Helsingin kaupunkisuunnittelua

Salomaa · 30 Elokuu 2017

Melamies sanoi:
Onnistuit naurattamaan vatsani kipeäksi. Siltä varalta, että olit tosissasi, suosittelen ajamaan työajoa päivän Helsingissä. (tai mene vaikka appariksi) Valojen ohjauksella aiheutettu liikenteen epäsujuvuus on tehty tahallaan. Syynä on toivottavasti vain halu vähentää liikennettä eikä pervo nautinto kaikkien ajan tuhlaamisesta ja pakokaasujen lisääntymisestä.

Olen ajanut työajoa Helsingissä vuosia. Nimenomaan myös keskustassa. Ota joku "epäonnistunut" valo-ohjattu risteys esimerkiksi ja kerro meille joukkoliikennefoorumin lukijoille kuinka sinä sen järjestäisit toisin ja millä perusteella !

Ville O. Turunen · 30 Elokuu 2017

Melamies sanoi:
Onnistuit naurattamaan vatsani kipeäksi. Siltä varalta, että olit tosissasi, suosittelen ajamaan työajoa päivän Helsingissä. (tai mene vaikka appariksi) Valojen ohjauksella aiheutettu liikenteen epäsujuvuus on tehty tahallaan. Syynä on toivottavasti vain halu vähentää liikennettä eikä pervo nautinto kaikkien ajan tuhlaamisesta ja pakokaasujen lisääntymisestä.

Tästä on olemassa oikein hyvä kirjoitus: Miksi vihreä aalto ei toimi molempiin suuntiin. Lyhykäisesti: valokiertoa voisi parantaa, jos risteyksiä olisi vähemmän tai useimmissa niissä olisi mahdollisuus kääntyä vain oikealle.

MJG · 30 Elokuu 2017

Ville O. Turunen sanoi:
Tästä on olemassa oikein hyvä kirjoitus: Miksi vihreä aalto ei toimi molempiin suuntiin. Lyhykäisesti: valokiertoa voisi parantaa, jos risteyksiä olisi vähemmän tai useimmissa niissä olisi mahdollisuus kääntyä vain oikealle.

...ja jos olisi ruutukaava ja jos olisi vain yksisuuntaisia katuja ja jos ei olisi jalankulkijoita jne.

Eritoten Helsingin keskustassa liikennevalot tuottavat autoliikenteelle jonkinlaisen elinmahdollisuuden. Jaa kuinka niin? Vihje: Suuri jalankulkijoiden ja suojateiden määrä.

Bellatrix · 30 Elokuu 2017

Salomaa sanoi:
Missä Helsingissä on ääliömäinen liikennevalojen ohjaus ?

Esimerkki 1: Itäväylä välillä Mellunmäentie - Karhulantie (valo-ohjattuja risteyksiä 6 kpl)
Esimerkki 2: Kontulantie välillä Kotikonnuntie - Kurkimäentie (valo-ohjattuja risteyksiä 5 kpl)

Jos joltain kyseisten välien valo-ohjatun risteyksen poikkikadulta sattuu tulemaan autoja voit olla varma että valot vaihtuvat jokaisessa risteyksessä päätiellä (= Itäväylä / Kontulantie) punaisiksi juuri silloin kuin päätien edellisistä valoista lähtenyt autojono on kohdalla. Kontulantiellä bussin 560 valoetuudet tosin saattavat muuttaa tilannetta satunnaisesti. Mutta jos liikennevaloilla on tarkoituskin hidastaa ja ruuhkauttaa autoliikennettä (mikä itsessään lisää päästöjä) niin silloin toki valot toimivat kuten pitääkin.

j-lu · 30 Elokuu 2017

petteri sanoi:
Minusta Champs-Elysee ei ole kovin kapea ja sen leveys on noin 70 metriä. Kapeilla liittymillä kapeaan tilaan tehty kaupunkimoottoritie vie suunnilleen saman verran tilaa leveyssuunnassa.

Katsoppa elyn tjspn sivuilta malliliittymät. "Suunnilleen saman verran" on noin x2.

petteri sanoi:
Sinulla näyttää nyt olevan yhtä hatara käsitys melusta, koetusta melusta ja meluntorjunnasta.

