Sivu 46 / 89 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 62636424344454647484950566686 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 676-690/1333

Viestiketju: Helsingin kaupunkisuunnittelua

  1. #676

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2118

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Vaikka iso keskustatunneli tuskin on muutamaan vuosikymmeneen mitenkään relevantti liikennejärjestelmä, nykyisen huoltotunnelin ja parkkihallien sisäänajon laajentaminen lyhyillä maanalaisilla katuyhteyksillä voi olla hyödyllinen jo nyt. Tälläistä projektia voi pikkuhiljaa rakentaa yksi linkki tai parkkihalli kerrallaan.

  2. #677
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1583

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Tuo nyt ei olisi kylläkään mikään kumma. Puistot ovat olleet Helsingissä ja Suomessa muutenkin aika helppo säästökohde. Tämä keskustelu mun nähdäkseni meni kuitenkin vähän asioiden edelle. Sikäli kun ymmärrän, valtuuston tarttis ensin valtuuttaa edes sen verran suunnittelurahaa, että tiedettäis, monestako miljardista tällä hetkellä puhutaan minkäkin vaihtoehdon osalta, kun olemassa olevat arviot ovat selvästi vanhentuneet. En ole nähnyt tämmöistäkään esitystä suunnittelun tekemisestä. Vapaavuori voi semmoisen kylläkin varmaan ajaa läpi nopeastikin.
    Keskustatunneliasiaa on selvitetty runsaasti ja se n takana tällä hetkellä ei ole varmuudella ketään muuta kuin Kokoomus. Kysyiköhän Vapaavuori valtuuston suurimpien ryhmien kantaa ennen kuin lähti liikkeelle. Rahan paneminen selvitykseen on järjetöntä, jos on erittäin todennäköistä että hanke ei mene läpi. Jos yleensä poliitikassa hallinossa jotain yhdessä päätetään ja lopputulokseen tullaan niin eikö sen silloin pitäisi riittää kaikille osapuolille vähäksi aikaa. Tässä tapauksessa olisi voinut olla vaikkapa 10 vuotta.

    Guggenheim oli täysin eri asia, mutta asian käsittelytavassa on jotain yhteistä.

  3. #678

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    2001

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Melamies Näytä viesti
    Eihän bulevardisoinnin pitänyt vähentää edes autoliikenteen kapasitteettia eikä edes juurikaan hidastaa sitä...
    En niin väittänytkään, vaan totesin, että keskustatunnelin tuoma lisäkapasiteetti Keskustan läpäisevään liikenteeseen kasvattaa liikenteen määrää idässä ja lännessä. Bulevardisointi ei sitä kapasiteettia syö, mutta ei se sitä lisääkään, joten tie menee pahasti tukkoon, joka taas ei tuo kovin viihtyisää kaupunkia.

  4. #679

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3802

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    En niin väittänytkään, vaan totesin, että keskustatunnelin tuoma lisäkapasiteetti Keskustan läpäisevään liikenteeseen kasvattaa liikenteen määrää idässä ja lännessä. Bulevardisointi ei sitä kapasiteettia syö, mutta ei se sitä lisääkään, joten tie menee pahasti tukkoon, joka taas ei tuo kovin viihtyisää kaupunkia.
    Bulevardisointi, jos sillä tarkoitetaan moottoriteiden purkamista ja eritasoristeyksien muuttamista tasoristeyksiksi tiputtaa väylien läpäisykykyä 30-50 %, riippuen risteävän liikenteen määrästä. Väite, ettei bulevardisointi heikennä väylien autoliikenteen kapateettia on siis täyttä puppua. Kun Helsingin seutu kasvaa väestöltään reilun prosentin vuodessa liikenneväyliä, myös autoliikenteen väyliä on syytä parantaa, ei huonontaa ja romauttaa väylien läpäisykykyä.

    Keskustatunneli ja sitä kautta keskustan ohi ja ali muodostuva uusi kehätie on hyvä projekti, joka parantaa seudun liikennettä ja siirtää nykyisin katuverkossa kulkevaa liikennettä maan alle. Toki samalla moottoriteiden purkusuunnitelmat eli bulevardisointi ilman tunnelointeja on syytä siirtää mappi ö:hön. Elävä kaupunki tarvitsee monipuolisen liikennejärjestelmän, Vihreiden äärifanaattinen autottomuusutopia, jonka tavoitteena on risteys ja väylä kerrallaan tuhota autoliiikenteen reitit on yhtä vahingollinen kaupungin kehitykselle kuin 1960-luvun muka edistyksellisten moottoriuskovaisten Smith-Polvinen suunnitelma keskustakortteleiden purkamisesta ja muuttamisesta moottoriväyliksi.

