Viestiketju: Helsingin kaupunkisuunnittelua

Tulin juuri Helsingin Kaupunkisuunnittelumessuilta, jossa selkeästi ja perustellusti oli esillä luonnos mm. Helsingin kävelykeskustaksi. Keskeisin muutos ydinkeskustassa on Kaivokadun muuttaminen kävelykaduksi kuitenkin siten että on tila raitiovaunuille. Lisäksi Esplanadien ajokaistoja vähennetään ja Mannerheimintie muutetaan kaksikaistaiseksi välillä Ruotsalainen Teatteri - Eteläinen Hesperiankatu.

Toimenpide lisää keskustan viihtyisyyttä, turvallisuutta ja ennenkaikkea - vähentää haitallisia päästöjä selvästi.
Ja näistä kolmen kadun ajokaistoista nyt sitten te autoilijat ette ole valmiita luopumaan. Herää kysymys - kuka on yksisilmäinen ja kuka provosoi ?

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Suostutko koskaa ajamaan töihin bussilla 39 tai Vihdintien busseilla 321,322 jne ?

Yksityinautoilun rajoittamista olen esittänyt ydinkeskustaan, en Konalaan, jossa itsekin asun. Eihän liikennejärjestelujen uudistaminen puhtaan ilman ja viihtyisyyden nimissä ole yksisilmäisyyttä.

Siinähän sinä itse esität rajoittamista. Jos rajoitetaan, niin pitää tarjota jotain tilalle. Mitä se olisi?

Viihtyisämpi, turvallisempi ja saasteetomampi ydinkeskusta tulee tilalle. Kaupunkilaisten olohuone. Yksityisautojen läpiajorata supistuu, mutta ei poistu kokonaan.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Viihtyisämpi, turvallisempi ja saasteetomampi ydinkeskusta tulee tilalle. Kaupunkilaisten olohuone. Yksityisautojen läpiajorata supistuu, mutta ei poistu kokonaan.

Mitä tarjotaan tilalle, siis autoilijalle?

Alunperin kirjoittanut sm3

Mitä tarjotaan tilalle, siis autoilijalle?

Ethän sinä koko ajan autossa istu. Kun piipahdat kahvilaan uudella Kaivokadun kävelykadulla, hengität puhtaampaa ilmaa, jossa on vähemmän typpioksidipäästöjä mmuunmuassa, kuuntelet Romanialaisten rentoa saksofoninsoitta ja keskustelt Latten ääressä kaupunkisuunnittelusta vaikkapa virkamiehen tai poliitikon kanssa.

Puhdas hengitysilma ja vähäisempi melu on asia, josta osalliseksi pääsevät kaikki. Voiko se kaiken tämän nimessä 6 ajokaistasta luopuminen olla painajainen autoiljalle.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Ethän sinä koko ajan autossa istu. Kun piipahdat kahvilaan uudella Kaivokadun kävelykadulla, hengität puhtaampaa ilmaa, jossa on vähemmän typpioksidipäästöjä mmuunmuassa, kuuntelet Romanialaisten rentoa saksofoninsoitta ja keskustelt Latten ääressä kaupunkisuunnittelusta vaikkapa virkamiehen tai poliitikon kanssa.

Puhdas hengitysilma ja vähäisempi melu on asia, josta osalliseksi pääsevät kaikki. Voiko se kaiken tämän nimessä 6 ajokaistasta luopuminen olla painajainen autoiljalle.

Entäs työmatkalla? Jos liikenteen rajoitus hidastaa työmatkaa? Otetaan tämmönen ajatus että se hidastaisi.

Alunperin kirjoittanut sm3

Suomessa ei mikään koskaan edisty, koska täällä on vain ääripäitä jotka vastustavat toisiaan ja pyrkivät vaikeuttamaan toisen osapuolen työtä.

En ymmärrä, mitä autoliikenteen hidastaminen auttaa? Se lisää autossa käytettyä aikaa jonka voisi olettaa pahentavan terveysongelmia. Seisovat autot myös saastuttavat enemmän kuin nopeasti ohimenevät autot. Mitä nopeammin autolla pääsee sitä vähemmän aikaa siinä istutaan, ja sitä lyhyemmän aikaa se auto on käynnissä. Autoliikennettä ei voi kieltää ellei tarjota mitään tilalle, joko luodaan joukkoliikenneverkosto keskustaan kaikkialta josta vaan autoja tulee tai sitten tehdään massiiviset liityntäparkit.

