Keskustatunnelin vaikutus kävelykeskustaan

ultrix · 13 Kesäkuu 2010

Antero Alku sanoi:
Miten niin tämä on selvää? ”Tarvitsen autoa töissäni” lienee yksi suurista liikenteen kliseistä, kuten ”olen keskimääräistä parempi autoilija” joita on 90 % kaikista vastanneita.

On muuten klišee, että suurin osa olisi mielestään keskimääräistä parempia autoilijoita. Aamulehden kyselyssä 2009 tasan 50 % piti itseään keskimääräistä parempina autoilijoina, 50 % siis keskimääräistä huonompina!

Antero Alku · 13 Kesäkuu 2010

late- sanoi:
Eräs Seppo on kyllä eri mieltä tästä, koska ratikat sopivat hänestä oikein hyvin jakeluun

Ja saman Sepon mielestä metrokin soveltuu siihen tarkoitukseen hyvin, koska parasta olisi, että Pasilassa vaihdettaisiin Töölön metroon ja Helsinki päärautatieasema joko pysyisi ennallaan tai sinne ei menisi junia enää ollenkaan.

Viittasin kommentillani siihen, että Pisaran laskennalliset hyödyt perustuvat paljolti Rautatieaseman pitkän kävelymatkan poistumiseen. Pisarasta on avuksi keskustan jakelijana, mutta onko se siihen kuitenkaan paras ja edullisin ratkaisu, ainakaan esitetyssä muodossaan?

late- sanoi:
Keskustassa monet lyhyehköt liityntäkävelyt on korvattu äärimmäisen tiheän pysäkkivälin ratikkamatkoilla (ja osin busseilla). Koko ratikkajärjestelmän tarjonta mitoitetaan pienen keskusta-alueen tarpeisiin eli hännille ajetaan tyhjiä penkkejä ja lisäksi tämän alueen hidas liikennöinti maksaa itsessään maltaita.

Tällainen ei tietenkään ole järkevää, mutta lienee ollut mainitun Sepon tarkoituskin, kun ratikka on nimetty vain ydinkeskustan liikennevälineeksi. Mutta kuten Ville hahmotteli, ei keskustan lyhyiden joukkoliikennematkojen palvelua voi poistaakaan. Eikä siinä ole kyse siitä, onko välineenä ratikka tai bussi. Keskustalinja on keskustalinja, ja sillä on oma tarpeensa.

Virhehän on siinä, että lyhyellä osuudella ydinkeskustassa kuormitettu linja jatketaan sellaisenaan esikaupunkeihin. Bussien kanssa ero linjatyypeissä on osattu tehdä, miksi sitä ei meilläkin voitaisi tehdä myös raitioliikenteessä.

Antero

Samppa · 13 Kesäkuu 2010

ultrix sanoi:
On muuten klišee, että suurin osa olisi mielestään keskimääräistä parempia autoilijoita. Aamulehden kyselyssä 2009 tasan 50 % piti itseään keskimääräistä parempina autoilijoina, 50 % siis keskimääräistä huonompina!

Ei se nyt aivan pelkkä klisee ole.

Tieto perustuu Sauli Häkkisen tutkimuksiin liikennepsykologian alalta. Viimeisin, jonka nopeasti löysin (ei siis ainoa) on vuodelta 1990 Häkkinen et alia asenteista onnettomuuksien taustalla. Sen mukaan 90 % onnettomuuksiin joutuneista kuljettajista piti itseään keskimääräistä parempina kuljettajina ja 82 % oli sitä mieltä, että syy onnettomuuteen oli toisissa tienkäyttäjissä.

Tietysti olisi todella hienoa kehitystä, jos kuljettajien kyky arvioida omaa ajotaitoaan realistisesti on oikeasti parantunut parissa kymmenessä vuodessa ja se myös näkyisi liikennekäyttäytymisessä.

R.Silfverberg · 14 Kesäkuu 2010

Antero Alku sanoi:
Viittasin kommentillani siihen, että Pisaran laskennalliset hyödyt perustuvat paljolti Rautatieaseman pitkän kävelymatkan poistumiseen. Pisarasta on avuksi keskustan jakelijana, mutta onko se siihen kuitenkaan paras ja edullisin ratkaisu, ainakaan esitetyssä muodossaan?

Mikä olisi parempi vaihtoehto sitten?