Esimerkiksi liikenteen melu raportin mukaan keskimelutaso tipahtaa noin 6,5 dB kun nopeus tipahtaa välillä 80 km/h -> 40 km/h. Sinänsä 40 km/h nopeusrajoitus ole kovin realistinen niin pitkillä matkoilla, joita bulevardeilla kuljetaan, joten 80 km/h -> 60 km/h nopeusmuutos, joka tiputtaa melua 3,5 dB on paljon realistisempi arvio.

Ihmisen kokema melu vähenee noin puoleen(50%) kun melutaso vähenee 8-10 dB. Periaatteessa 3,5 dB muutos on vähentää ihmisen kokemaa melua 15-20 %.

Tämä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Asiasta ei ylipäänsä voi sanoa kovin varmasti mitään koska kuuleminen on yksilöllistä.

Eniveis,Äänenvoimakkuutta mittaava asteikko on logaritminen. 10db on siis x10. Ihmisen kuulo ei ole logaritminen eikä lineaarinen, vaan jotain siltä väliltä ja vaihtelee riippuen äänenvoimakkuuden tasosta.

Oleellista on se, että liikennemeluvoimakkuuksilla ihmisen kokemus äänenvoimakkuuden muutoksista on huomattavasti herkempää kuin mitä väität. Äänenvoimakkuuden kaksinkertaistuminen koetaan jo 6dbn muutoksella, ei 8-10dbn muutoksella.

---------- Viestit yhdistetty klo 22:55 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:44 ----------

Vtt.ltä löytyy netistä Ajonopeuden turvallisuus- ja ympäristövaikutujset

Siitä lainaus ettei tarvitse olla petterin valehtelemien lukujen varassa: Pohjoismaisen melumallin mu-
kaan korvin kuultavan melun määrä kaksinkertaistuu, kun kevyiden autojen nope-
us kasvaa noin 45 km/h:stä 60 km/h:iin. Melun määrä kaksinkertaistuu silloinkin,
kun nopeus kasvaa noin 75 km/h:stä 100 km/h:iin.

Salomaa · 30 Elokuu 2017

Bellatrix sanoi:
Esimerkki 1: Itäväylä välillä Mellunmäentie - Karhulantie (valo-ohjattuja risteyksiä 6 kpl)
Esimerkki 2: Kontulantie välillä Kotikonnuntie - Kurkimäentie (valo-ohjattuja risteyksiä 5 kpl)

Jos joltain kyseisten välien valo-ohjatun risteyksen poikkikadulta sattuu tulemaan autoja voit olla varma että valot vaihtuvat jokaisessa risteyksessä päätiellä (= Itäväylä / Kontulantie) punaisiksi juuri silloin kuin päätien edellisistä valoista lähtenyt autojono on kohdalla. Kontulantiellä bussin 560 valoetuudet tosin saattavat muuttaa tilannetta satunnaisesti. Mutta jos liikennevaloilla on tarkoituskin hidastaa ja ruuhkauttaa autoliikennettä (mikä itsessään lisää päästöjä) niin silloin toki valot toimivat kuten pitääkin.

oman auton ratin takaa näyttää siltä usein valot toimivat ääliömäisesti kun itselle syttyy punainen, mutta kun tuo liikennevirtojen ohjailu valoilla on hieman mutkikkaampaa matematiikkaa. esimerkeissa 1 ja 2 sivuväyliltä tuleva suuri liikennemäärä aiheuttaa ilmiön, josta johtuen vihreä aaltoa ei saada aina toimimaan optimaalisesti. Missään ei ole ensimmäistäkään valoa, jonka tarkoitus olisi ruuhkauttaa liikenne ja aiheuttaa päästöjä.

citybus · 30 Elokuu 2017

Salomaa sanoi:
oman auton ratin takaa näyttää siltä usein valot toimivat ääliömäisesti kun itselle syttyy punainen, mutta kun tuo liikennevirtojen ohjailu valoilla on hieman mutkikkaampaa matematiikkaa. esimerkeissa 1 ja 2 sivuväyliltä tuleva suuri liikennemäärä aiheuttaa ilmiön, josta johtuen vihreä aaltoa ei saada aina toimimaan optimaalisesti. Missään ei ole ensimmäistäkään valoa, jonka tarkoitus olisi ruuhkauttaa liikenne ja aiheuttaa päästöjä.

Ei muuten pidä paikkaansa. Olen muutaman kerran tehnyt viime aikoina testimielessä "turhan vihreän pyynnön" Itäväylällä tuolla välillä eli ajanut kahden vasemmalle kääntyvien kaistan silmukkailmaisimen yli ruuhka-aikaan. Ei aikaakaan ja naps, keskustasta tuleva autojono saa punaista eteensä. Itäväylällä ei mainitulla alueella ole minkäänlaista vihreää aaltoa, vaan jokainen risteys toimii kytkettynä irti muista risteyksistä.

Tällaisia ei muuten juuri nää muilla kaupunkiseuduilla. Turun seudulla, Vaasan seudulla tai Jyväskylän seudulla (muutamaa esimerkkiä käyttääkseni) keskustaan/keskustasta johtavat suuret väylät TUNTUVAT olevan yhteenkytkennässä keskenään ruuhka-aikoina.

Nakkiputka · 30 Elokuu 2017

Bellatrix sanoi:
Esimerkki 1: Itäväylä välillä Mellunmäentie - Karhulantie (valo-ohjattuja risteyksiä 6 kpl)
Esimerkki 2: Kontulantie välillä Kotikonnuntie - Kurkimäentie (valo-ohjattuja risteyksiä 5 kpl)

Jos joltain kyseisten välien valo-ohjatun risteyksen poikkikadulta sattuu tulemaan autoja voit olla varma että valot vaihtuvat jokaisessa risteyksessä päätiellä (= Itäväylä / Kontulantie) punaisiksi juuri silloin kuin päätien edellisistä valoista lähtenyt autojono on kohdalla. Kontulantiellä bussin 560 valoetuudet tosin saattavat muuttaa tilannetta satunnaisesti. Mutta jos liikennevaloilla on tarkoituskin hidastaa ja ruuhkauttaa autoliikennettä (mikä itsessään lisää päästöjä) niin silloin toki valot toimivat kuten pitääkin.

Onkohan tuolla edes yhteenkytkentää risteysten välillä, vai ovatko risteykset erillisohjauksessa? Erillisohjaus ainakin selittäisi tuollaisen toiminnan. Tavallaan syy on myös siinä, että sivusuunnat taitavat olla liikenbetieto-ohjattuja, eikä sivusuunnille tule kierrossa automattisesti vihreää.

Mutta tämä on vain arvailua.

Edit: Jaa Citybus ehtikin jo vastata

Bellatrix · 31 Elokuu 2017

Salomaa sanoi:
esimerkeissa 1 ja 2 sivuväyliltä tuleva suuri liikennemäärä

1 auto = suuri liikennemäärä?

Salomaa · 31 Elokuu 2017

Bellatrix sanoi:
1 auto = suuri liikennemäärä?

Käyn siellä satunnaisesti ja silloin kyllä autoja tulee ihan kunnioitettava määrä. Mutta usein istun bussissa Manskulla ja varsin mukavasti mennään monet vihreät. Mutta se määräkysymys risteävältä kadulta korostuu esim Tukholmankadun, Nordenskiöldinkatu ja Helsinginkadun risteyksissä. Niistä tulee sen verran autoja että sieltä suunnasta palava vihreä täytyy olla suhteessa autojen määrään.

Joku aina Hesarissa tai täällä valittaa väärin suunnitelluista valoista, mutta valorytmitykseen on yleensä selvä syy. Tämä liikennevalokysymys on yksi ty ypillisiä niitä, että asiat eivät ole niinkuin ne näyttävät. Liikenteenohjauksesta vastaavien asiantuntijoiden vastaus minulle riittää, mutta yleensä valoista valittava on yksityisautoilija.

Vesa Nurminen · 31 Elokuu 2017

petteri sanoi:
Bulevardisointi, jos sillä tarkoitetaan moottoriteiden purkamista ja eritasoristeyksien muuttamista tasoristeyksiksi tiputtaa väylien läpäisykykyä 30-50 %, riippuen risteävän liikenteen määrästä.

Ja tähän lähde, kiitos.

petteri sanoi:
Keskustatunneli ja sitä kautta keskustan ohi ja ali muodostuva uusi kehätie on hyvä projekti, joka parantaa seudun liikennettä ja siirtää nykyisin katuverkossa kulkevaa liikennettä maan alle.

Miksi on hyvä, jos autoliikenteen kapasiteetti kasvaa? Sehän tarkoittaa käytännössä lisää autoja. Maan alle voi siirtyä muutenkin (esim. parkkihalleihin) ja katuverkosta saa liikennettä pois helpomminkin.

petteri sanoi:
Elävä ja monipuolinen kaupunki tarvitsee monipuolisen liikennejärjestelmän, joka huomioi kaikki tarpeet.

Kyllä, joukkoliikennettä ja hyvät kevyen liikenteen väylän. Autokaupungit tuppaa olemaan kuolleita.

hylje · 31 Elokuu 2017

Ei kaupungissa voida täyttää kaikkia tarpeita, koska osa niistä on poissulkevia keskenään. Samaa tilaa ei voi käyttää yhtäaikaa talona, puistona, parkkipaikkana, urheilukenttänä ja bussipysäkkinä. Aina pitää tehdä valintoja, ja siinä on mahdollisuus päättää minkälaisia tuloksia halutaan.

Keskustassa kannattaa tyypillisesti maksimoida asukastiheyttä ja liikenteen kapasiteettia, joten yksityisautot menevät prioriteettilistan loppupäähän. Jossain muualla on sitten eri tavoitteet.

Bellatrix · 31 Elokuu 2017

Salomaa sanoi:
Käyn siellä satunnaisesti

Käy aamukuudelta tai illalla kymmenen jälkeen niin ehkä tajuat mitä tarkoitan.

Salomaa · 31 Elokuu 2017

Bellatrix sanoi:
Käy aamukuudelta tai illalla kymmenen jälkeen niin ehkä tajuat mitä tarkoitan.

Perkkaantien ja Komentajankadun risteyksessä on tuliterät liikennevalot. Risteystä ja katuahan tehtiin kuin Iisakin kirkkoa. JOten hyvä siitä joiltain osin tulikin. Painan itselleni jalankulkijoiden napista ja odotan vihreää. Siitä näkee Leppävaaran suuntaan puoli kilometriä ja Vermoon päin kilometrin. Ei minkäänlaista moottoriajoneuvoa Perkkaantiellä. Silti vain vihreä palaa autoilijoille minuuttikaupalla.

Se että nykyaikaista tunnistekniikkaa ei ole tuossa risteyksessä käytössä, on joku syy. Kun se minulle kerrotaan , on todennäköistä että hyväksyn sen.

Ehkä kysymys Sinullakin valon vaihtumisen odottamisesta auton ratin takana.

---------- Viestit yhdistetty klo 13:07 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 12:48 ----------

hylje sanoi:
Ei kaupungissa voida täyttää kaikkia tarpeita, koska osa niistä on poissulkevia keskenään. Samaa tilaa ei voi käyttää yhtäaikaa talona, puistona, parkkipaikkana, urheilukenttänä ja bussipysäkkinä. Aina pitää tehdä valintoja, ja siinä on mahdollisuus päättää minkälaisia tuloksia halutaan.

Keskustassa kannattaa tyypillisesti maksimoida asukastiheyttä ja liikenteen kapasiteettia, joten yksityisautot menevät prioriteettilistan loppupäähän. Jossain muualla on sitten eri tavoitteet.

Joillakin kaupunkitiloilla mielestäni nykyinen olotila on hyvä, esimerkiksi Malmin lentäkenttä ja Vartiosaari. Mutta päättäjien enemmistö on toista mieltä. Uusien asukkaiden haaliminen ja jatkuva rakentaminen on nyt se pääarvo, joille sitten muut päätökset ovat alisteisia. Pohdiskelen kuitenkin mielessäni olisko vielä olemassa mahdollisuus, että Keskuspuisto jätetään rauhaan.

hylje · 31 Elokuu 2017

Salomaa sanoi:
Joillakin kaupunkitiloilla mielestäni nykyinen olotila on hyvä, esimerkiksi Malmin lentäkenttä ja Vartiosaari. Mutta päättäjien enemmistö on toista mieltä. Uusien asukkaiden haaliminen ja jatkuva rakentaminen on nyt se pääarvo, joille sitten muut päätökset ovat alisteisia. Pohdiskelen kuitenkin mielessäni olisko vielä olemassa mahdollisuus, että Keskuspuisto jätetään rauhaan.

Niin kauan kun asuntojen hinnat ovat katossa ja lisää asukkaita muuttaisi Helsinkiin heti kun vaan tilaa on, nykytila ei ole hyvä. On hyvä että politiikassa on halua kasvaa, mutta en usko että halua ja rohkeutta on riittävästi ratkaista kasvupaineet eikä vain lievittää niitä. On vielä pitkä, pitkä matka siihen, että uusia asukkaita pitäisi haalia koska asuntoja on rakennettu liikaa.