Helsingin kaupunkisuunnittelua

citybus · 26 Elokuu 2017

Salomaa sanoi:
Kunnallinen demokratia ei näköjään toimi niin että kaupunkilaisten valitsema valtuusto tekee päätöksen siitä, että tarvitaanko keskustatunneli vai ei. Jos vähemmistön jäävillä on takanaan vaikutusvaltaisia piirejä ja rahaa, niin asiaa aletaan tunkea uudelleen läpi halveksien samalla kaupunkilaisten valitsemia valtuutettuja. Ikäänkuin enemmistö olisi väärässä.

Tässä syydetään rahaa hankkeen tutkimiseen, minkä puolestapuhujatkin tietävät että päivä päivältä sen läpimenomahdollisuudet ovat heikommat maailman muuttuessa.

Ajat muuttuvat. Keskustatunnelipäätös tehtiin aikanaan erilaisissa olosuhteissa kuin nyt. Silloin keskustan läpiajamista ei vielä ollut tukittu nykymalliin.

Sanot siis, että kun Espoossa tehtiin länsimetropäätös, se tungettiin uudelleen aiemmin vähemmistöön jääneiden takana olevien vaikutusvaltaisten piirien ja rahan toimesta halveksien Espoon valitsemia valtuutettuja läpi ja enemmistö oli väärässä? Eihän valtuusto ole vielä päättänyt mitään Helsingissä. Mutta toivottavasti jo lähivuosina hyväksyy (ja totta kai hyväksyy, kun keskustan kävelyalueita halutaan laajentaa) tunnelin.

Melamies · 27 Elokuu 2017

Salomaa sanoi:
Kunnallinen demokratia ei näköjään toimi niin että kaupunkilaisten valitsema valtuusto tekee päätöksen siitä, että tarvitaanko keskustatunneli vai ei. Jos vähemmistön jäävillä on takanaan vaikutusvaltaisia piirejä ja rahaa, niin asiaa aletaan tunkea uudelleen läpi halveksien samalla kaupunkilaisten valitsemia valtuutettuja. Ikäänkuin enemmistö olisi väärässä.

Tässä syydetään rahaa hankkeen tutkimiseen, minkä puolestapuhujatkin tietävät että päivä päivältä sen läpimenomahdollisuudet ovat heikommat maailman muuttuessa.

No eipä ollut keskustatunneli vaaliteemana edes Keskustapuolueella mutta tuolloisen valtuuston SDP-ryhmä kaatoi sen saadakseen poliittisia irtopisteitä seuraaviin vaaleihin.

Bellatrix · 27 Elokuu 2017

Perjantaina 25.8. Kluuvin parkkihallin Kaisaniemen ulosajo oli suljettuna remontin takia ja ulosajo tapahtui ajamalla keskustan huoltotunnelia pitkin Ruoholahteen. Voin huoletta todeta että KOSKAAN en ole päässyt Kaisaniemestä Ruoholahteen Länsiväylän alkuun yhtä nopeasti ja sujuvasti. En autolla, en joukkoliikenteellä (ottaen huomioon kävelymatkat metroasemilta / -lle ja metron odotusajat) enkä kävellen. Ja tämä huoltotunneli on vain raakile verrattuna keskustatunneliin.

Olen itsekin toimivan (ja tämä on avainsana) joukkoliikenteen kannalla mutta en edelleenkään ymmärrä niitä henkilöitä jotka keskustatunnelia vastustavat -mutta kaipa siinä on vaan taustalla puhdas ideologinen autovihamielisyys joka on taitavasti puettu joukkoliikenteen ja kävelykeskustan suosimisen viittaan jotta omaa yksityisautoiluvastaisuutta voitaisiin edistää joten eipä minun heitä ymmärtää tarvitsekaan.

Tommi Vainikainen · 27 Elokuu 2017

Bellatrix sanoi:
Olen itsekin toimivan (ja tämä on avainsana) joukkoliikenteen kannalla mutta en edelleenkään ymmärrä niitä henkilöitä jotka keskustatunnelia vastustavat -mutta kaipa siinä on vaan taustalla puhdas ideologinen autovihamielisyys joka on taitavasti puettu joukkoliikenteen ja kävelykeskustan suosimisen viittaan jotta omaa yksityisautoiluvastaisuutta voitaisiin edistää joten eipä minun heitä ymmärtää tarvitsekaan.