    Elävä ja monipuolinen kaupunki tarvitsee monipuolisen liikennejärjestelmän, joka huomioi kaikki tarpeet. Kaupunkia ei pidä rakentaa ääriiliikkeiden ja erilaisten villitysten ehdoilla, niin ei tehty Hellsingissä 1960-70-luvun autohuumassa eikä niin ole myöskään syytä tehdä nyt toisen ääripään rummuttaessa utopioitaan.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 29.08.2017 kello 17:34.
    "Vain se, joka käsittelee ajatuksiaan kevyesti, on niiden herra. Ja vain ajatustensa herra ei ole niiden orja." — Lin Yutang

  5. #680
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    7247

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Vaikken toivo edes pahimman vihamieheni joutuvan asumaan Pettervillessä, niin tavallaan olisi kuitenkin hauska nähdä jonkinlainen Petterville-laboratorio. Aika monta kaupunkikorttelia sieltä olisi purettu ja aika monta miljarditunnelia tehty, jotta "huomioidaan kaikki tarpeet".
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  6. #681

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    1069

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Bulevardisointi, jos sillä tarkoitetaan moottoriteiden purkamista ja eritasoristeyksien muuttamista tasoristeyksiksi tiputtaa väylien läpäisykykyä 30-50 %, riippuen risteävän liikenteen määrästä.
    Porkkalankadun itäosassa kulkee noin 70k autoa vuorokaudessa, eli osapuilleen länskärin ja Larun siltojen yhteenlaskettu liikennemäärä (osa liikenteestä hajaantuu Ruoholahdenkadulle). Meklua etelään ja pohjoiseen, Ruoholahden siltaa, kulkee jo yhteenlaskettuna noin 90k autoa vuorokaudessa.

    Onko sillä lopulta niin väliä, missä ne ensimmäiset valot ovat? Jos Helsingin on tarkoitus kasvaa, niin vaihtoehdot ovat väylien varret tai lähiöt. Edellinen on niin ihmisten kuin liikenteenkin kannalta parempi vaihtoehto, kunhan vain väylät muutetaan kaduiksi.

    edit: myönnän, että bulevardit eivät ole mikään "kaikki voittaa" -ratkaisu, vaan häviäjiä on. Jos omistaa kiinteistön tai osakkeen huonojen joukkoliikenneyhteyksien varresta ja huonolla sijainnilla, niin voi olla varma, että arvosta häviää. Ei välttämättä absoluuttisesti, mutta suhteessa seudun paremmin sijaitseviin kiinteistöihin ja asunto-osakkeisiin.

  7. #682
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1583

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    60- ja 70 luvuilla todettiin että autoja tulee lisää ja väylä ruuhkautuu. Mitä tehdä ? levennetään väyliä, jotta autot mahtuvat. Näin sitten tehtiinkiin.

    Henkilöautomäärä kaupungin ydinkeskustassa on pysynyt viime aikoina vakiona. Toisaalta keskusteluun 2000- 2010- luvuilla tulevat myös yksityisautoista siirtyminen joukkoliikenteeseen, pyöräilyyn ja kävelyyn sekä päästökysymykset. Väyliä voidaan supistaa ja henkilöautoliikennettä rajoittaa. Esim Kaupintie ja Konalantie kavennettiin ja lisättiin samalla jalankulun ja pyöräilyn turvallisuutta lisättiin. Kertokaa nyt rakkaat yksityisautoilun puolestapuhujat esimerkkinä näistä kahdesta tapauksesta - menetettiinko muutoksella jotain ?

    ---------- Viestit yhdistetty klo 19:50 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 19:39 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    ...
    edit: myönnän, että bulevardit eivät ole mikään "kaikki voittaa" -ratkaisu, vaan häviäjiä on. Jos omistaa kiinteistön tai osakkeen huonojen joukkoliikenneyhteyksien varresta ja huonolla sijainnilla, niin voi olla varma, että arvosta häviää. Ei välttämättä absoluuttisesti, mutta suhteessa seudun paremmin sijaitseviin kiinteistöihin ja asunto-osakkeisiin.
    Havainnekuvissa bulevardit ovat vihreää urbaania kaupunkia, jossa keskellä kulkee huippumodernit raitiovaunut. Bulevardien kanssa käy samalla tavalla kuin Töölönlahdella: talot tehdään, mutta muut luvatut asiat talojen valmistumisen jälkeen unohdetaan. Raitiovaunulupauksilla saadaan Vihreät bulevardihanketta kannattamaan, mutta kun tulee raitiolinjojen rakentamisen aika, niin kuulemme tutun laulun: "raitiolinjojen rakentamiseen ei nyt ole varaa" , eikä epäilystäkään, etteikö Hesarikin jälleen pääkirjoituksessaan komppaa.

