Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua
Sujuva liikenne ei myöskään ole perus- eikä ihmisoikeus. Eli motarit voidaan purkaa ja laittaa tilalle taloja, jos sopiva poliittinen elin näin vain katsoo parhaaksi. Erittäin järkevää.Alunperin kirjoittanut citybus
Jämsän asukasluku koko kunnassa on noin 20 000. Yleiskaavassa on varauduttu alimitoitettuun kasvuun eli 400 000 asukkaan tuloon Helsinkiin, eli vain 20 Jämsää. Itse arvelisin, että todellinen kasvupaine on lähemmäs 40 Jämsää.
Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua
Tällaisella argumentaatiollahan asiat etenevät.
Tottakai vähentää. Liikennevaloilla katkotun liikennevirran kapasiteetti on alle 50% väylän kapasiteetista silloin, kun vihreätä annetaan tasaisesti joka suuntaan.Bulevardisointi ei vähennä tieyhteyden kapasiteettia.
Suositellaan tutustumista liikennesuunnittelun alkeiden perusteiden johdantoon.
Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua
Yhteiskunnan toiminnalle sujuva liikenne on eduksi. On kansantaloudellista hölmöilyä seisottaa ihmisiä ja tavaroita ehdoin tahdoin ruuhkassa.
Tässä tapauksessa ihan spede päätös.
Koska metropolihysteria vaatii jatkuvasti uusia asukkaita, tyhjenevät jämsät asukkaista. Kohta voit laskea 400 jämsää.
Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua
En ole vastustanut bulevardeja muista syistä kuin siksi että ne tekevät liikkumisen lähiöistä keskustaan hankalammaksi, ei pelkästään autoilla van myös joukkoliikenteellä, jos ei saada metrotyypistä eri tasossa kulkevaa ratkaisua bussien tilalle. Raitiovaunut nykymuodossaaan kantakaupungin alueeella eivät sitä ole. Siksi olisi syytä aloittaa bulevardisointi niistä väylistä joissa jo nyt kulkee metro rinnan, eli itä- ja länsiväylän varsi. Ja Vihdintie on käytännössä jo nyt bulevardi, vain rakennukset puuttuvat, joten sillä ei ole niin suurta väliä.
Siihen voin kyllä yhtyä että melun ja saasteiden takia bulevardien varren asuntoihin ei välttämättä muuta sitä koulutettua ja hyvin toimentulevaa väkeä kuin mitä asuu kantakaupungin rauhallisemmissa kaupunginosiissa. Niihin tulee muuttamaan pääasiassa sama väkeä kuin nyt lähiöiden halvimpiin asuntoihin.
t. Rainer
---------- Viestit yhdistetty klo 14:36 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:29 ----------
Mä olen itse koodari mutta en pystyisi työskentelemään missään kahvilassa. Niissä istuu liian paljon nuoria naisia häiritsemässä keskittymistä. Mutta se on hyvä että niitä sellaisia on, että saataisiin uusi Nokia aikaiseksi ja pian, muuten rahat loppuu meiltä kaikilta ja joudutaan Saarijärvelle metsähommiin kaikki.Ei nyt millään pahalla, eikä tarkoitus ole vähätellä mitään ammatteja, mutta yksi keskustan sijoittaja/koodari/whatevs takoo viidentoistaminuutin lattekahvitauollaan helposti bussikuskin päivän duunien edestä bruttokansantuotetta. En edes haluaisi arvailla, mitä meikäläisen asumistukiasukasnaapurit tienaavat vuodessa, mutta veikkaan, että keskiarvo on kolme-neljä kertaa sen verran mitä keskimääräinen väylää aamuisin autoileva valkokaulustyöntekijä tienaa. Tunnen itseni toisinaan köyhäksi
t. Rainer
Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua
Mutta millä tavoin uutta kaupunkirakennetta "kaupunkibulevardit" muka luovat? Kun kohteita ei ole saavutettavissa, silloin nopeus korostuu. Ei nykyisilläkään "kaupunkibulevardeilla", kuten olen jo kahdesti vai kolmesti sanonut, ole kivijalkakauppoja. Miksi niitä tulisi uusiinkaan? Kaupunki kaavoittaa jossain määrin liiketiloja, joihin sitten tulee parturi-kampaamoita, tilitoimistoja, 24/7-kuntosaleja ja yksi kahvila sekä pakollinen Alepa + K-market, mutta sodanjälkeisen ajan kivijalkakauppa-arsenaalista on turha haaveilla. Ei upouudessa Jätkässäkään ole kuin pari kauppaa. Kaikki muu (paitsi viihde-elektroniikka ja kahvipulla) pitää lähteä hakemaan yli kävelymatkan päästä.
Ylimielisyys ja luuloteltu oikeamielisyys on mielestäni synneistä pahin. Siksi olenkin hankkinut korkeakoulutuksen ja nähnyt muutakin kuin Helsingin ja Jyväskylän, kuten mm. Moskovan, New Yorkin, Kuala Lumpurin, Tokion, Sydneyn, Rion, Kapkaupungin sekä 75 % Euroopan maista. Oman alani ammattilaiseksi ei tulla lukemalla kirjaston kirjoja, sitä kautta saa ainoastaan pintaraapaisun, käytäntö sitten "salissa" opettaa. Sitä paitsi se, onko nähnyt muutakin kuin Helsingin ja Jyväskylän, ei kerro mitään siitä, onko kompetentti keskustelemaan liikennesuunnittelusta. Samoilla eväillä tässä näköjään ollaan liikkeellä.
---------- Viestit yhdistetty klo 16:03 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 15:55 ----------
"Lähiöunelmaa" ja Manskua on turha verrata keskenään. Kun aikanaan ostin asuntoa, kiinnitin huomiota, kuinka paljon halvempia ja vähemmän haluttuja Mannerheimintielle avautuvat asunnot ovat takapihojen ja sivukatujen asuntoihin verrattuna. Hintatilastoista (toteutuneet kaupat) selvisi, että eroja oli jopa saman asunto-osakeyhtiön saman rappukäytävän sisällä.
Enkä pidä lähiöitä mitenkään ikävinä asuinalueina, ainakaan niitä, joihin pääsee raskaalla raideliikenteellä. Kunhan sen raideliikenteen turvallisuus matkustajille vaan varmistettaisiin paremmin kuin nykyisin.
Kyllä muuten ainakin äsken näkyi Hurstin valinnan ja Roskapankin edustalla.
Mikä nyt sitten on eläväistä ja mielenkiintoista. Kauppa on muuttanut muotoaan aivan samalla tavalla Helsingissä kuin kaikkialla muuallakin. Ja kun peräänkuulutat tosiasioita, älä sitten itsekään puhu "käsityksistä laajasta yhteisymmärryksestä". Puhuin asiasta omien vanhempieni kanssa, jotka ovat asuneet Helsingissä 1950-luvulta saakka. Ja molemmat ovat sitä mieltä, että Helsinki oli kaikkine monokulttuurineen, "ruuhkineen" ja saasteineen vähintään yhtä vivahteleva ja värähtelevä paikka 1970-1980-luvulla kuin nytkin. Tarjonta vain oli erilaatuista ja -muotoista kuin nyt Pelätyt "1980-luvun mummonpotkijatkaan" eivät olleet mitään tämän päivän ryösteleviin etnojengeihin verrattuna. Ja faktaa näissä mielipiteissä oli yhtä paljon kuin sinun "laajassa yhteisymmärryksessäsi".
---------- Viestit yhdistetty klo 16:10 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 16:03 ----------
Kaikkea sitä kuulee. Että liikenteen ei pitäisi olla sujuvaa? Samallahan tässä rampautetaan lähiöiden bussiyhteydet keskustaan, jotka ovat jo nyt tolkuttomissa ajallisissa mitoissa verrattuna niihin lähiöihin, jotka ovat raskaan raideliikenteen varrella. Motareiden purku ei onnistu sopivan poliittisen elimen hymistelevällä päätöksellä, joka on siloteltu brezneviläisillä pikku aplodeilla, koska motarit omistaa valtio. Ja jotain todella kamalaa kertoo sen poliittisen elimen sopivuudesta, että missään muussa kunnassa tällaista ei edes ajatella. Tampereenkin "kaupunkibulevardi", Kekkosentie, osa valtion omistamaa valtatietä 12, laitettiin tunneliin. Erinomainen ja onnistunut ratkaisu. Tampere sai arvokasta tonttimaata ja yhteiskunta sujuvampaa liikennettä. Win-Win.
Ja saahan sitä ennustella. Nuo ennusteet perustuvat maahanmuuttoon, ja se taas on valtiollisen ja oikeudellisen tason keskutelunaihe, ei kuntapoliittinen. Koko Suomi ei tyhjene Helsinkiin, se on selvää. Ja mikäli maahanmuutto jatkuu nykykaltaisena, ei sitä kestä Helsinki eikä mikään muukaan kunta. Paitsi tietysti, jos puristetaan niiden ainoiden varallisuutta tuottavien veronmaksajien - siis yrittäjien, jotka jo nyt maksavat julkisen ja kolmannen sektorin palkat, myös niiden, jotka näitä bulevardeja suunnittelevat - takki tyhjäksi kokonaan. Ja velkaa päälle.
Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua
Yhteiskunnan toiminnalle edullinen ja tehokas kaupunkirakenne on eduksi. On kansantaloudellista hölmöilyä pakottaa ihmiset maksamaan suuri osa tuloistaan johonkin betonielementtiin ja vielä pitkiin työmatkoihin kaupan päälle.
Ketään ei tarvitse pakottaa muuttamaan metropolihysterian keskelle. Mutta jos joku niin sattuu haluamaan tehdä, se on yhteiskunnan etu mahdollistaa se.
Ihmisten pitäminen 400 Jämsässä vaikka haluaisivat olla Helsingissä se vasta typerää onkin.
Kaikkea sitä kuulee. Että asumisen ei pitäisi olla edullista? Samallahan tässä rampautetaan ihmisten mahdollisuudet vaurastua, kun tulot menevät seiniin.
Onnistuu. Kunta voi yksipuolisella päätöksellään ottaa haltuun valtion tiet alueellaan.
Tampere olisi saanut arvokkaan tonttimaansa ilmankin tunnelia. Tonttimaan arvo ei riipu tunnelista. Win-win.
Miksi siis vaikutat pelkäväsi Helsingin hallitsematonta kasvua? Kun tää asia on näin selvä, niin Helsinki saa ilman muuta kasvaa ihan niin paljon kun sinne vaan on muuttajia. Eikö vain?
Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua
Kieltämättä, hylje, kommenttisi tuovat mieleen talous- ja poliittisen järjestelmän, joka vallitsi itänaapurissamme vuoteen 1991 saakka.
Ihmiset eivät ole pakotettuja maksamaan suurta osaa tuloistaan "johonkin betonielementtiin" ja vielä pitkiin työmatkoihin kaupan päälle. Minkä/kenen (paitsi sinun) mukaasi tämä on kansantaloudellista hölmöilyä ja miksi? Nythän tämä jäi perustelematta. Maakunnissa tehdään vielä pidempiä työmatkoja joka päivä täysin vapaasta tahdosta. Sitä paitsi "kaupunkibulevardit" eivät laske asuntojen hintoja ja mahdollista "kohtuuhintaisen" asumisen järjestymistä tippaakaan enempää kuin nykyisetkään alueprojektit, etenkin, mikäli niitä toteutetaan samankaltaisella aikataululla.
Sitä paitsi työmatka esimerkiksi Helsingin itäosista Mellunmäestä keskustaan ei ole kohtuuttoman pitkä, metrolla vain n. 20 minuuttia. Päättäjien typeryyttä on se, mikäli kaikkialle seudun aluekeskuksiin ei ole kyetty toteuttamaan samankaltaista nopeaa yhteyttä. Sen sijaan autolla työmatka Kalliosta Lauttasaareen alkaa ajallisesti olla jo kohtuuttoman pitkä, eikä sitä tule enää minuutillakaan haitata.
Yhteiskunnan etu on siis se, että 40 vuotta Seinäjoella ryypännyt Arska haluaa muuttaa kaupunkibulevardin äärelle Helsinkiin.
Melkoisen vinksahtanut ajatuskulku ajatella, että ihmisiä "pidetään" Jämsässä tai muualla. Ihmisellä on vapaus valita asuinpaikkansa. Jos opiskelua tai töitä löytyy pääkaupunkiseudulta, tervetuloa. Muutoin voi pysyäkin Jämsässä.
Markkinat määräävät asuntojen hinnat, kun kaikesta vuokra- ja hintasääntelystä (paitsi Helsingin rakas HITAS) on luovuttu. Vaurastuminen on tuskin asumisen hinnasta kiinni; Kontulasta asunnon saa murto-osalla siitä hinnasta kuin Ullanlinnasta. Siellähän sitä on varaa vaurastua. Miksi Ullanlinnan hintatasoa pitäisi polkea siksi, että joillakin ei siellä ole varaa asua? Ei tarvitsekaan olla, paitsi Neuvostoliitossa piti. No, siellä kaikki muukin oli yhteistä.
Ei voi. Järjestely tapahtuu maankäyttö- ja rakennuslain 86 ja 86 a §:n mukaisesti asemakaavoituksella ja kadunpitopäätöksellä. Ei kunnan yksipuolisella päätöksellä "haltuunotosta". Hallussapito ja omistaminen ovat esineoikeuden systematiikassa muutoinkin kaksi täysin eri asiaa.
Ajoradalleko ne talot olisi rakennettu?
Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua
Jos ainoat tarjolla olevat kämpät ovat kalliita, niin siinähän tehdään vapaita valintoja. Tai sitten asutaan vastentahtoisesti Jämsässä.
Liikenteen sujuvuuden hyödyllisyyskin on jäänyt perustelematta. Nää on aika pitkälti arvovalintoja, ei mitään objektiivisia totuuksia. Ehkä lähin objektiivinen totuus on maan arvo, johon sujuva liikenne vaikuttaa negatiivisesti. Maan kalleimmat tontit ovat siellä missä liikenne on vähiten sujuvaa.
Lisärakentaminen joko hidastaa hintojen kasvua tai kääntää ne laskuun verrattuna siihen, jos ei rakenneta.
On kohtuuttoman pitkä. Metroasemalle pitää vielä päästä esim. liityntäbussilla tai jalan, joten 20 minuuttia ei riitä. Toisaalta keskustan päässäkin pitäisi vielä päästä metrolaiturilta perille.
Ei ole kohtuuttoman pitkä. Se voisi olla vaikka 20 minuuttia pidempikin, eikä se haittaisi.
Tai esim. minä.
Jos Jämsäläisellä ei ole varaa muuttaa Helsinkiin, on aika heikkoa hakea töitä Helsingistä.
Markkinoita ei ole olemassa ilman sääntelyä, esim. omistusoikeus on sääntelyä.
Jos ihmiset haluavat asua Ullanlinnassa eivätkä Kontulassa, sitten pitää rakentaa Ullanlinnaan paljon enemmän taloja. Jos sääntely ei tätä salli, sääntelyä pitää korjata. Se ei ole mitenkään poissulkevaa markkinoiden kanssa, vaan markkinat määrittelevä asia.
Kunta laatii sekä asemakaavoituksen että kadunpitopäätöksen.
Väylän tilalle olisi rakennettu tavanomainen katuverkko jonka ympärillä on taloja, kuten nytkin.
Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua
Itselleni (Vesala-Keskusta) ainakin ei 20 min riitää jollei asu aseman päällä ja työmatka ole aseman vieressä, sillä tavoin ajatellen voisin asua Hämeenlinnassakin, kävellen 5 min asemalle ja työpaikka vaikka vanhassa VR konttorissa, tunti junassa töitä tehden ei olisi huonompi verrattuna nykyiseen avolaitoksen triagekeskukseen jolla matelen....
Itselleni ei aina työmatkan pituus merkitse mitään enää jos se on vakio se matkan kesto eli voi luottaa välineeseen. Jos tulee paljon vaihtoja, luottettavuus vähenee....
Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua
Minä en sanonut, että markkinoita ei olisi ilman sääntelyä, vaan että mm. vuokrasääntely vuoden 1995 huoneenvuokralakiin määräsi vuokratason. Eivät vapaat markkinat. Ja se aika on historiaa.
Edellä lainaamani kuvaa oikeastaan sitä, miten kaupunkibulevardeissakin on kyse vain ideoista, ei käytännöstä. "Jos sääntely ei salli, sääntelyä pitää korjata". Meidän yhteiskuntatodellisuudessamme vihervasemmisto ei ikinä tule samaan sellaista äänivyöryä, että Helsingin empirekeskusta ja eteläiset alueet voitaisiin muuttaa samanlaisiksi sekametelisopiksi kuin lähiöt. Ja hyvä niin.
Ja Tampereella oli jo katumainen valtatie jonka ympärillä oli taloja, ja poliittisin päätöksin siitä päästiin eroon. Mikä on vain hyvä asia.
Mukavaa uutta vuotta, hylje. Vähemmän utopiaa.
Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua
Kyllä ne jämsät ihan vapaaehtoisesti tyhjenevät. Ei Helsinkiin tarvitse pakottaa ketään, ihan vapaaehtoisesti virtaavat tänne.
Löytyy ilman muuta. Ja löytyy Inaristakin. Rakennetaanko sinne kodit 400 000 ihmiselle, eikä tehdä Helsinkiin mitään? Kyllä Inarissakin voi asua, ja Helsinkiin ei kukaan halua.
Eiku miten se nyt meni...
Kun vaan jaksaisi kaivaa, niin kyllä se jostain täältä löytyisi. Muistan tuon niin elävästi siksi, että argumenttisi oli suunnilleen "ei siellä kukaan halua asua", minkä jälkeen etsin malliksi parin myynnissä olevan asunnon neliöhinnat Manskulta Taka-Töölöstä. Aikamoisen korkeita olivat, varsinkin lähiöihin verrattuna.
Jos noin kävisi, niin mitä vikaa siinä olisi? Eikö bulevardisoinnin idea ole juuri se, että saataisiin asumisen kustannuksia Helsingissä alemmaksi, niin että Laura Lähihoitajallakin olisi varaa asua jossain muualla kuin Hakunilassa.
Matkustapa kerran kympin ratikalla Mansku päästä päähän ja tee vähän listaa siitä, mitä kaikkia palveluita sen varrelta löytyy. Jatketaan sitten tätä keskustelua vertaamalla sitä listaa vaikka tyypilliseen lähiöostariin.
Mitä Jätkäsaareen tulee, niin yllättävän paljon siellä on minusta kauppoja, vaikka siitä onkin kurjasti tehty ihan liian lähiömäinen. Varsinkin ja nimen omaan katuverkko on sellainen asia, jota nykyliikennesuunnittelu ei hallitse ollenkaan. Siis sitä verkkoa. Tehdään pari kolme pääkatua ja sitten tiheään kapeita pussinperiä. Oikeassa kaupungissa pitäisi tehdä ruutukaavaa. Ei niiden katujen tarvitsisi ruudun muodossa olla, mutta vaikka nyt sellaista Munkkiniemeä, jossa vaihtoehtoja on vaikka kuinka paljon. Niin paljon, että kun liikenne hajaantuu sopivasti, joka paikassa on oikeastaan aika rauhallista.
Mitä sitten pitäisi verrata keskenään? Ideahan on juuri siinä, että tehdään ne kaupunkibulevardit, jotta ei tarvitse tehdä niitä lähiöitä. Silloin ne ovat toistensa vaihtoehtoja ja niitä nimen omaan pitää verrata.
Ihan varmasti on niin, että Manskulle antavan asunnon neliöhinta on edullisempi kuin saman korttelin toisella puolella olevan vastaavan asunnon. Mutta sen Manskulle antavan kämpän hinta on silti hirvittävän paljon kalliimpi kuin lähiön metsänäkymäkämpän. Ja ihan vinkki: ei ne kaupunkibulevardiasunnot kaikki anna sinne bulevardille. Tulee sinne korttelirakennetta bulevardin taaksekin, ihan niin kuin Manskulla.
Hyvä ettet pidä. Ei moni muukaan pidä. Vain osa lähiöiden asukkaista asuu siellä siksi, että rahat eivät riitä parempaan. Osa asuu siellä siksi, että he viihtyvät ja ovat tyytyväisiä.
Nyt on kuitenkin niin, että kaikkien kannalta olisi parempi rakentaa jotakin muuta kuin lisää lähiötä, jotta ne, jotka mieluummin asuisivat kaupungissa, saisivat siihen mahdollisuuden. Edelleenkin ne lähiöt jäävät olemaan ja he, jotka sielä viihtyvät, saavat jatkaa asumista siellä niin kuin tähänkin asti.
Heh. Ei Espoon keskuksessakaan tarvii kauan päivystää, että tulee eka hipsteri vastaan. Mutta ehkä nyt ymmärsit pointin kuitenkin. Tai jos et ymmärtänyt, niin antaa olla.
No, tämähän tuli sitten selväksi. Citybus ja Citybusin äiti ja isä ovat tätä mieltä, joten tietysti asia on sitten niin.
"Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
– Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa
Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua
Yhtä varmasti asia on niin, kun he ovat sitä mieltä, kuin silloin, kun nimimerkki hylje julistaa, että tässä ketjussa keskustelluista asioista on "laaja yhteisymmärrys".
Jos ei tuota viestistäni ymmärtänyt, niin kannattaa lukea se uudelleen.
Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua
Empirekeskusta ja eteläiset alueet ovat valmiiksi aitoa sekametelisoppaa, ei niitä voi muuttaa sellaiseksi. Siellä on hyvin vähän vierekkäisiä taloja joiden julkisivu, arkkitehti, rakennusvuosi tai rakennuttaja olisi sama.
Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua
Minä tarkoitin demografiaa, en sitä, miltä rakennukset näyttävät. Tuo, mitä sanoit, on itsestäänselvyys.
Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua
Autoliikenteen hidastaminen. On olemassa muutakin liikennettä (vinkki: tältä foorumilta löytyy jotain siitä muusta liikenteestä).
Joskin tämäkään ei ole yhtään niin itsestäänselvä asia kuin mitä monet luulevat. Autoliikenne moottoritieltä kaupunkiin on jo hidasta siellä, missä tie vaihtuu kaduksi. Se sisääntulo kaupunkiin ei nimittäin hidastu yhtään, vaan jonon pää vain siirtyy toiseen paikkaan. Syy siihen, miksi monet kuvittelevat sen hidastuvan, johtuu siitä, että katu on yleensä kaistan verran hitaampi, jolloin muutoin rinnakkain ajavat autot siirtyvät jonoon. Tosiasiassa kuintekin autoletka liikkuu tasan samaa vauhtia moottoritien päättyessä, ja vetää tasan saman verran autoja kuin aiemmin.
Tällaiset yksinkertaiset videot auttaa usein vähän hahmottamaan, miksi moottoritie ei kasvata tieliikenteen kapasiteettia kuin paikallisesti. Se ikään kuin kasvattaa pullon kokoa, mutta ei pullon kaulan kokoa.
https://www.youtube.com/watch?v=SPs7zPuypfQ
Lähettämissäännöt
LinkBack URL
About LinkBacks
Vastaa lainaamalla viestiä