Onko se ideologiaa vai eri lähtöoletukset? Ainakin omaa mieltä lämmitti kovasti tuo uutisessa mainittu käyttömaksu. Jos hankkeen kustannukset katetaan edes pääosin semmoisella, niin en pidä sitä niin pahana.

Kuitenkin keinot, joilla autoilun suosiota lisätään, johtavat (ref "induced traffic") autoilun lisääntymiseen myös muualla liikenneverkossa. Tämä aiheuttaa kustannuksia ja vie tilaa. Jos saman liikennetarpeen voisi täyttää joukkoliikenteellä, kävelyllä ja pyöräilyllä, niin ainakin itse pidän sitä järkevämpänä vaihtoehtona.

Kaikilla liikenne- ja maankäyttöpäätöksillä on kuitenkin vaikutuksia laajalti yhteiskunnan eri osa-alueisiin, joten siksi on hyvinkin perusteltua olla asioista eri mieltä. Kysymyksen leimaamisen yksioikoisen ideologiseksi ei kauheasti edistä keskustelua tai toisten ymmärtämistä.

Bellatrix · 27 Elokuu 2017

Tommi Vainikainen sanoi:
Jos saman liikennetarpeen voisi täyttää joukkoliikenteellä, kävelyllä ja pyöräilyllä, niin ainakin itse pidän sitä järkevämpänä vaihtoehtona.

Toki näin on, mutta se edellyttää että myös muu kuin paikasta x Helsingin keskustaan suuntautuva joukkoliikenne toimii. Ja tällä hetkellä se EI toimi pääkaupunkiseudulla (okei, ehkä poikkeuksena runkolinjat 550 ja 560 sekä niiden reittien välittömässä läheisyydessä olevat alueet). Mutta niin kauan kuin poikittainen joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla on niin surkeaa kuin se nykyisin on tuo ajatus on kaunis mutta siitäkin huolimatta täyttä utopiaa.

Esimerkki: Joka aamuinen työmatkani Itä-Helsingistä Vihdintien varteen kestää henkilöautolla 15-25 min riippuen Kehä I:n ruuhkista. Joukkoliikennettä käyttämällä tähän samaan matkaan kuluisi reilu tunti (lähde: reittiopas) enemmän kolmea bussia käyttämällä. Edellyttäen ettei yksikään näistä ole myöhässä / etuajassa tai vuoro peruutettu jolloin homma kusee täysin. Ja nyt on aivan turha tulla kehottamaan että muuta lähemmäs työpaikkaa, se ei ole realistinen vaihtoehto eikä poista toimimattoman poikittaisliikenteen ongelmaa mihinkään.

hylje · 27 Elokuu 2017

Bellatrix sanoi:
Olen itsekin toimivan (ja tämä on avainsana) joukkoliikenteen kannalla mutta en edelleenkään ymmärrä niitä henkilöitä jotka keskustatunnelia vastustavat -mutta kaipa siinä on vaan taustalla puhdas ideologinen autovihamielisyys joka on taitavasti puettu joukkoliikenteen ja kävelykeskustan suosimisen viittaan jotta omaa yksityisautoiluvastaisuutta voitaisiin edistää joten eipä minun heitä ymmärtää tarvitsekaan.

Haluaisitko ostaa minulle flyygelin? Vai onko sinulla jonkinlainen puhdas ideologinen flyygelivihamielisyys päällä? Eihän flyygelit hirveän kalliita ole, kyllähän sellasen voi kanssaihmiselle ostaa ihan vaan tasapuolisuuden nimissä. En ymmärrä niitä henkilöitä jotka flyygeleitä vastustavat.

Bellatrix · 27 Elokuu 2017

hylje sanoi:
Haluaisitko ostaa minulle flyygelin? Vai onko sinulla jonkinlainen puhdas ideologinen flyygelivihamielisyys päällä? Eihän flyygelit hirveän kalliita ole, kyllähän sellasen voi kanssaihmiselle ostaa ihan vaan tasapuolisuuden nimissä. En ymmärrä niitä henkilöitä jotka flyygeleitä vastustavat.