    Bulevardihanke on näin ollen jo tässä vaiheessa poliittista suhmurointa, jossa nyt vuorostaan Vihreitä jymäytetään. Käsittämätöntä, että heidän piti lähteä jopa keskuspuiston rakentamista kannattamaan.

    Jos nyt esitellyt kaupunkibulevardit toteutetaan, niin voidaan todeta että rakennusliikkeet ja Kokoomus saavat sen mitä hakivat. Mutta niinhän on käynyt ennenkin.

  8. #683

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3802

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Porkkalankadun itäosassa kulkee noin 70k autoa vuorokaudessa, eli osapuilleen länskärin ja Larun siltojen yhteenlaskettu liikennemäärä (osa liikenteestä hajaantuu Ruoholahdenkadulle). Meklua etelään ja pohjoiseen, Ruoholahden siltaa, kulkee jo yhteenlaskettuna noin 90k autoa vuorokaudessa.

    Onko sillä lopulta niin väliä, missä ne ensimmäiset valot ovat? Jos Helsingin on tarkoitus kasvaa, niin vaihtoehdot ovat väylien varret tai lähiöt. Edellinen on niin ihmisten kuin liikenteenkin kannalta parempi vaihtoehto, kunhan vain väylät muutetaan kaduiksi.
    Toki jos vajaalla kapasiteetilla oleva moottoritie muutetaan useampikaistaiseksi kaduksi ja rakennetaan vielä siltojakin Ruoholahden tyyliin, saadaan läpi korkeita liikennemääriä. Toisaalta kaupunkibulevardeilla liikennevirran nopeus tipahtaa myös reilusti moottoriikatuihin verrattuna, eivätkä kymmenkaistaiset bulevardit ole järin mukavaa ympäristöä tai vie järin paljon neli- tai kuusikaistaista moottorikatua vähemmän tilaa.

    Väylien varteen rakentaminen on muuten kiinni enemmän Suomen ylitiukoista melumääräyksistä kuin mistään muusta. Bulevardointia se ei välttämättä vaadi. Kun talossa on kunnolliset ikkunat ja nykyaikainen äänieristys voidaan moottorikadun vieressäkin asua pienemmällä sisämelukuormalla kuin vaikka Mannerheimintiellä tai Hämeentiellä. Kannattaa myös huomioida, etteivät kaupunkibulevardit ole järin meluttomia.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 22:24 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:15 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Havainnekuvissa bulevardit ovat vihreää urbaania kaupunkia, jossa keskellä kulkee huippumodernit raitiovaunut. Bulevardien kanssa käy samalla tavalla kuin Töölönlahdella: talot tehdään, mutta muut luvatut asiat talojen valmistumisen jälkeen unohdetaan.
    Jos haluaa ihailla Helsingin nykyisiä kaupunkibulevardeja voi katsoa Porkkalankatua Ruoholahdessa tai Kustaa Vaasan tietä Toukolassa tai Paciuksenkatua. Toki jos moottoriväyliä muutetaan bulevardeiksi niistä tulee helposti sitten vähän leveämpiä.
    "Vain se, joka käsittelee ajatuksiaan kevyesti, on niiden herra. Ja vain ajatustensa herra ei ole niiden orja." — Lin Yutang

  9. #684

    Liittynyt
    20.09.2015
    Viestejä
    644

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    En niin väittänytkään, vaan totesin, että keskustatunnelin tuoma lisäkapasiteetti Keskustan läpäisevään liikenteeseen kasvattaa liikenteen määrää idässä ja lännessä. Bulevardisointi ei sitä kapasiteettia syö, mutta ei se sitä lisääkään, joten tie menee pahasti tukkoon, joka taas ei tuo kovin viihtyisää kaupunkia.
    Älä unohda, että keskustatunnelin toteutuessa keskustan läpiajoa pintakaduilla hankaloitetaan entisestään töyssyillä, katujen katkaisuilla ja entistäkin ääliömäisimmillä liikennevalojen ohjauksilla jne. Keskustan läpäisevä liikenne siirtyy vaan maan alle, eikä lisäänny räjähdysmäisesti.

