostoskärryllinen. Vaikka sinne metrokauppakeskukseen pääseekin liityntäbussilla, se on kuitenkin suunniteltu autoiluasiointiin. Ja kun myös ympäristön katuverkko on suunniteltu autoiluun, metrokauppakeskuksessa käy helpommin ja nopeammin autolla kuin liityntäbussilla.

    Itäkeskus on monella tavalla hyvä esimerkki tästä kaikesta. Liityntäbussiasema on tontin toisessa päässä. Asiointi kauppakeskuksessa on hankalaa kun on pitkä kävelymatka. Metroaseman odotustiloissa on kioski, joka näyttää menestyvän, vaikka periaatteessa se kilpailee kokonaisen kauppakeskuksen kanssa. Itiksessä on ruuhkaisinta viikonloppusin ja iltaisin, ei työmatkojen aikaan.

    Antero
    Jopas nyt on hassua tekstiä, mikä ei ainakaan Helsingin kohdalla pääosin pidä paikkaansa, ehkä Itäkeskuksen tapausta lukuunottamatta.

    Tosiasiassa 10 minuutin kävelymatkan päässä Kontulan, Mellunmäen ja Vuosaaren metroasemista asuu jokaisen aseman tapauksessa enemmän ihmisiä kuin yhdenkään Meilahden, Munkkiniemen tai Arabianrannan ratikkapysäkin vastaavassa ympäristössä - esimerkiksi 10 minuutin kävelymatkan päässä Vuosaaren asemasta asuu yli 16 000 ihmistä. Mellunmäen, Kontulan, Myllypuron ja Herttoniemen asemien kaupat vieläpä ovat aivan tavallisia S-Marketeja, K-Supermarketeja ja Alepoita, jotka eivät lainkaan eroa ratikkavyöhykkeen vastaavista! Eikö niissä nelosen ja kutosen varren paikallisissa keskuksissakin pitäisi siis käydä erikseen autoilla?

    "Metroasemille pääsee vain liityntäbusseilla" on myös olkiukkomainen väite, jota kannattaisi Helsingin tapauksessa tarkentaa ennen johtopäätösten tekemistä.

  15. #225
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Miksei schwebebahnit ole yleisempiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Sami Koskinen Näytä viesti
    Tosiasiassa 10 minuutin kävelymatkan päässä Kontulan, Mellunmäen ja Vuosaaren metroasemista asuu jokaisen aseman tapauksessa enemmän ihmisiä kuin yhdenkään Meilahden, Munkkiniemen tai Arabianrannan ratikkapysäkin vastaavassa ympäristössä - esimerkiksi 10 minuutin kävelymatkan päässä Vuosaaren asemasta asuu yli 16 000 ihmistä.
    Tietenkin, kun metroasemia on niin harvassa. Olennaista onkin se, ettei edes 10 minuutin päässä metroasemista kuitenkaan asu tarpeeksi ihmisiä, saati että asuisi kohtuullisen kävelymatkan päässä. Jos asuisi, ei olisi liityntälinjoja ja niiden käyttäjiä – lähimmästä pysäkistä lähtien. Ratikkapysäkille riittää ja sen on tarkoituskin palvella pienenpää ihmismäärää kuin metroaseman. Siksi ratikka ei tarvitse liityntäliikennettä vaan on sitä itse itselleen. Sehän ratikan etu on, parempi saavutettavuus ja palvelutaso.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Sami Koskinen Näytä viesti
    Mellunmäen, Kontulan, Myllypuron ja Herttoniemen asemien kaupat vieläpä ovat aivan tavallisia S-Marketeja, K-Supermarketeja ja Alepoita, jotka eivät lainkaan eroa ratikkavyöhykkeen vastaavista! Eikö niissä nelosen ja kutosen varren paikallisissa keskuksissakin pitäisi siis käydä erikseen autoilla?
    Että kantakaupungissa ei ole pienenpiä kauppoja kuin luettelemasi asemien marketit? Metroasemien kauppakeskittymät ovat sen kokoisia, ettei niiden asiakaspohjaksi riitä ruokakassien kanniskelyetäisyydellä asuva väestö. Siksi niillä jokaisella on mittavat pysäköintijärjestelyt, jotka myös ovat ahkerassa käytössä.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. USA:n joukkoliikenne
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 100
    Viimeisin viesti: 07.04.2017, 03:06
  2. Kutsuohjattu joukkoliikenne
    kirjoittanut Resiina foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 29
    Viimeisin viesti: 06.07.2013, 19:14
  3. Ympärivuorokautinen joukkoliikenne
    kirjoittanut Safka foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 47
    Viimeisin viesti: 22.05.2008, 08:07
  4. Kauppakeskukset maksamaan infrasta?
    kirjoittanut JudgeT foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 15
    Viimeisin viesti: 08.01.2007, 17:55
  5. Asennemaailma ja joukkoliikenne
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 34
    Viimeisin viesti: 11.09.2006, 16:20

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •