Helsingin kaupunkisuunnittelua

Vesa Nurminen · 31 Elokuu 2017

Salomaa sanoi:
Joillakin kaupunkitiloilla mielestäni nykyinen olotila on hyvä, esimerkiksi Malmin lentäkenttä ja Vartiosaari.

Monelle nuo kyseiset paikat ovat kuin toisten yksityisalueita, joihin muilla ei ole asiaa. Jos minulla olisi valtava golfkenttä takapihallani, kaupungilta vuokratulla maalla, voisin todeta samoin, että sen paikan olotila on mielestäni hyvä. Mutta kaupukia hallitaan demokraattisesti, jolloin kyse onkin satojen tuhansien mielipiteistä, ei vain minun. Tällöin en oikein voisi muuta kuin hyväksyä, että golfkenttäni otetaan muuhun käyttöön, kun vuokrasopimus umpeutuu.

petteri · 31 Elokuu 2017

Vesa Nurminen sanoi:
Ja tähän lähde, kiitos.

Esimerkiksi Highway capacity manual. Sieltä löytyy nelikaistaisen moottoritien maksimikapasiteetiksi 4500-5300 ajoneuvoa tunnissa suuntaansa, nelikaistaiselle kadulle taas saadaan läpäisykyvyksi 2300-3800 autoa tunnissa. Erilaisten katujen ja moottoriteiden läpäisykyky riippuu risteysten läpäisykyvystä. Bulevardointi tiputtaa rajusti sekä bulevardoivien väylien että risteävien väylien maksimikapasiteettia jos kaistojen määrä risteyksissä säilyy ennallaan.

Toki kapasiteetin pudotusta voidaan hallita jos kaduille ja risteyksiin rakennetaan enemmän kaistoja kuin mitä moottoritiellä on.

Vesa Nurminen sanoi:
Miksi on hyvä, jos autoliikenteen kapasiteetti kasvaa? Sehän tarkoittaa käytännössä lisää autoja. Maan alle voi siirtyä muutenkin (esim. parkkihalleihin) ja katuverkosta saa liikennettä pois helpomminkin.

Kun kaupunki kasvaa erittäin voimakkaasti myös autoliikenteen kapasiteettia on syytä lisätä. Toki kaupungin liikenne ei voi perustua kokonaan autoliikenteeseen ja on hyvä että autoliikenteen markkinaosuus hallitusti laskee, mutta autoilulla pitää olla kohtuulliset mahdollisuudet joka edellyttää väylien kehittämistä väestön ja liikennetarpeiden lisääntyessä. Keskustan ali kulkeva uusi kehätie eli keskustatunneli parantaa merkittävältä osin tieverkkoa, helpottaa kantakaupungin tukkoista liikennettä, lisää poikittaisliikenteen kapasiteettia ja siirtää läpiajoliikennettä kaupungin kaduilta moottoriväylille.

Vesa Nurminen · 31 Elokuu 2017

Melamies sanoi:
Älä unohda, että keskustatunnelin toteutuessa keskustan läpiajoa pintakaduilla hankaloitetaan entisestään töyssyillä, katujen katkaisuilla ja entistäkin ääliömäisimmillä liikennevalojen ohjauksilla jne.

Ne betoniporsaat eivät vaadi miljardin tunnelia. Katujen sulkemisesta autoilta ja sen vaikutuksesta liikenteeseen löytyy kyllä tietoa niin Helsingistä kuin muualtakin maailmassa.

Salomaa · 31 Elokuu 2017

Vesa Nurminen sanoi:
Monelle nuo kyseiset paikat ovat kuin toisten yksityisalueita, joihin muilla ei ole asiaa. Jos minulla olisi valtava golfkenttä takapihallani, kaupungilta vuokratulla maalla, voisin todeta samoin, että sen paikan olotila on mielestäni hyvä. Mutta kaupukia hallitaan demokraattisesti, jolloin kyse onkin satojen tuhansien mielipiteistä, ei vain minun. Tällöin en oikein voisi muuta kuin hyväksyä, että golfkenttäni otetaan muuhun käyttöön, kun vuokrasopimus umpeutuu.

tuolla liturgialla sovellettuna sitten myös Keskuspuisto voidaan ottaa rakentamismaaksi. Niinkuin nyt hyvää vauhtia ollaan tekemässä. Demokratia on nyt sitä että siinävaiheessa kun kaivurit ovat malmilla ja Vartiosaaressa niin herrat Talissa pelaavat edelleen golfia. Vartiosaareen ja Malmille pääsevät tälläkin hetkellä kaikki halukkaat, mutta Talin golgkentälle ei.

Vesa Nurminen · 31 Elokuu 2017

petteri sanoi:
Toki kapasiteetin pudotusta voidaan hallita jos kaduille ja risteyksiin rakennetaan enemmän kaistoja kuin mitä moottoritiellä on.

Eihän tuossa ole mitään järkeä. Nelikaistaisen tien kapasiteetti on sama riippumatta siitä, mikä tien tai kadun nopeusrajoitus on, tai onko siinä eri- vai samatasoristeykset.

petteri sanoi:
Kun kaupunki kasvaa erittäin voimakkaasti myös autoliikenteen kapasiteettia on syytä lisätä.

Ei vaan sitä on syytä vähentää suhteessa väkimäärään.

---------- Viestit yhdistetty klo 14:02 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 13:57 ----------

Salomaa sanoi:
tuolla liturgialla sovellettuna sitten myös Keskuspuisto voidaan ottaa rakentamismaaksi.

Voidaan, jos valtaan äänestetyt poliitikot niin päättävät. Nyt ollaan kuitenkin päättämässä, että Keskuspuistoa suojeltaisiin.

Salomaa sanoi:
Vartiosaareen ja Malmille pääsevät tälläkin hetkellä kaikki halukkaat, mutta Talin golgkentälle ei.

Eli kaikki halukkaat voivat mennä Malmin kentän aitojen sisäpuolelle bongaamaan Longinojan lintuja? Tai että kaikille Vartiosaareen haluaville tarjotaan ilmainen venekyyti?

Kaivurit ovat näillä näkymin Malmilla ja Vartiosaaressa vasta, kun kaupunki on kasvanut lähempänä kantakaupunkia tarpeeksi. Voi olla, että siihen menee vielä parikin vuosikymmentä, ja sen aikana päätetäänkin ottaa se Talin kenttä käyttöön. Odotellaan nyt rauhassa vain.

petteri · 31 Elokuu 2017

Vesa Nurminen sanoi:
Eihän tuossa ole mitään järkeä. Nelikaistaisen tien kapasiteetti on sama riippumatta siitä, mikä tien tai kadun nopeusrajoitus on, tai onko siinä eri- vai samatasoristeykset.

Ei todellakaan ole. Jos et muuten usko niin, kehotan tutustumaan eritasoristeyksillä varustettuun moottoriikatuun ja johonkin bulevardiin, jossa on tasoristeykset ja liikennevalot. Pienenä vinkkinä moottorikadulla liikennevirta kulkee erotasoristeyksestä läpi koko ajan, kun taas liikennevaloristeyksessä liikennevirta pysähtyy punaisiin valoihin merkittäväksi osaksi aikaa.

Liikenteen läpäisykyvyn ero tulee siitä, että liikennevaloristeyksestä ei mene autoja läpi punaisen valon palaessa, samoin liikennevirran kiihdyttäminen ja hidastaminen valoihin pienentää kapasiteettia. Eritasoliittymin varustetulla moottorikadulla tai -tiellä taas liikennevirta kulkee koko ajan ilman punaisen valon aiheuttamia keskeytyksiä. Eritasoliittymillä varuistetulta tieltä ja nimenomaan risteyksistä pääsee läpi paljon enemmän liikennettä kuin valo-ohjatusta bulevardilta, jos risteyksissä siis on sama määrä kaistoja.

Vesa Nurminen sanoi:
Ei vaan sitä on syytä vähentää suhteessa väkimäärään.

Suhteessa väkimäärään ja liikenteen kysyntään autoliikenteen kapasiteettia voidaan laskea hallitusti väkimäärän kasvaessa. Kuitenkin jotta autoliikenteen läpäisykyky ei laske sietämättömän alas tarvitaan myös tieliikenteen kehittämisinvestointeja ja nykyisen liikenneverkon supistamissuunnitelmista on syytä luopua. Tämä toki tarkoita välttämättä rakentamisen estymistä. Nykyiset moottoritietä voidaan monilla alueilla uudistaa mahtumaan kapeampiiin käytäviin ja tunneloida.

Samoin rakentamisen meluvaatimuksia on syytä lieventää, nykyaikaisella äänieristyksellä ja hyvällä suunnittelulla nukkumatiloihin kuuluva melu näet saadaan alas, kun ikkunoita ei pidetä auki. Toki se vaatii suunnittelua. Kannattaa huomioida, että esimerkiksi entinen Finnairin talo Mannerheimintiellä on meluvaatimusten mukaan asuinkelvoton eli tuota toimistotaloa ei voi muuttaa asunnoiksi, vaikka koko kadunvarsi on paljon uustuotantoa huonommin äänieristettyjä asuntoja täynnä.

Melamies · 31 Elokuu 2017

Vesa Nurminen sanoi:
Ne betoniporsaat eivät vaadi miljardin tunnelia. Katujen sulkemisesta autoilta ja sen vaikutuksesta liikenteeseen löytyy kyllä tietoa niin Helsingistä kuin muualtakin maailmassa.

Kun läpiajo tehdään hankalaksi tai mahdottomaksi, ei sitä ole. Varsin yksinkertainen tieto, jonka ymmärtää lapsikin.

Vesa Nurminen · 31 Elokuu 2017

petteri sanoi:
Pienenä vinkkinä moottorikadulla liikennevirta kulkee erotasoristeyksestä läpi koko ajan, kun taas liikennevaloristeyksessä liikennevirta pysähtyy punaisiin valoihin merkittäväksi osaksi aikaa.

Valot ovat asia erikseen ja yksi niiden tehtävistä on nimen omaan rajoittaa liikennevirtaa. Moottoritie ei lisää kapasiteettia, jos sen päässä on raja jo tullut vastaan. Jos valot on säädetty niin, että liikennevirta on jotakuinkin katkeamatonta, tulee tulppa vastaan kaupungissa. Siksi sillä ei ole käytännössä mitään merkitystä, onko sisääntuloväylä moottoritie vai katu.

Ja muuhun viestiin vastaten:
Miksi? Kerro yksikin järkevä peruste, miksi autokaupunkia pitäisi rakentaa.

---------- Viestit yhdistetty klo 16:32 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 16:25 ----------

Melamies sanoi:
Kun läpiajo tehdään hankalaksi tai mahdottomaksi, ei sitä ole. Varsin yksinkertainen tieto, jonka ymmärtää lapsikin.

No hyvä!

Kun läpiajoa ei ole, valitaan toinen keino päästä paikasta toiseen. Kukin valitsee itselleen mieleisensä tavan, jalan, pyörällä, joukkoliikenteellä tai sitten vaikka autolla kiertäen. Vaihtoehtoja löytyy ja tarjotaan enemmän sitä mukaa, kun tilaa vievät liikkumismuodot saadaan pois tieltä.

petteri · 31 Elokuu 2017

Vesa Nurminen sanoi:
Ja muuhun viestiin vastaten:
Miksi? Kerro yksikin järkevä peruste, miksi autokaupunkia pitäisi rakentaa.

Puhdasta autokaupunkia ei ole järkevää rakentaa, koska monipuolinen kaikki liikennemuodot huomioonottava kaupunki on paljon parempi vaihtoehto kuin autoilun tai joukkoliikenteen sanelema kaupunki.

Minusta kaupungin kehittämisessä on syytä ottaa huomioon kaikkien liikennemuotojen tarpeet, ei ole mitenkään kestävää, että seudun henkilökilometreissa mitaten suosituin liikennemuoto eli autoilu kuristetaan hengiltä ja liikkuminen vaikeutuu jatkuvasti. Minusta kaupungin tasapainoinen kehitys on paljon parempi vaihtoehto kuin nyt Vihreiden ajama hyvin yksipuolinen liikennepolitiikka.

Vesa Nurminen · 31 Elokuu 2017

petteri sanoi:
Puhdasta autokaupunkia ei ole järkevää rakentaa, koska monipuolinen kaikki liikennemuodot huomioonottava kaupunki on paljon parempi vaihtoehto kuin autoilun tai joukkoliikenteen sanelema kaupunki.

Mutta Helsingin tiestöhän on aika reippaasti autoilun sanelema, kiitos politiikan, jota on harrastettu viimeistään 60-luvulta saakka. Vai väitätkö, ettei tilankäyttö ja liikennemuotojen suosimissuhde ole tällä hetkellä autoilun eduksi?

petteri sanoi:
Minusta kaupungin tasapainoinen kehitys on paljon parempi vaihtoehto kuin nyt Vihreiden ajama hyvin yksipuolinen liikennepolitiikka.