Jaha, osu ja uppos

Salomaa · 27 Elokuu 2017

citybus sanoi:
Ajat muuttuvat. Keskustatunnelipäätös tehtiin aikanaan erilaisissa olosuhteissa kuin nyt. Silloin keskustan läpiajamista ei vielä ollut tukittu nykymalliin.

Sanot siis, että kun Espoossa tehtiin länsimetropäätös, se tungettiin uudelleen aiemmin vähemmistöön jääneiden takana olevien vaikutusvaltaisten piirien ja rahan toimesta halveksien Espoon valitsemia valtuutettuja läpi ja enemmistö oli väärässä? Eihän valtuusto ole vielä päättänyt mitään Helsingissä. Mutta toivottavasti jo lähivuosina hyväksyy (ja totta kai hyväksyy, kun keskustan kävelyalueita halutaan laajentaa) tunnelin.

Mikähän siinä keskustan läpiajamisessa jäi tutkimatta. Kirjoitamme tässä joukkoliikennefoorumilla. Eli tarkastelemme joukkoliikennettä ja puolustamme sitä. Joukkoliikenteen lisääntyminen on kehityssuunta , ei poliittinen itseisarvo. Myönteisyys länsimetrolle Espoossa kasvoi, mutta kielteisyys keskustatunnelille on koko ajan lisääntymässä. Ei valtuusto tule Helsingissä hyväksymään keskustta tunnelia, koska sen tarpeelle ei ole kyllin painavia perusteita. Hankkeen nimeä voidaan muuttaa, mutta Kokoomuksen voimat eivät yksin riitä sen läpiviemiseen.

---------- Viestit yhdistetty klo 19:14 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 19:09 ----------

Melamies sanoi:
No eipä ollut keskustatunneli vaaliteemana edes Keskustapuolueella mutta tuolloisen valtuuston SDP-ryhmä kaatoi sen saadakseen poliittisia irtopisteitä seuraaviin vaaleihin.

Eli kun ollaan eri mieltä niin leimataan omasta kannasta poikkeva kanta irtopisteiden keruuksi. SDP totesi järkevästi että keskustatunneli on hanke, jonka ohi aika on ajanut.

Melamies · 27 Elokuu 2017

Salomaa sanoi:
Mikähän siinä keskustan läpiajamisessa jäi tutkimatta. Kirjoitamme tässä joukkoliikennefoorumilla. Eli tarkastelemme joukkoliikennettä ja puolustamme sitä. Joukkoliikenteen lisääntyminen on kehityssuunta , ei poliittinen itseisarvo. Myönteisyys länsimetrolle Espoossa kasvoi, mutta kielteisyys keskustatunnelille on koko ajan lisääntymässä. Ei valtuusto tule Helsingissä hyväksymään keskustta tunnelia, koska sen tarpeelle ei ole kyllin painavia perusteita. Hankkeen nimeä voidaan muuttaa, mutta Kokoomuksen voimat eivät yksin riitä sen läpiviemiseen.

---------- Viestit yhdistetty klo 19:14 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 19:09 ----------

Eli kun ollaan eri mieltä niin leimataan omasta kannasta poikkeva kanta irtopisteiden keruuksi. SDP totesi järkevästi että keskustatunneli on hanke, jonka ohi aika on ajanut.

SDP oli jo sopinut keskustatunnelista. On keskustatunnelista mitä mieltä tahansa, SDP teki tässä asiassa populistisen takinkäännön.

339-DF · 28 Elokuu 2017

Kyllä se keskustatunneli sieltä tulee. Kun Kivenlahden rööri alkaa olla louhittuna, niin täytyyhän tunneliveljille tekemistä olla. Keskustatunneli on sitten se seuraava kohde. Ei siihen tarvita kuin pieni lehmänkauppa, jolla kokoomus ostaa joko vihreiden tai demareiden äänet. Tosin demarit sulivat niin pieneksi tekijäksi, että siihen tarvitaan vähintään rkp ja ps tueksi, mikä ei varmaan ole vaikeaa.

Salomaa · 28 Elokuu 2017

Melamies sanoi:
SDP oli jo sopinut keskustatunnelista. On keskustatunnelista mitä mieltä tahansa, SDP teki tässä asiassa populistisen takinkäännön.

Onko se sitten populismia, että kaupunkia kehitetään siihen suuntaan että sieltä työsuhdemersun tai Audin puikoista joku johtaja tai insinööri siirtyy kotimaisen joukkoliikenteen huipputuoteen Articin kyytiin. Huomattava osa nuoremmista sukupolvista ei edes harkitse oman auton hankkimista. Tästä ja monista muista seikoista johtuen SDP:n sisälläkään osattu ehkä oikein ennakoida näitä ajattelutavan muutoksia. Pitääkö kysyä vielä joltain aktiividemarilta, ovatko he tosiaan luvanneet tukensa rakentamispäätökselle. JOs on niin, missäköhän se on kaikkien luettavissa.

---------- Viestit yhdistetty klo 10:41 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 10:32 ----------

339-DF sanoi:
Kyllä se keskustatunneli sieltä tulee. Kun Kivenlahden rööri alkaa olla louhittuna, niin täytyyhän tunneliveljille tekemistä olla. Keskustatunneli on sitten se seuraava kohde. Ei siihen tarvita kuin pieni lehmänkauppa, jolla kokoomus ostaa joko vihreiden tai demareiden äänet. Tosin demarit sulivat niin pieneksi tekijäksi, että siihen tarvitaan vähintään rkp ja ps tueksi, mikä ei varmaan ole vaikeaa.

Anterokin sanoi jossain välissä että tunneliveljille järjestetään aina töitä. Siltähän tuo tosiaan näyttää, kun yksi rööri on tehty niin porat yleensä siirretään samantien seuraavan röörin aloituspaikkaan. Tuo lehmänkauppa on ollut jo pitkään Vihreiden ostaminen kävelykeskustalupauksilla, mutta on Vihreissä ja muissakin puolueissa on sen verran älyllistä ajattelua, että keskustatunnelia ja kävelykeskustaa ei tarvitse kytkeä toisiinsa.

Olin Laiturilla keväällä yleisötilaisuudessa, jossa puhuttiin "maanalaisesta yleiskaavasta". Suomeksi tämä tarkoittaa keskustatunnelihankkeen eteenpäin viemistä naamioituna. Siihen oli vedetty yhteyskäytäviä sinne ja tänne siten että se muistutti puunoksaa, mutta itse oksa oli se keskustatunneli. Joskus koiralle pitää antaa lääkepilleri. Se ei pelkkää pilleriä ota, koska se on pahanmakainen, mutta kun panee sen murskattuna lihapullan sisään, niin sitten nielee kaikki. Olemmeko me Helsinkiläiset näin tyhmiä ?

citybus · 28 Elokuu 2017

Salomaa sanoi:
Mikähän siinä keskustan läpiajamisessa jäi tutkimatta. Kirjoitamme tässä joukkoliikennefoorumilla. Eli tarkastelemme joukkoliikennettä ja puolustamme sitä. Joukkoliikenteen lisääntyminen on kehityssuunta , ei poliittinen itseisarvo. Myönteisyys länsimetrolle Espoossa kasvoi, mutta kielteisyys keskustatunnelille on koko ajan lisääntymässä. Ei valtuusto tule Helsingissä hyväksymään keskustta tunnelia, koska sen tarpeelle ei ole kyllin painavia perusteita. Hankkeen nimeä voidaan muuttaa, mutta Kokoomuksen voimat eivät yksin riitä sen läpiviemiseen.

Keskustatunneli ei ole mitään joukkoliikenteeltä pois. Oma asenteesi on ahdistava tuulahdus fillarikommunismista, jossa joukkoliikenteen kehittämisen täytyy samalla merkitä autoilun rajoittamista.