Antero Alku sanoi:
Virhehän on siinä, että lyhyellä osuudella ydinkeskustassa kuormitettu linja jatketaan sellaisenaan esikaupunkeihin. Bussien kanssa ero linjatyypeissä on osattu tehdä, miksi sitä ei meilläkin voitaisi tehdä myös raitioliikenteessä.

Tämä on mielenkiintoisa kysymys, miten se käytännössä toteutettaisiin. Kiskopareja on vain yhdet per pääväylä keskustasta pois. Eli kauemmas menevät ratikat joutuisivat kuitenkin käyttämään samoja raiteita kuin hitaammat keskustalinjat. Ja miten estettäisiin matkustajoa jotka kulkevat vain lyhyen matkan keskustassa, käyttämästä esikaupunkiratikkaa? Korkeampi lipun hinta? Onko esimerkkejä kaupungeista missä on toteutettu sellaine jako?

t. Rainer

---------- Viesti lisätty kello 9:50 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 9:41 ----------

late- sanoi:
Tuote kelpaa, kun se löydettiin. Jos metro olisi jo nyt mennyt perille asti, tuote olisi ollut helpompaa löytää. Vaihtoihin kun kuuluu matkaan liittyvän vaivan lisäksi hahmottamisen vaikeutta varsinkin runkolinjastosta poistuttaessa. Keilaniemessä kävelymatkat ovat sen verran kohtuulliset, että vaihdon poistuminen kompensoinee ne jokseenkin kaikissa tapauksissa ja useimmissa päästään voitolle. Jos vaihdon poistuminen ei kompensoi, Keilaniemeenkin jäänee mahdollisuus vaihtaa bussiin lyhyelle liityntämatkalle. Länsimetron huonot puolet ovat jossain ihan muualla kuin Keilaniemessä.

Olen tässä samaa mieltä että länsimetron huonot puolet ovat aivan muualla kuin Keilaniemessä.

Anteron naapuri on siis tyytyväinen kun pääsee suht mukavasti nykyisillä liikenevälineillä itä-Helsingiistä Keilaniemeen, mutta onkohan yksi syy siihen että suurimman osan matkasta pystyy kulkemaan laadukkaalla metrolla jolla on yhteinen vaihtoasema länsibussien kanssa? Entä jos koko itämetroakaan ei olisi, vaan olisi vain busseja itä-Helsingistä Rautatientorille ja toinen bussi Kampista Espooseen. Olisiko hän silloin tyytyväinen kun bussia vaihtaessaan joutuisi kävelemän kilometrin verran, tai käyttämään tuohon kilometrin siirtymiseen raitiovaunua tai "tynkämetroa" yhden pysäkkivälin verran? Se on tilanne nykyisin kaikiilla niillä jotka haluavat päästä pääradan varrelta etelä-Espooseen. Siksi he ajavat mielumin autolla kehäykköstä pitkin.

t. Rainer

339-DF · 14 Kesäkuu 2010

R.Silfverberg sanoi:
Tämä on mielenkiintoisa kysymys, miten se käytännössä toteutettaisiin. Kiskopareja on vain yhdet per pääväylä keskustasta pois. Eli kauemmas menevät ratikat joutuisivat kuitenkin käyttämään samoja raiteita kuin hitaammat keskustalinjat.

Siirtämällä hitaat linjat pois pääväyliltä. Periaate olisi siis, että esim. 3 ja 7 siivotaan Manskulta pois Topeliukselle ja Runebergille. Manskulle jätetään vain 4 ja 10, joita voi haaroitella sitten pohjoisessa tarvittavissa määrin.

Keskustalinjat ja esikaupunkilinjat voisivat kulkea ihan ydinkeskustassa samoja väyliä ja tiheällä pysäkkivälillä, mutta heti Hakaniemen ja Lasipalatsin pohjoispuolella ne eriytettäisiin.

R.Silfverberg sanoi:
Ja miten estettäisiin matkustajoa jotka kulkevat vain lyhyen matkan keskustassa, käyttämästä esikaupunkiratikkaa?

Eipä kai niitä tarvitsisi estääkään, mutta karsia voisi sopivan pitkällä pysäkkivälillä. Esim. Lasipalatsi - Ooppera - Kansaneläkelaitos - Töölön tulli.

R.Silfverberg · 14 Kesäkuu 2010

339-DF sanoi:
Siirtämällä hitaat linjat pois pääväyliltä. Periaate olisi siis, että esim. 3 ja 7 siivotaan Manskulta pois Topeliukselle ja Runebergille. Manskulle jätetään vain 4 ja 10, joita voi haaroitella sitten pohjoisessa tarvittavissa määrin.

Topeliuksenkadun käyttöönottoa raitiovaunuille on jahkailtu n 30 vuotta muistaakseni. Onko mitään selvää syytä miksi ei ole edistytty asiassa?

339-DF sanoi:
Eipä kai niitä tarvitsisi estääkään, mutta karsia voisi sopivan pitkällä pysäkkivälillä. Esim. Lasipalatsi - Ooppera - Kansaneläkelaitos - Töölön tulli.

Jokin sellainen ratkaisu olis pakko mielestäni tehdä ennemmin tai myöhemin mutta pysäkkien pitäsi olla samassa kohtaa kuin bussipysäkkien, sikäli kuin busseja enää keskustaan tarvita.

t. Rainer

339-DF · 14 Kesäkuu 2010

R.Silfverberg sanoi:
Topeliuksenkadun käyttöönottoa raitiovaunuille on jahkailtu n 30 vuotta muistaakseni. Onko mitään selvää syytä miksi ei ole edistytty asiassa?

1990-luvun alussa silloinen suunnittelujohtaja Pentti Santaharju vastasi minulle, että Topeliuksenkadun ratikka edellyttää autotunnelin rakentamista Paciuksenkadulta Leppäsuolle. Ajatuksena ilmeisesti oli, että ratikkakaistat vievät liikaa autoliikenteen kapasiteettia.

Sitten Santaharju jäi eläkkeelle, ja kaikki raitioteiden laajennukset pantiin käytännössä jäihin, sillä seuraava suunnittelujohtaja keskittyi metron laajentamiseen. Myös Topeliuksenkadun ratikan tekemättä jättämistä Vepsäläinen perusteli Töölön metrolla.

Tällä hetkellä ollaan käsittääkseni lähempänä toteutusta kuin koskaan ennen. KSV:n liikennesuunnittelupäällikkö on varannut taloussuunnitelmassa rahaa radan ensi vaiheen toteuttamiseen (sitä en tiedä, antaako Kh ja Kvsto rahojen olla siellä taloussuunnitelmassa) ja KSV:ssä on myös alustavasti hahmoteltu ratojen sijoittelua katutilaan.

Todennäköisesti Topeliuksenkadun rata voidaan maksaa liikennöintikustannuksista tulevilla säästöillä, mutta tuon varma toteaminen vaatisi vielä tarkempia laskelmia kuin mitä tässä vaiheessa on tehty.

teme · 14 Kesäkuu 2010

Mitä niiden keskusta ja esikaupunkilinjojen eriyttämisellä ihan oikeasti saavutetaan? Esimerkiksi Hämeentiellä on busseilla pari pysäkkiä vähemmän, nopeutusvaikutus ehkä minuutin tai kaksi ja haittapuolena huonompi palvelutaso.

Ratikan kannalta taas pidemmillä matkoilla olisi hyvä tarjota istumapaikkoja, lyhyemmillä toimii seisomapaikatkin. Jos Kaivokatu mennään seisomakuormassa mutta hännillä on väljempää niin mikä tässä on ongelma?

R.Silfverberg · 14 Kesäkuu 2010

teme sanoi:
Mitä niiden keskusta ja esikaupunkilinjojen eriyttämisellä ihan oikeasti saavutetaan? Esimerkiksi Hämeentiellä on busseilla pari pysäkkiä vähemmän, nopeutusvaikutus ehkä minuutin tai kaksi ja haittapuolena huonompi palvelutaso.

Rautatientorilta Sörnnäisiin asti on sikäli hassu tilanne että valinnanvaraa on sekä bussit, ratikka että metro, muttta silti liikenne näyttää sujuvan ihan hyvin, ehkä johtuen siitä että autot kulkevat paljolti Sörnäisten Rantatietä pitkin.

Töölössä tilanne on vallan toinen ja ruuhkaa ja nihkeyttä on meni millä tahansa.

Ilmeisesti vanhat suunnitelmat rakentaa raitiotie Topeliuksenkadulle juontaa johonkin sellaiseen suunnitelmaan että kaikki ratikat, myös nelonen, seiska ja kymppi siirtyvät sille ja Manskusta tulee pelkkä autojen ja bussien pääväylä? Vai oliko se vain jotain utopiaa?