Helsinki on näilllä näkymin kasvamassa ihan oikeaksi isoksi kaupungiksi. Jos uutta kantakaupunkia rakennettaisiin samalla tavalla autoilun varaan kuin nyt reilu puoli vuosisataa on tehty, ei syntyisi kaupunkia, jossa ihmiset tahtovat asua. Toki joillekin joku lähiökin saattaa olla ihan viihtyisää asuinaluetta, mutta neliöhinnat ovat mielestäni aika relevantti indikaattori siitä, minkälaisessa ympäristössä tahdotaan asua. Vihreiden liikennepolitiikka ei suinkaan ole yksipuolista. Jos se olisi yksipuolista, korvattaisiin suuria väyliä joukkoliikennekaduilla ja pyöräteillä. Se on siis kaukana yksipuolisesta, kaukana jopa kompromisseista.

petteri · 31 Elokuu 2017

Vesa Nurminen sanoi:
Valot ovat asia erikseen ja yksi niiden tehtävistä on nimen omaan rajoittaa liikennevirtaa. Moottoritie ei lisää kapasiteettia, jos sen päässä on raja jo tullut vastaan. Jos valot on säädetty niin, että liikennevirta on jotakuinkin katkeamatonta, tulee tulppa vastaan kaupungissa. Siksi sillä ei ole käytännössä mitään merkitystä, onko sisääntuloväylä moottoritie vai katu.

Liikenneverkon kapasiteettia voidaan kehittää rakentamalla uusia yhteyksiä. Esimerkiksi Itäväylän ja Länsiväylän yhdistävä keskustatunneli muodostaisi moottoriväylien kanssa uuden sujuvan kehätien keskustan ali. Kun kaupunki kasvaa jatkuvasti on hyvin epäviisasta purkaa moottoritiet ja -kadut ja samalla tehdä liikenneverkon kehittämisestä hyvin vaikeaa. Ja toki moottoriteiden purkaminen myös hidastaa liikennettä, joka sekin on iso haitta.

Esimerkiksi Länsimetron rakentamisessa tehtiin asemien lyhentämisessä paha virhe, kun ei osattu varautua tulevaisuuteen. Moottoriteiden purkamissuunnitelmat ovat yhtä tyhmää ja lyhytnäköistä politiikkaa kuin lyhyet metroasemat.

---------- Viestit yhdistetty klo 16:58 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 16:53 ----------

Vesa Nurminen sanoi:
Mutta Helsingin tiestöhän on aika reippaasti autoilun sanelema, kiitos politiikan, jota on harrastettu viimeistään 60-luvulta saakka. Vai väitätkö, ettei tilankäyttö ja liikennemuotojen suosimissuhde ole tällä hetkellä autoilun eduksi?

Jos katsotaan kantakaupunkia, liikenne on pääosin järjestetty kaiken muun liikenteen kuin autoilun ehdoilla ja tavoitteena näyttää olevan autoilun kurjistaminen edelleen. Esikaupungeissa on sitten autoilulla voimakkaampi asema.

Vesa Nurminen · 31 Elokuu 2017

petteri sanoi:
Esimerkiksi Itäväylän ja Länsiväylän yhdistävä keskustatunneli muodostaisi moottoriväylien kanssa uuden sujuvan kehätien keskustan ali.

Mutta kerrohan yksi syy, mihin sellaista tarvittaisiin, ja miten ehkäistäisiin se, että autoliikenteen kapasiteetin kasvaessa kasvaisi myös liikenne, niin idässä kuin lännessäkin, joihin kaupunkiseudun on tarkoitus kasvaa kaupunkina, ei moottoritielähiönä?

petteri sanoi:
Kun kaupunki kasvaa jatkuvasti on hyvin epäviisasta purkaa moottoritiet ja -kadut ja samalla tehdä liikenneverkon kehittämisestä hyvin vaikeaa.

Yleiskaavaesitykseen kuuluu myös liikenneverkon parantaminen mm. hyvin kattavin pikaraitiotein. En siis ymmärrä, mihin viittaat, että liikenneverkon kehittämisestä tehdään vaikeaa. Mielestäni se on vain helpompaa, kun yhdeltä haittatekijältä saadaan vähän tilaa.

petteri sanoi:
Ja toki moottoriteiden purkaminen myös hidastaa liikennettä, joka sekin on iso haitta.

Se riippuu ihan siitä, miten sitä vapautuvaa tilaa käytetään. Jos moottoriliikenne-/moottoritiestä tehdään väylä, jolla kulkee pikaraitiotie, niin kyllä se enemmänkin nopeuttaa niiden liikkumistä, jotka väylän varrelle muuttaa. Sitä nimittäin ei oikein voi välttää, että Helsinkiin pitää rakentaa lisää kaupunkia.

petteri sanoi:
Esimerkiksi Länsimetron rakentamisessa tehtiin asemien lyhentämisessä paha virhe[...]

Länsimetron kohdalla ei pahemmin muuta ole tehtykään kuin virheitä.

petteri sanoi:
Jos katsotaan kantakaupunkia, liikenne on pääosin järjestetty kaiken muun liikenteen kuin autoilun ehdoilla[...]

Kun laskeskelee eri liikennemuodoille käytettyjä pinta-aloja, matkanopeuksia eri välineillä ja pohtii vähän sellaisia asioita kuin pysäköinnin hinnat ja sen viemä tila, niin huomaa aika äkkiä, että ei. Autoilun asema ei vieläkään ole mielestäni uhattuna, ei todellakaan.

Salomaa · 31 Elokuu 2017

petteri sanoi:
Puhdasta autokaupunkia ei ole järkevää rakentaa, koska monipuolinen kaikki liikennemuodot huomioonottava kaupunki on paljon parempi vaihtoehto kuin autoilun tai joukkoliikenteen sanelema kaupunki.

Minusta kaupungin kehittämisessä on syytä ottaa huomioon kaikkien liikennemuotojen tarpeet, ei ole mitenkään kestävää, että seudun henkilökilometreissa mitaten suosituin liikennemuoto eli autoilu kuristetaan hengiltä ja liikkuminen vaikeutuu jatkuvasti. Minusta kaupungin tasapainoinen kehitys on paljon parempi vaihtoehto kuin nyt Vihreiden ajama hyvin yksipuolinen liikennepolitiikka.

Joskus vielä 80-luvulla liikennemuotojen kehittämisessä Helsingissä oli strategia, jonka kantava ajatus oli suurinpiirtein näin: "kaikkia liikennemuotoja kehitetään tasapuolisesti". Siihen aikaan se myös tarkoitti paljon myönteisempää suhtautumista yksityisautoiluun ja myös että sitä kehitetään Helsingissä. Nykylinjauksessa on selkeästi sovittu, että painopiste on joukkoliikenteen,pyöräilyn ja kävelyn kehittämisessä. Sitten viimeisimmissä linjauksissa vielä erikseen painotetaan raideliikennettä.

Ei se ole yksityisautoilun kurjistamista, jos todetaan että tietyt kantakaupungin alueet soveltuvat joukkoliikenteelle ja kevyelle liikenteelle. Tosiasiassa moniin Eurooppalaisin kaupunkeihin verrattuna yksityisautoiluun varattujen kaistojen siirto muuhun tarkoitukseen on ollut varsin maltillista ja hidasta.

Se logiikka että varauduttaisiin yksityisautoväylien kasvattamiseen samassa suhteessa kuin kaupungin väliluku kasvaa, ei toimi kyllä millään matematiikalla. Helsingissä on jo nyt ahdasta, joten tulevaisuudessa yhä useampi väylä tullaan varaamaan joukkoliikenteelle, pyöräilylle ja kävelylle. Yksityisautoilija voi muuttaa asennettaan ja siirtyä joukkoliikennevälineeseen tai pyörän selkään.

Melamies · 31 Elokuu 2017

Vesa Nurminen sanoi:
No hyvä!

Kun läpiajoa ei ole, valitaan toinen keino päästä paikasta toiseen. Kukin valitsee itselleen mieleisensä tavan, jalan, pyörällä, joukkoliikenteellä tai sitten vaikka autolla kiertäen. Vaihtoehtoja löytyy ja tarjotaan enemmän sitä mukaa, kun tilaa vievät liikkumismuodot saadaan pois tieltä.

Niin... Aluksi tässä oli käsittääkseni kysymys keskustan läpäisevän autoliikenteen kulkemisesta pinta- tai tunnelikatuja myöten. Oletan, että jos tunnelivaihtoehto on olemassa, pintavaihtoehdon käyttöä vaikeutetaan. Näinhän tehdään jo nyt. Lapinmäentiellä ajaminen on tehty tahallaan hankalaksi, koska autoliikenteen halutaan kulkevan Haagan liikenneympyrän kautta.

http://www.helsinginuutiset.fi/arti...avan-kautta-esteen-ohi-liikennesuunnittelija

aki · 1 Syyskuu 2017

Hesari esittelee hieman tarkemmin Lemminkäisen suunnitelmia uudesta syvemmästä tunnelivaihtoehdosta josta tekijät käyttävät nimeä "Etelä-Helsingin katu" http://www.hs.fi/kaupunki/art-2000005348847.html
Väylän alustava kustannusarvio on 660 miljoonaa euroa sillä reunaehdolla, että se rakennetaan allianssimallilla. Arvio ei sisällä maan päälle ulottuvia ilmanvaihtoratkaisuja eikä olemassa olevien pysäköintilaitosten uudelleenjärjestelyjä.