---------- Viestit yhdistetty klo 10:44 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 10:42 ----------

Salomaa sanoi:
Onko se sitten populismia, että kaupunkia kehitetään siihen suuntaan että sieltä työsuhdemersun tai Audin puikoista joku johtaja tai insinööri siirtyy kotimaisen joukkoliikenteen huipputuoteen Articin kyytiin. Huomattava osa nuoremmista sukupolvista ei edes harkitse oman auton hankkimista. Tästä ja monista muista seikoista johtuen SDP:n sisälläkään osattu ehkä oikein ennakoida näitä ajattelutavan muutoksia. Pitääkö kysyä vielä joltain aktiividemarilta, ovatko he tosiaan luvanneet tukensa rakentamispäätökselle. JOs on niin, missäköhän se on kaikkien luettavissa.

Katkeruutesi ja kateutesi hyvin toimeentulevia kohtaan on ilmiselvää. Eli juuri niitä kohtaan, jotka tosiasiassa maksavat suurimman osan kaiken maailman tulonsiirtojen varassa elelevien joukkoliikenteen käyttäjien elämisestä.

Laitathan linkin tutkimukseen, jossa huomattava osa nuoremmista sukupolvista ei edes harkitsisi oman auton hankkimista.

339-DF · 28 Elokuu 2017

citybus sanoi:
Keskustatunneli ei ole mitään joukkoliikenteeltä pois.

Keskustatunnelin ongelma on se, että se on hirmuisen kallis. Siksi se raha on muualta pois, vaikka suoranaista yhteyttä joukkoliikenteen tai vanhustenhoidon kanssa ei olekaan. Minusta tässä on erityisongelmana se, että tunnelin maksaja ja hyötyjä eivät ole sama. Sehän pitäisi espoolaisten maksaa, kun siitä on heille hyötyä sujuvamman keskustan läpiajon muodossa.

Käyttömaksuilla rahoitettava keskustatunneli ei ole realistinen. Epäilen, että vaikka se maksu olisi vain yhden euron, niin suomalainen on niin saita, että se jonottaa mieluummin maan päällä ja toivoo, että "muut" maksaisivat tunnelista, jotta maanpäällinen yhteys siten sujuvoituisi.

citybus sanoi:
Laitathan linkin tutkimukseen, jossa huomattava osa nuoremmista sukupolvista ei edes harkitsisi oman auton hankkimista.

"Huomattava" on tietysti makuasia, mutta media on kirjoittanut useaankin otteeseen siitä, miten ajokortteja hankitaan vähemmän ja auto koetaan vähemmän houkuttelevaksi. Jos kaipaat tutkimuksia, kannattaa varmaan googlata. Ja mediaa kannattaa aina seurata, vaikka sen laatutaso onkin someaikana romahtanut.

hylje · 28 Elokuu 2017

citybus sanoi:
Keskustatunneli ei ole mitään joukkoliikenteeltä pois. Oma asenteesi on ahdistava tuulahdus fillarikommunismista, jossa joukkoliikenteen kehittämisen täytyy samalla merkitä autoilun rajoittamista.

Niin kauan kun raha ja tila ovat rajallisia resursseja, pitää tehdä valintoja. Valinnan tekeminen yhteen suuntaan on pois toisista suunnista. Kaupungin budjetissa ja kaduilla pitää tehdä kokonaisuuden kannalta parhaita ratkaisuja, ei niitä joissa on maksimimäärä autoja.

Salomaa · 28 Elokuu 2017

Tässä yksi linkki:

https://yle.fi/uutiset/3-9536594

ja tässä toinen: http://www.hs.fi/autot/art-2000002655787.html

näillä päästään alkuun.

---------- Viestit yhdistetty klo 14:19 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:17 ----------

citybus sanoi:
....

Katkeruutesi ja kateutesi hyvin toimeentulevia kohtaan on ilmiselvää. Eli juuri niitä kohtaan, jotka tosiasiassa maksavat suurimman osan kaiken maailman tulonsiirtojen varassa elelevien joukkoliikenteen käyttäjien elämisestä.

.

Ovatko joukkoliikenteen käyttäjät tulonsiirtojen varassa eläviä.?

Se että olisin katkera tai kateellinen on tulkintaa kirjoittamastani tekstistä.