Olisiko ideaa pistää autot Mechelininkadulle ennemmin, jolla on hyvin vähän joukkoliikennettä, ja rajoittaa päästä päähän ajo autoilla Manskua pitkin?

t. Rainer

339-DF · 14 Kesäkuu 2010

R.Silfverberg sanoi:
Ilmeisesti vanhat suunnitelmat rakentaa raitiotie Topeliuksenkadulle juontaa johonkin sellaiseen suunnitelmaan että kaikki ratikat, myös nelonen, seiska ja kymppi siirtyvät sille ja Manskusta tulee pelkkä autojen ja bussien pääväylä? Vai oliko se vain jotain utopiaa?

Tuollaista suunnitelmaa en ole nähnyt. 1970-luvulta saakka on suunniteltu lähinnä linjan 3 siirtoa Topeliuksenkadulle, nyt viime aikoina yhä enenevässä määrin myös linjan 7 siirtoa. 4 ja 10 jäävät joka tapauksessa Mannerheimintielle.

Bussiliikenteen siirtoja ei tietääkseni ole aiemmin mietitty, mutta nyt harkitaan ja kaiketi tutkitaan, voisiko Topeliuksenkadun jäljelle jäävät bussit siirtää Manskulle. Ilmeisesti ne mahtuisivat Manskun bussikaistoille. Silloin Topeliukselle jäisivät autot omilla kaistoillaan ja ratikat omillaan.

teme sanoi:
Mitä niiden keskusta ja esikaupunkilinjojen eriyttämisellä ihan oikeasti saavutetaan? Esimerkiksi Hämeentiellä on busseilla pari pysäkkiä vähemmän, nopeutusvaikutus ehkä minuutin tai kaksi ja haittapuolena huonompi palvelutaso.

Sujuvampi liikenne, kun esim. Manskulla ei ole erkanevaa ja liittyvää ratikkaliikennettä. Tämä mahdollistaa olennaisesti nykyistä tehokkaammat liikennevaloetuudet. Minä veikkaan, että sekä neloselta että kympiltä on mahdollista saada vuoro pois tämän seurauksena. Se tietysti vaatii huolellista ja monipuolista yhteistyötä liikennevalopuolen kanssa.

Pelkästään tällä tavoin, ilman pysäkkivähennyksiä, saadaan siis liikennöintikustannksiin huomattavaa säästöä ja rv-liikenteen palvelualuetta laajennettua.

Pysäkkien vähentäminen (Manskulla) lienee oikeasti tarpeen vasta sitten, jos raitiotietä jatketaan olennaisesti nykyistä kauemmas keskustasta.

Hämeentiellä tilanne on tietysti erilainen, mutta jos ajatellaan tilannetta, jossa 6 haaroineen kulkee runko-osuudella esim. 3 min välein, niin liikennevaloetuuksien kannalta on kyllä hyvä saada sieltä 7 pois kuormittamasta.

teme · 14 Kesäkuu 2010

339-DF sanoi:
Tuollaista suunnitelmaa en ole nähnyt. 1970-luvulta saakka on suunniteltu lähinnä linjan 3 siirtoa Topeliuksenkadulle, nyt viime aikoina yhä enenevässä määrin myös linjan 7 siirtoa. 4 ja 10 jäävät joka tapauksessa Mannerheimintielle.

Bussiliikenteen siirtoja ei tietääkseni ole aiemmin mietitty, mutta nyt harkitaan ja kaiketi tutkitaan, voisiko Topeliuksenkadun jäljelle jäävät bussit siirtää Manskulle. Ilmeisesti ne mahtuisivat Manskun bussikaistoille. Silloin Topeliukselle jäisivät autot omilla kaistoillaan ja ratikat omillaan.

Eiko nyt ensivaiheessa voisi tehdä niin että bussit ajaa reittiä Topeliuksenkatu - Mechelininkatu?

339-DF sanoi:
Sujuvampi liikenne, kun esim. Manskulla ei ole erkanevaa ja liittyvää ratikkaliikennettä.

Joo, tarkoitin sitä pysäkkien karsimista.

339-DF · 14 Kesäkuu 2010

teme sanoi:
Joo, tarkoitin sitä pysäkkien karsimista.

Jep, en mä olisi niitä nyt heti ensihätään karsimassa. Sekä Manskulla että Hämeentiellä pysäkkiväli on aika hyvä mun mielestä. Mäkelänkadulla olisi karsimisvaraa kyllä.

Jos joskus päästään tilanteeseen, jossa 4, 10, 1 ja 6 olisivat enemmän pikaratikkahenkisiä ainakin Lasipalatsin/Hakaniemen pohjoispuolella, niin sitten tilanne on eri.

Hämeentiellä on kuitenkin yksi kohta, johon toivoisin muutosta esim. kasin käynnissä olevan konsulttityön kautta. Haukilahdenkadun ja Sturenkadun pysäkit voisi yhdistää niin, että uusi pysäkki olisi nykyisten välissä. Joko keskellä risteystä siten, kuten täällä joskus esitettiin, tai pienemmillä muutoksilla heti Paavalin kirkolta tulevan yhdysraiteen pohjoispuolella.

Tämän muutoksen jälkeen kaikki Hämeentien pysäkit ovat mielestäni perusteltuja. Myös Lautatarhankatu ja Hauhon puisto, sillä ne palvelevat uutta asutusta Hämeentien itäpuolella. Siellä kannattaa muuten käydä kävelyllä, sinne tulee yllättävän paljon ja tiheää kerrostaloasutusta.

risukasa · 18 Kesäkuu 2010

339-DF sanoi:
Jep, en mä olisi niitä nyt heti ensihätään karsimassa. Sekä Manskulla että Hämeentiellä pysäkkiväli on aika hyvä mun mielestä. Mäkelänkadulla olisi karsimisvaraa kyllä.

Tämän muutoksen jälkeen kaikki Hämeentien pysäkit ovat mielestäni perusteltuja. Myös Lautatarhankatu ja Hauhon puisto, sillä ne palvelevat uutta asutusta Hämeentien itäpuolella. Siellä kannattaa muuten käydä kävelyllä, sinne tulee yllättävän paljon ja tiheää kerrostaloasutusta.

Sekä Paavalin kirkolla että Toukoniityllä nettohyöty on miinuksen puolella kun aina pahimmassa kiireessä pysähdytään yhden-kahden matkustajan takia. Toukoniitty ja Kyläsaarenkatu tulisi yhdistää niin että uusi pysäkki on näiden kahden välillä.

Samaan sarjaan menee vielä Käenkuja, vaikkakin sen sijoitus on valoaaltojen kannalta sikäli hyvä, ettei siinä tule niin paljoa takkiin kuin voisi tulla. Paavalin kirkko on tuon suhteen pahin, siellä jäädään useimmin valoaallosta myöhään.

Ja kun Sörnäisten pysäkkiä tarvitsee uusien vaunujen tullessa kuitenkin pidentää, niin sitten ollaankin jo Lautatarhankadussa kiinni.

j-lu · 21 Kesäkuu 2010

Hesarin uutinen Makkaratalon uudistuksista

Tämä on sinänsä vanha juttu, mutta kun on vaihteeksi uutisissa, niin otetaan esille (en haulla löytänyt aiheesta sen kummempia). Makkaratalo on yksi autokaupungin merkittävimmistä symboleista ja nyt sen ajorampit hävitetään, parkkipaikat muutetaan liiketiloiksi ja Keskuskadusta tulee kävelykatu. Huoltoliikenne siirretään maan alle.

Kuulostaa vähän paremmalta kuin miten asiat todellisuudessa ovat. Makkarataloa renoveeraava Sponda on ymmärtääkseni mukana myös Stockmannin parkkihallissa, joten parkkipaikkojen määrä ei taida kaveta, kun kaikki alueen projektit otetaan huomioon, eikä sen myötä myöskään autoilu keskustassa varmaankaan vähene. Kaikkinensa silti ihan positiivista: autot siirtyvät maan alle yksityisellä rahalla ja maanpäällisestä osasta tulee taas (toivottavasti) vähän viihtyisämpi ihmisten elää ja olla.

hmikko · 22 Kesäkuu 2010

j-lu sanoi:
Kaikkinensa silti ihan positiivista: autot siirtyvät maan alle yksityisellä rahalla ja maanpäällisestä osasta tulee taas (toivottavasti) vähän viihtyisämpi ihmisten elää ja olla.

Keskuskatu on potentiaalisesti varsin mainio lisäys kävelyaluisiin. Kerrankin paikka, joka on ennestään yhteydessä jonkunlaisiin kävelykatuihin ja joka saattaisi jopa helpottaa kävelemistä Narinkkatorilta Espalle (kaipa siis kävelykatu ulottuu Espalle asti?). Vielä kun rempattuun Makkaratalon katutasoon saataisiin sopivien liikkeiden ja ravintoloiden julkisivuja, eikä vaan umpinainen lasiseinä. Ja sitten se ryhtiliike autojen karkottamiseksi ihan oikeasti kaikilta kävelykaduilta.