Mikäli englanti taipuu, niin pieni googlaus "induced demand" ja "traffic evaporation" saattaa auttaa sinuakin pääsemään vakaaseen käsitykseen, että useimmissa tapauksissa mikäli autoliikenne hidastuu (joko tieverkon muutosten tai ruuhkautumisen vuoksi), niin moni pystyy valitsemaan toisen kulkutavan, ja lopulta autoliikenne ei oikeasti hidastunutkaan vaan väheni tai siirtyi muualle. Jos tarkastelet paljonko aikaa historiallisesti on käytetty työmatkaan, niin eipä ole tainnut kovasti muuttua. Jos vertaat kuinka pitkä etäisyys keskimäärin on työpaikan ja kodin välillä, niin se on kasvanut paljon juuri siksi, että on vaihtoehtona kulkea autolla/junalla/bussilla. Toinen vaihtoehto vähentää autossa istumiseen käytettyä aikaa, on hinnoitella se autoilu siten, että liikenteen keskinopeus kasvaa. Tällöin ne, jotka istuvat autossa ja pääsevät nopeammin perille maksavat siitä, että joku muu siirtyy metroon, junaan tai bussiin ja siten säästää tiekapasiteettia. Mutta missään tapauksessa autossa ei tulla viettämään merkittävästi enempää aikaa: siirrytään muihin kulkutapoihin, vältetään matkoja ylipäätään (työpaikan vaihto, etätyö, muutto lähemmäs jne.)

Tämän jälkeen se oikea kysymys onkin, että missä autoliikenne on haluttavaa ja kannattavaa ja missä taas ei. Tuoko vaikkapa Kaivokadun läpikulku jotain taloudellista hyötyä yhteiskunnalle? Onko yhteinen hyvä, että joku korkeapalkkainen asiantuntija asuu vaikka Porkkalanniemellä ja autoilee sieltä päivittäin Katajanokalle tekemään töitä? Vai onko vain parempi, että autoilua "hidastetaan" ja kyseinen henkilö sitten uhraa oman perunamaansa asumalla kerrostalossa kaupungissa ja kulkee joukkoliikenteellä töihin tai vaikka muuttaa Tampereen seudulle, koska haluaa autoilla ja Helsingissä se on vaikeaa? Siitä täällä nähdäkseni useimmat yrittävät keskustella, myös johtopäätökset riippuvat tämäntapaisista arvoista ja niiden arvioiduista kustannuksista.

Alunperin kirjoittanut sm3

Autoilun vähentäminen tulee aloittaa siitä, että tarjotaan parempi korvaava vaihtoehto ensin. Niin hyvä ja niin halpa, että autoilu ei enää kiinnosta eikä kannata.

Tämä on melko utopistinen ajatus. Jo yhteismaan ongelman ymmärtämällä voi nähdä, että todennäköisesti aina on joku, jolle autoilu on nopeampaa, ja tästä seuraa kaikkien matkan hidastuminen.

Alunperin kirjoittanut Matkalainen

Tämä on melko utopistinen ajatus. Jo yhteismaan ongelman ymmärtämällä voi nähdä, että todennäköisesti aina on joku, jolle autoilu on nopeampaa, ja tästä seuraa kaikkien matkan hidastuminen.

Autoilusta voidaan tehdä joukkoliikennettä kalliimpaa ja hankalampaa monin eri keinoin. Vähentämällä pysäköintipaikkoja ja nostamalla reilusti pysäköintimaksuja alueilla joihin ei autoja haluta, ottamalla käyttöön automaattiset tiemaksut kaikilla väylillä joissa autoja kulkee kohti alueita johon ei autoja haluta jne. Kaikki tämä haittaamatta itse sitä autolla liikkumista, se vaan on paljon kalliimpa eikä perillä autoa saa ehkä mihinkään, jälkimmäinen varmasti laskee houkuttelevuutta.

Autoilijoita kohtaan voidaan tulla vastaan sitten sillä että tarjotaan mahdollisuus liityntäpysäköintiin esimerkiksi metroasemilla ja bussiterminaaleissa. Varsinkin pääkaupunkiseudun ulkopuolelta tuleville tämä voisi toimia, ei ehkä juurikaan alueen sisältä tuleville.

Alunperin kirjoittanut hylje

Mutta monimuotoisuus ei ole itseisarvo eivätkä ihmisten liikkumistarpeet ole samanarvoisia. Yksisilmäinen asenne jonkinlaiseen outoon käsitykseen liikennemuotojen tasa-arvosta tuhoaa kaupungin menestystä.

Liikennemuotojen tasa-arvo ja sen vaatiminen näyttääkin olevan vaikea aihe autoilun puolesta puhujille. Sillä tosiasia on, ettei autoilua ja muita liikkumistapoja voi kohdella tasa-arvoisesti. Kaupungeissa se johtuu siitä, että kaupunkiin ei mahdu autoja kaikille, jotka kaupungissa liikkuvat. Maaseudulla matkat ovat liian pitkiä käveltäväksi ja asutus liian harvaa joukkoliikenteen järjestämiseksi.

Se, ettei liikennemuotojen tasa-arvo ole mahdollinen, ei siis johdu siitä, että kaupungeissa syrjitään autoilua. Siitä, että maaseudulla syrjitään kävelyä tai joukkoliikennettä, ei yleisesti syytetä ketään syrjinnästä. Mutta ei sekään syrjinnästä johdu. Molemmat johtuvat maantieteestä ja geometriasta.

Jos tasa-arvoa henkilöliikenteessä halutaan pohtia, se on oikeammin autoilun sisäinen ongelma. Eli kysymys siitä, ketkä saavat tai voivat autoilla ja ketkä eivät mahdu autoineen kaupunkiin. Millä perusteella nämä olisi oikeudenmukaista valita? Olisi mukava kuulla ideoita autoilun kannattjilta.

Kun puhutaan ruuhkamaksuista, esitetään, että se on väärin, kun sitten vain varakkailla on tilaisuus autoiluun. Mutta tilanne, ettei ole ruuhkamaksuja, ei tarkoita, etteikö jollain muulla tavalla valittaisi niitä, jotka pääsevät autolla kaupunkiin. Nyt valinta perustuu esimerkiksi kärsivällisyyteen ajaa ruuhkissa, aikaiseen heräämiseen tai ajojen siirtämiseen päivään ja iltaan ruuhka-aikojen jälkeen. Ruuhkamaksukaupugeissa autoilijat ovat pitäneet maksamista parempana valintaperusteena kuin muita mainittuja.

Onhan tietysti mahdollista rajoittaa maankäyttöä ja rakentamista, jotta on tilaa tarpeeksi monikaistaisille kaduille niin, että ihmisiä on vähän ja kaikkien autot mahtuvat harvakseen olevien matalien talojen väliin. Tällaista on kokeiltu siellä täällä. Sekä taloudellinen menestys että ihmisten hyvinvointi hakeutuvat kuitenkin muualle kuin näihin autoilun ihannekaupunkeihin.

Antero

Alunperin kirjoittanut Tommi Vainikainen

Tällöin ne, jotka istuvat autossa ja pääsevät nopeammin perille maksavat siitä, että joku muu siirtyy metroon, junaan tai bussiin ja siten säästää tiekapasiteettia.

Tämä on jo nyt täyttä totta. Veronmaksajat (ml. autoilijat) subventoivat joukkoliikenteen lipunhintoja n. 50% eli maksavat puolet julkisten liikenteen käyttäjien matkoista.

Alunperin kirjoittanut sm3

Autoilijoita kohtaan voidaan tulla vastaan sitten sillä että tarjotaan mahdollisuus liityntäpysäköintiin esimerkiksi metroasemilla ja bussiterminaaleissa. Varsinkin pääkaupunkiseudun ulkopuolelta tuleville tämä voisi toimia, ei ehkä juurikaan alueen sisältä tuleville.

No jos pitää nöyristellä pakko kysyä että mihin perustuu että saa ajaa ilmaiseksi millään muulla kuin omalla kotitiellä, jos alamme mennä filosofisessa pohdinnassa todellisiin ajatuksiin?

Alunperin kirjoittanut Tommi Vainikainen

Mikäli englanti taipuu, niin pieni googlaus "induced demand" ja "traffic evaporation" saattaa auttaa sinuakin pääsemään vakaaseen käsitykseen, että useimmissa tapauksissa mikäli autoliikenne hidastuu (joko tieverkon muutosten tai ruuhkautumisen vuoksi), niin moni pystyy valitsemaan toisen kulkutavan, ja lopulta autoliikenne ei oikeasti hidastunutkaan vaan väheni tai siirtyi muualle.

Kommentoin tuota vielä siinä, että en usko liikenteen siirtymisen toiseen paikkaan olevan hyvä, vaan haluaisin autoilua vähennettävän suuremmalla alueella. Sitten kun liikennettä on saatu vähenemään mm. keinoilla joita kerroin tuolla ylenpänä niin voidaan paljon paljon helpommin perustella katujen kaventamista ja sulkemista. Mutta ensin pitää tarjota se joukkoliikenne vaihtoehdoksi (on jo pääosin) ja sitten ajaa ihmiset käyttämään sitä.

Ei siten että ensin suljetaan ja houkutellaan vasta sen jälkeen joukkoliikenteen pariin. Katujen sulkeminen ja kavennus ärsyttää ihmisiä sitä enemmän mitä enemmän niitä katuja käytetään.

---------- Viestit yhdistetty klo 14:49 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:47 ----------

Alunperin kirjoittanut samulih

No jos pitää nöyristellä pakko kysyä että mihin perustuu että saa ajaa ilmaiseksi millään muulla kuin omalla kotitiellä, jos alamme mennä filosofisessa pohdinnassa todellisiin ajatuksiin?

Kiintoisa lause. Kerrotko tarkemmin mitä meinaat. Haluatko että joka tiellä pitää maksaa? Kyllä se minulle käy, mutta en usko että se on kovin älykästä.