  10. #685

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2284

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Keskustatunneliasiaa on selvitetty runsaasti
    Näitä Hesarin nyt keskusteluun tuomia viritelmiä, eli Lemminkäisen esittämää pitkää linjausta satamaliittymineen ja SRV:n syvätunnelia ei todellakaan ole selvitetty runsaasti. Epäilen, että ei juuri lainkaan, kunhan joku on piirrellyt. Sillä takavuosien 500 miljoonalla todellakaan ei saa tunneleita satamiin ja sinne sun tänne muualle minne ois kiva.

  11. #686
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1583

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Melamies Näytä viesti
    Älä unohda, että keskustatunnelin toteutuessa keskustan läpiajoa pintakaduilla hankaloitetaan entisestään töyssyillä, katujen katkaisuilla ja entistäkin ääliömäisimmillä liikennevalojen ohjauksilla jne. Keskustan läpäisevä liikenne siirtyy vaan maan alle, eikä lisäänny räjähdysmäisesti.
    Missä Helsingissä on ääliömäinen liikennevalojen ohjaus ?

    ---------- Viestit yhdistetty klo 10:42 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 10:37 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Näitä Hesarin nyt keskusteluun tuomia viritelmiä, eli Lemminkäisen esittämää pitkää linjausta satamaliittymineen ja SRV:n syvätunnelia ei todellakaan ole selvitetty runsaasti. Epäilen, että ei juuri lainkaan, kunhan joku on piirrellyt. Sillä takavuosien 500 miljoonalla todellakaan ei saa tunneleita satamiin ja sinne sun tänne muualle minne ois kiva.
    Kun halvempi malli on jo hylätty ja periaatepäätös siitä on tehty että Helsingin keskustan alittavaa tunnelia ei tarvita, niin on vaikea kuvitella että kalliimpi vaihtoehto herättäisi päättäjissä mielenkiintoa. Kyllä houkuttelevuuteen on kiinnitetty huomiota, rekka ajaisi laivasta suoraan tunneliin jne, mutta se hinta ? Aina esitetään suurelle hankkeelle joku hinta, minkä saa sitten nykyään käytännössä kertoa kolmella tai neljällä.

  12. #687

    Liittynyt
    20.09.2015
    Viestejä
    644

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Missä Helsingissä on ääliömäinen liikennevalojen ohjaus ?
    Onnistuit naurattamaan vatsani kipeäksi. Siltä varalta, että olit tosissasi, suosittelen ajamaan työajoa päivän Helsingissä. (tai mene vaikka appariksi) Valojen ohjauksella aiheutettu liikenteen epäsujuvuus on tehty tahallaan. Syynä on toivottavasti vain halu vähentää liikennettä eikä pervo nautinto kaikkien ajan tuhlaamisesta ja pakokaasujen lisääntymisestä.

  13. #688

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    1069

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Toki jos vajaalla kapasiteetilla oleva moottoritie muutetaan useampikaistaiseksi kaduksi ja rakennetaan vielä siltojakin Ruoholahden tyyliin, saadaan läpi korkeita liikennemääriä. Toisaalta kaupunkibulevardeilla liikennevirran nopeus tipahtaa myös reilusti moottoriikatuihin verrattuna, eivätkä kymmenkaistaiset bulevardit ole järin mukavaa ympäristöä tai vie järin paljon neli- tai kuusikaistaista moottorikatua vähemmän tilaa.
    Champs elysees on muistaakseni kasikaistainen ja liikennemäärään nähden suhteellisen viihtyisä ja kapeakin. Kartasta voi katsoa katukuilun leveyden, en nyt mobiililla jaksa, mutta on se paljon vähemmän kuin suomalaisen motarin, jossa kaistat ovat kiitoradan levyiset.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Väylien varteen rakentaminen on muuten kiinni enemmän Suomen ylitiukoista melumääräyksistä kuin mistään muusta. Bulevardointia se ei välttämättä vaadi. Kun talossa on kunnolliset ikkunat ja nykyaikainen äänieristys voidaan moottorikadun vieressäkin asua pienemmällä sisämelukuormalla kuin vaikka Mannerheimintiellä tai Hämeentiellä. Kannattaa myös huomioida, etteivät kaupunkibulevardit ole järin meluttomia.
    Karkesti ottaen melu putoaa neljäsosaan kun nopeus puolittuu, eli esim 80 -> 40 kmh. Toki liikennemelussa on muitakin tekijöitä, mutta ajoneuvojen nopeus on merkittävin.

    Ihan varmasti tiedät nämä itsekin, joten miksi vänkäät mustaa valkoiseksi?

  14. #689

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2118

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Melamies Näytä viesti
    Onnistuit naurattamaan vatsani kipeäksi. Siltä varalta, että olit tosissasi, suosittelen ajamaan työajoa päivän Helsingissä. (tai mene vaikka appariksi) Valojen ohjauksella aiheutettu liikenteen epäsujuvuus on tehty tahallaan. Syynä on toivottavasti vain halu vähentää liikennettä eikä pervo nautinto kaikkien ajan tuhlaamisesta ja pakokaasujen lisääntymisestä.
    Helsingin autoliikennevalot toimivat suurin piirtein niin hyvin kuin katugeometria sallii. Risteävää liikennettä ei mikään liikennevalosuunnittelu taio pois. Epäkohta on se, että jalankulkijoiden liikennevalot eivät yleensä vastaa jalankulun vaatimuksia, vaan autoille annetaan enemmän vihreää vaikka jalankulkijoita olisi yli kymmenkertainen määrä. Tai jalankulkijoille näytetään punaista ja autoille vihreää, vaikka autoja ei näy missään.

  15. #690

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3802

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Champs elysees on muistaakseni kasikaistainen ja liikennemäärään nähden suhteellisen viihtyisä ja kapeakin. Kartasta voi katsoa katukuilun leveyden, en nyt mobiililla jaksa, mutta on se paljon vähemmän kuin suomalaisen motarin, jossa kaistat ovat kiitoradan levyiset.
    Minusta Champs-Elysee ei ole kovin kapea ja sen leveys on noin 70 metriä. Kapeilla liittymillä kapeaan tilaan tehty kaupunkimoottoritie vie suunnilleen saman verran tilaa leveyssuunnassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Karkesti ottaen melu putoaa neljäsosaan kun nopeus puolittuu, eli esim 80 -> 40 kmh. Toki liikennemelussa on muitakin tekijöitä, mutta ajoneuvojen nopeus on merkittävin.

    Ihan varmasti tiedät nämä itsekin, joten miksi vänkäät mustaa valkoiseksi?
    Sinulla näyttää nyt olevan yhtä hatara käsitys melusta, koetusta melusta ja meluntorjunnasta.

    Esimerkiksi liikenteen melu raportin mukaan keskimelutaso tipahtaa noin 6,5 dB kun nopeus tipahtaa välillä 80 km/h -> 40 km/h. Sinänsä 40 km/h nopeusrajoitus ole kovin realistinen niin pitkillä matkoilla, joita bulevardeilla kuljetaan, joten 80 km/h -> 60 km/h nopeusmuutos, joka tiputtaa melua 3,5 dB on paljon realistisempi arvio.

    Ihmisen kokema melu vähenee noin puoleen(50%) kun melutaso vähenee 8-10 dB. Periaatteessa 3,5 dB muutos on vähentää ihmisen kokemaa melua 15-20 %. Todellisessa elämässä pitää kuitenkin huomioida myös meluesteet. Meluesteiden vaikutus melutasoon on näet 5-15 dB ja tyypillisesti moottorikatujen meluesteillä melun pienennys on jossain 8-10 dB paikkeilla. Moottorikadulla ja bulevardilla on ainakin minun mielessäni se ero, eritasoliittymien muodon ja määrän lisäksi, että moottorikadulla on meluesteet ja bulevardilla ei ole.

    Jos nykyiset moottoritiet ja -kadut muutetaan bulevardeiksi 60 km/h nopeusrajoituksilla ja puretaan meluesteet tai kevennetään meluesteitä paljon eli tehdään niistä bulevardien havainnekuvien näköisiä, ympäristöön välittyvä liikenteen melu ei vähene.
    "Vain se, joka käsittelee ajatuksiaan kevyesti, on niiden herra. Ja vain ajatustensa herra ei ole niiden orja." — Lin Yutang

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tiivistä kaupunkisuunnittelua joukkoliikenteen tueksi
    kirjoittanut kemkim foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 09.11.2005, 11:41

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •