Viestiketju: Helsingin kaupunkisuunnittelua

Alunperin kirjoittanut petteri

... Kadut, joilla on autoliikennettä ovat silloin luonnollisia kulkureittejä.

Kaikkea sitä kuulee, että kävelyreitti autoliikenteen vieressä on luonnollinen valinta. On tutkittua tietoa autojen päästöistä. Varsin ajankohtaiseksikin tuli, kun markkinointi ja myynti meni rehellisyyden ja yleisten terveyshaittojen edelle. Henkilöautoista tulee syöpää aiheuttavia päästöjä. Mäkelänkadun ja Mannerheimintien varrella asuvilla esiintyy enemmän erilaisia syöpiä. Bussit muuttuvat lähivuosina sähköllä kulkeviksi. Henkilöautot eivät muutu samassa tahdissa. Yksi painavimpia perusteluja vähentää voimakkaasti yksityisautoilua kaupungeissa.

On kiistatonta että öisin ainakaan yksinäisille naisille Kaisaniemen puiston läpi kulkeminen ei ole paras valinta. Mutta kävelyreittien turvallisuuskysymys on kokonaisuudessaan yhteydessä henkilöautomäärän vähentämiseen.

Alunperin kirjoittanut j-lu

Jos puhuu autoilun hyödyistä, pitää ymmärtää kenen hyödyistä puhuu. Yhteiskunnan vai yksilön? Näitä ei pidä sotkea. Autoilusta itsestäänhän ei ole yhteiskunnalle mitään hyötyä muutoin kuin siltä osin kuin se lisää kokonaismatkamäärää tms suuretta. Pääosin autoilun hyöty onkin subjektiivista, eli yksilö kokee, että autolla on mukavampi kulkea kuin muilla tavoin.

Autoilun hyödyistä puhuttaessa täytyy muistaa, että jokaisella matkalla on sekä alku että loppu. Autolla voi myös helposti poiketa reitillä jossain. Keskustassa näkyy ainoastaan sen keskustaan suuntautuneen matkan loppu eikä matkan alusta ja vaiheista voi sanoa mitään. Vaikka keskustassa aiheutuisi vähän haittojakin, autoilun hyödyt matkan alkupäässä voivat olla merkittäviä.

Yleisesti ottaen autoilusta on yhteiskunnalle valtavaa hyötyä siitä, että kaikille mahdollisille reiteille ei ole tarpeen järjestää kallista joukkoliikennettä. Monesti joukkoliikenteen heikkoutta autoiluun verrattuna alleviivaa se, että joukkoliikenne on jäänyt suurelta osin yhteiskunnan rahoittamaksi sosiaaliliikenteeksi, jolla ei olisi mitään edellytyksiä toimia kannattavana liiketoimintana. Autoilijat taas hankkivat autonsa omalla kustannuksellaan ja maksavat valtiolle veroina monin verroin aiheuttamansa kustannukset.

Alunperin kirjoittanut j-lu

Ts. jos kaupunkisuunnittelijoiden olisi mahdollista järjestää ihmisten liikkuminen kaupungissa...

Tässä mennänkin hakoteille. Ei kaupunkisuunnittelun tehtävänä ole mikään ihmisten liikkumisen järjestäminen vaan luoda edellytykset sille, että mahdollisimman moni pääsee liikkumaan niin kuin itse kokee mielekkäimmäksi.

Alunperin kirjoittanut petteri

Nyt olet yhtä metsässä kuin keskustalainen aluepolitiikka. Suurkaupungin menestys on fyysisen ja henkisen liikenteen summa. Vaikka henki on vähän vahvempi kuin kontti, molempia tarvitaan, myös ytimessä.

Helsingissä on asuntopula, ei liikennepula. Tärkeät asiat ensin.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Bussit muuttuvat lähivuosina sähköllä kulkeviksi. Henkilöautot eivät muutu samassa tahdissa. Yksi painavimpia perusteluja vähentää voimakkaasti yksityisautoilua kaupungeissa.

Bussit muuttuvat, koska HSL pakottaa siihen (ja hyvä niin). Voihan Sipilän vatulointineuvosto määrätä myös muilla kuin sähkökäyttöisillä henkilöautoilla ajelun keskustassa (siis kaupungin) kielletyksi.
Katupölyongelma ei kuitenkaan poistu autojen sähköistymisen myötä.

---------- Viestit yhdistetty klo 20:26 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 20:25 ----------

Alunperin kirjoittanut hylje

Helsingissä on asuntopula, ei liikennepula. Tärkeät asiat ensin.

Jos Helsinki olisi Saharassa, meillä olisi hiekkapula.

Joka tapauksessa akkuteknologian kehitys on ollut huimaavaa ja linjalla 23 kokeillaan nyt sähköbussia. Jos kokeiluu onnistuu, uskon että bussisähköistys etenee harppauksin. Odotan innolla linjan 51 akkubussikokeilua, koska käytän linjaa paljon itse.

Olin oikeastaan väärässä kun korostin yksityisauton osalta voimanlähdettä. Vaikka yksityisauto kulkisi vedellä, niin se kuitenkin vie Helsingin ydinkeskustassa tilaa muilta toiminnoilta, hidastaa joukkoliikennettä sekä tekee kaupungin epäviihtyisäksi ja turvattomaksi.

Alunperin kirjoittanut petteri

Systeemitasolla on Helsingissä aika paljon ihmisiä, jotka eivät voi käydä töissä ilman autoa. Heitä asuu joka puolella Helsinkiä. Oletetaan että asut vaikka Punavuoressa, työpaikkasi muuttaa alueelle, jolle ei ole yhteyksiä. Vaikka Helsingin seudun kehysalueelle tai Vantaan tai Espoon teollisuusalueelle. Lapsetkin pitäisi hakea tarhasta, töistä ei ehdi julkisilla heitä hakemaan. Sanoudutko irti töistä ja jäät työttömäksi?

Yhteiskunnalle autoilusta on paljon hyötyä, suurin osa suomalaisista ei voisi edes käydä töissä ilman autoa. Lisäksi jos pitää kuljettaa yhtään tavaraa mukana tai työ liikkuu, työssäkäynti menee aika mahdottomaksi ilman autoa.

Ei kukaan kiistä sitä, etteikö yhteiskunnalle olisi autoilusta hyötyä, tai että suurin osa suomalaisista ei voisi käydä töissä ilman autoa. Tässä on kyse siitä, miten paljon Helsingin kantakaupungissa on turhaa autoliikennettä, sellaista, joka karsiutuisi vastusta kasvattamalla, eikä näkyisi missään muualla kuin henkilöautoliikenteen vähenemisenä ja siirtymisenä muihin liikennevälineisiin.

Mitä jos edes yritettäisiin keskustella samasta asiasta?

Alunperin kirjoittanut petteri

Minusta vaikuttaa, että Vihreässä kuplassa elävien, joilla on kokemusta vain kiinteässä toimistossa tietokoneella työskentelystä virka-aikaan eikä mistään muista töistä ja joista monet eivät ole edes koskaan ajaneet ajokorttia, on vaikea ymmärtää, että joukkoliikenne toimii vain aika rajoitetulla alueella ja järkevää palvelua ei enää illalla ole niinkään laajalla alueella. Joukkoliikenteen puute tai toivottomat yhteydet ovat Helsingin seudullakin monelle auton käytön syy.

...

JK. Minulla ei siis nykyään ole autoa, kuljen joukkoliikenteellä, mutta olen vuosia sitten ollut reissutöissä, joissa ei ollut mahdollista käydä ilman autoa. Silloin, melkein parikymmentä vuotta sitten, minulla oli auto, kun oli pakko olla. Myin sen pois, kun en enää työssä sitä tarvinnut ja sen jälkeen olen tullut hyvin toimeen ilman.

Mulla on auto, asun Kampissa, en tarvitsisi autoa edes mökille menoon, mutta käytän silti. Ja tässä omassa toimistossani työskentelee paljon ihmisiä, jotka tulevat autolla duuniin, vaikka voisivat liikkua muuten. Sellainen vihreä kupla.

Edellenkään en kiistä sitä, etteikö olisi ihmisiä, jotka ovat valinneet asuinpaikkansa niin onnettomasti, että auto on välttämättömyys. Väitän ainoastaan, että on paljon ihmisiä, jotka käyttävät autoa mukavuussyistä ja siksi, että autoilu on kaupungissa alihinnoiteltua.

---------- Viestit yhdistetty klo 11:11 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 11:09 ----------

Alunperin kirjoittanut kompura

Autoilijat taas hankkivat autonsa omalla kustannuksellaan ja maksavat valtiolle veroina monin verroin aiheuttamansa kustannukset.

Taloustieteilijöiden keskuudessa on aika vahva konsensus siitä, että autoilu on Helsigissä alihinnoiteltua. Eli vaikka autoilua rahastetaan periferiassa fiskaalisista syistä, Suomen suurimmissa kaupungeissa autoilu voisi ja sen pitäisi olla kalliimpaa.

Jotenkin musta tuntuu, että Petteri ja muut tahtoisivat Keskuskadun, Mikonkadun ja Kluuvinkadunkin palauttamisen ajoradaksi.

Tiedoksenne: Helsingissä on hyvin vähän kävelykatuja vaikkapa ruotsalaiskaupunkeihin verrattuna.

Alunperin kirjoittanut kompura

Monesti joukkoliikenteen heikkoutta autoiluun verrattuna alleviivaa se, että joukkoliikenne on jäänyt suurelta osin yhteiskunnan rahoittamaksi sosiaaliliikenteeksi, jolla ei olisi mitään edellytyksiä toimia kannattavana liiketoimintana.

JLF:lla yhteiskunnan ja kaupunkien toiminnasta mitään ymmärtämätön kommentti. Üllatus! Mitä mieltä oot, pitääkö päivähoidon olla yhteiskunnan tukemaa vai ei?

Kyse ei ole heikkoudesta vaan siitä, että osataan käyttää taskulaskinta ja ymmärretään vaihtoehtoiskustannuksen käsite. Mitä seuraa, jos päivähoitoa ei tueta: vanhemmista toinen jää monesti työelämän ulkopuolelle; jos joukkoliikennettä ei tueta: yhä suurempi osa ihmisistä yrittää Helsinginniemelle henkilöautolla, tarvitaan enemmän ja kalliimpaa infraa.

Uskomatonta on, että joukkoliikennefoorumilla joutuu vääntämään ratakiskoa tällaisista perusasioista kuin että miksi joukkoliikennettä järjestetään.

Alunperin kirjoittanut kompura

Autoilijat taas hankkivat autonsa omalla kustannuksellaan ja maksavat valtiolle veroina monin verroin aiheuttamansa kustannukset.

Mutta kadut maksaakin kunta ja tarjoaa autoille väylät ilmaiseksi.

Alunperin kirjoittanut kompura

Ei kaupunkisuunnittelun tehtävänä ole mikään ihmisten liikkumisen järjestäminen vaan luoda edellytykset sille, että mahdollisimman moni pääsee liikkumaan niin kuin itse kokee mielekkäimmäksi.

Kyllä se liikkuminen pitää järjestää niin, että se on sujuvaa. Eikä sujuvaa ole sellainen, jos jonkun tilaavievän liikkumismuodon osuus on suhteeton.

---------- Viestit yhdistetty klo 11:37 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 11:35 ----------

Alunperin kirjoittanut j-lu

Uskomatonta on, että joukkoliikennefoorumilla joutuu vääntämään ratakiskoa tällaisista perusasioista kuin että miksi joukkoliikennettä järjestetään.

Vuosikausiahan tätä on tehty. Kaikki eivät kuitenkaan taida olla täällä keskustelamassa siitä, miten saadaan hyvää joukkoliikennettä, vaan siitä, miten oman autoilunsa saisi toimimaan siitä joukkoliikenteestä huolimatta. Ts. lisää maanalaisia jne. Usein se ilmenee ihan trollaustasolla.

Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen

Mutta kadut maksaakin kunta ja tarjoaa autoille väylät ilmaiseksi.

Niin muuten maksaa myös kymmeninen miljoonien raitiovaunu- ja metrotilaukset ja kaivaa vielä satojen miljoonien tunnelitkin HK-ennusteista huolimatta. Ja bussikaistat seisovat tyhjillään illat ja yöt (toisaalta tämä on vähentänyt niiden väärinkäyttöä ruuhka-aikoina, mikä on hyvä).

Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen

Vuosikausiahan tätä on tehty. Kaikki eivät kuitenkaan taida olla täällä keskustelamassa siitä, miten saadaan hyvää joukkoliikennettä, vaan siitä, miten oman autoilunsa saisi toimimaan siitä joukkoliikenteestä huolimatta. Ts. lisää maanalaisia jne. Usein se ilmenee ihan trollaustasolla.

Kun argumentit loppuvat, aletaan puhua trollauksesta. Tämä onkin vihreiden meininkiä: jos et ole samaa mieltä meidän kanssamme, olet meitä vastaan ja sitä paitsi huonompi ihminen, tyhmä, tietämätön, kouluttamaton ja trolli.

Ja ennen kaikkea trolli. Koska kaikkien pitäisi täällä yhdessä puhista autoilun haittaamisesta ja rajoittamisesta, mutta minä en todellakaan niin tee, olen trolli.

Ja kuten jo aiemmin sanoin, ei autoilua haluta rajoittaa siellä, missä vihreiden ydinpoppoo ei koskaan edes käy: lähiöissä autoilukulttuuri rehottaa. Ainoastaan kaupungin paraatipaikat halutaan sumputtaa, että voidaan niillä muutamalla kesälomaviikolla ihastella terassilta käsin autoista tyhjiä aukioita ja kertoa omille kannattajille, miten meikäpoika / -tyttö kavereineen laittoi autoilulle stopin!

Samaan aikaan kaupunki kuitenkin rakentaa yhdessä valtion tai yksityisen kanssa taikka yksin eritasoliittymiä, tunneleita, parkkihalleja (esimerkiksi Töölö) pitkin esikaupunkialueita ja lähiöitä. Herttoniemeenkin kaavoitetaan jälleen uutta supermarketia. Länkytys "kivijalkakaupoista" on relevanttia vain pienellä alueella kaupungin keskustassa. Jopa Korkeavuorenkadulla iät ajat (ainakin oman elinaikani) ollut lähikauppa joutui lopettamaan tänä vuonna kannattamattomana. Ihmiset kun mielummin autoilevat Sellon Prismaan.

Tässä on kritisoitu Helsingin keskustan läpiajon tukkimista. Ketään ei kiinnosta Kallion asukkaat, ketään ei kiinnosta etelä-Helsingin asukkaat. Jauhetaan vain trolleista ja trulleista ja siitä, miten kaikki kaistat kiinni! No eivät ne mene. Liikenne vain siirtyy muualle.