Sivu 64 / 89 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 42444546061626364656667687484 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 946-960/1333

Viestiketju: Helsingin kaupunkisuunnittelua

  1. #946
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    7241

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bellatrix Näytä viesti
    Vai voisiko tämä johtua siitä, että työstä ei makseta riittävän suurta palkkaa että sillä pystyisi elämään? Jos minä olisin työtön (onneksi en ole) niin en minäkään viitsisi vastaanottaa työtä josta saatava palkka olisi niin pieni että tarvitsisin vielä toisenkin työn (tai kolmannen...) jotta saisin leivän päälle muutakin kuin ylähuulen.
    Meidän ongelmamme on se, että täyspäiväisen matalapalkkaisen työn ja yhteenlaskettujen sosiaalitukien välinen erotus jää niin pieneksi. Jos vaihtoehtoina on loikoilla leppoisasti tekemättä mitään taikka herätä joka aamu klo 6 ja tehdä 8 tuntia raskasta duunia, ja nettotulojen ero jää vaikkapa 200 euroon, niin aika moni valitsee loikoilun. Siitä on vähän turha syyttää yksilöä, kun vika on järjestelmässä.

    Rainer jo sivusi asumiskuluja ja niiden tukijärjestelmää. Käytännössä on suunnilleen niin, että tukijärjestelmä varmistaa noin 500 euroa käyttörahaa asumismenojen jälkeen. Jos työssäkäyvälle jää asumismenojen jälkeen käyttörahaa saman verran tai vain parisataa enemmän, niin kyllä houkutus jäädä kotiin kasvaa aika suureksi.

    Tuota on silti hankala ratkaista nostamalla palkkoja. Yksityisen sektorin palkkakulut ovat meillä jo nyt aivan liian suuret, minkä vuoksi teollisuus karkaa täältä pois. Ja julkisen sektorin palkat pitäisi maksaa yhteisistä verovaroista.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  2. #947
    fani avatar
    Liittynyt
    09.02.2014
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    517

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    339-DF:n ehdotus on mahdoton ja järjetön monessa suhteessa.

    tässä pari perustuslain pykälää:

    Liikkumisvapaus

    Suomen kansalaisella ja maassa laillisesti oleskelevalla ulkomaalaisella on vapaus liikkua maassa ja valita asuinpaikkansa.Liikkumisvapaus

    Oikeus sosiaaliturvaan

    Jokaisella, joka ei kykene hankkimaan ihmisarvoisen elämän edellyttämää turvaa, on oikeus välttämättömään toimeentuloon ja huolenpitoon.

    Lailla taataan jokaiselle oikeus perustoimeentulon turvaan työttömyyden, sairauden, työkyvyttömyyden ja vanhuuden aikana sekä lapsen syntymän ja huoltajan menetyksen perusteella.

    Julkisen vallan on turvattava, sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään, jokaiselle riittävät sosiaali- ja terveyspalvelut ja edistettävä väestön terveyttä. Julkisen vallan on myös tuettava perheen ja muiden lapsen huolenpidosta vastaavien mahdollisuuksia turvata lapsen hyvinvointi ja yksilöllinen kasvu.

    Julkisen vallan tehtävänä on edistää jokaisen oikeutta asuntoon ja tukea asumisen omatoimista järjestämistä.
    Näissä perustuslakipykälissä ei ole ristiriitaa ehdotetun mallin kanssa. Henkilö saa valita itse asuinpaikkansa kuten ennenkin ja saa merkittävät tuet mikäli muuttaa sinne minne yhteiskunta ehdottaa. Mikäli hän kieltäytyy muuttamasta niin huolehtikoon sitten itse kuluistaan. Tarkennuksia ja ehtoja voidaan aina asettaa.

  3. #948

    Liittynyt
    20.09.2015
    Viestejä
    644

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bellatrix Näytä viesti
    Vai voisiko tämä johtua siitä, että työstä ei makseta riittävän suurta palkkaa että sillä pystyisi elämään? Jos minä olisin työtön (onneksi en ole) niin en minäkään viitsisi vastaanottaa työtä josta saatava palkka olisi niin pieni että tarvitsisin vielä toisenkin työn (tai kolmannen...) jotta saisin leivän päälle muutakin kuin ylähuulen.
    Ulkomaalaiset työnhakijathan tekevät töitä vaikka millaisella nälkäpalkalla saadakseen oleskeluluvan joten työnantaja voi hyvin palkata työntekijän tästä reservistä ja jättää kotimaisen työnhakijan, joka ei orjapalkalla suostu töitä tekemään, palkkaamatta kasvattaakseen voittojaan.
    Syitä on monia. Työhaluttomuus, tiettyjen alojen matala palkkataso ja vapaan työvoiman väärät koulutukset ja työkokemukset. Nyt on ollut julkisuudessa esim olympiastadionin työmaalla tapahtuneet työläisten oikeuksien polkemiset. Tällaista ei tietenkään saa tapahtua. Sosiaaliturva pitäisi myös lopultakin saada työntekoon kannustavaksi.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 23:03 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:56 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Lisäksi on hyvä muistaa että Ilkka Taipale on väittänyt kauan aikaa, että työttömiksi kirjatuissa on täysin työkyvyttömiä henkilöitä, jotka eivät myöskään koskaan voik kuntoutua.
    Siksi työttömät pitäisi jakaa ainakin kahteen osaan, työkykyiset ja osittain työkykyiset. Kolmas ryhmä on tietenkin työkyvyttömät ja heitä on turha roikottaa tilastoissa työttömän statuksella.

    Yhteiskunnan pitää huolehtia heikoista ja sairaista. Jos sairaus on työhaluttomuus, en usko yhteiskunnan taloudelliseen mahdollisuuteen pidemmän päälle huolehtia myös heidän vastikkeettomasta toimeentulotuestaan. Sen ideologisesta järkevyydestä voidaan äänestää vaaleissa, mutta ikävä totuus on kuitenkin globalisaation myötä, että raha ratkaisee ja kansainvälinen taloudellinen kilpailu on raakaa.

  4. #949

    Liittynyt
    07.08.2006
    Viestejä
    198

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Yksityisen sektorin palkkakulut ovat meillä jo nyt aivan liian suuret, minkä vuoksi teollisuus karkaa täältä pois
    No niitä kulujahan voi vähentää pienentämällä johtajien ylisuuria palkkoja ja bonuksia. Tiedän, ei onnistu, mutta kummasti kyllä yrityksillä ja ns. julkisella taholla menee aina niin kauhiast paljo huanosti että konkurssi on tulossa jo viimeistään eilen kun duunareiden palkoista neuvotellaan mutta kun johdon palkkoja ja palkkioita tarkistellaan (lue: nostetaan) niin samalla firmalla / taholla meneekin niin hyvin ettei mitään rajaa...

  5. #950
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1579

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut fani Näytä viesti
    Näissä perustuslakipykälissä ei ole ristiriitaa ehdotetun mallin kanssa. Henkilö saa valita itse asuinpaikkansa kuten ennenkin ja saa merkittävät tuet mikäli muuttaa sinne minne yhteiskunta ehdottaa. Mikäli hän kieltäytyy muuttamasta niin huolehtikoon sitten itse kuluistaan. Tarkennuksia ja ehtoja voidaan aina asettaa.
    Sosiaaliturvan saamisen ehtona ei voi olla jonkun viranomaisen määrittämän asuinpaikan valitseminen. Mallin 339-DF oppi-isäkin totesi juuri että mallia ei voi toteuttaa.

  6. #951

    Liittynyt
    25.05.2011
    Viestejä
    371

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Sosiaaliturvan saamisen ehtona ei voi olla jonkun viranomaisen määrittämän asuinpaikan valitseminen. Mallin 339-DF oppi-isäkin totesi juuri että mallia ei voi toteuttaa.
    Jep, mutta toisaalta mikään ei velvoita kuntia täyttämästä vuokra-asuntojaan työttömyydellä. Ei edes aravarajoituslaki, jonka tulkintoja voidaan aina muuttaa, jos halutaan. Etenkin pk-seudun kuntien ei tarvitsisi asuttaa työttömiä Katajanokalla ja Kampissa. Jos elää yhteiskunnan tuilla, voi aivan hyvin "hakea töitä" Riihimäeltä, Kouvolasta tai Pieksämäeltä käsin asioiden paikallisessa työkkärissä. Kun ollaan tilanteessa, jossa pk-seudun vuokra-asuntoyhtiöillä on kymmenien tuhansien hakijoiden jonot, tulisi priorisoida nimenomaisesti työtätekeviä.

  7. #952
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1579

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bellatrix Näytä viesti
    No niitä kulujahan voi vähentää pienentämällä johtajien ylisuuria palkkoja ja bonuksia. Tiedän, ei onnistu, mutta kummasti kyllä yrityksillä ja ns. julkisella taholla menee aina niin kauhiast paljo huanosti että konkurssi on tulossa jo viimeistään eilen kun duunareiden palkoista neuvotellaan mutta kun johdon palkkoja ja palkkioita tarkistellaan (lue: nostetaan) niin samalla firmalla / taholla meneekin niin hyvin ettei mitään rajaa...
    Luin aikoinaan liiketoimintaa, ja muistaakeni Louhio-Kaukinen-Hukka Liiketoimintaoppi -oppikirjassa todettiin että yritystoiminnan harjoittamiseen kuuluu yrittäjäriskin ottaminen. Sehän tarkoittaa sitä että ei aina voida ennakoida jokaista päivää siten että kun putiikki on auki, niin kassaan tulee aina rahaa.

    suomessahan ei paljon sosialisoitu, mutta yrittäjäriski on sosialisoitu. Köyhä pystyy vähästäänkin säästämään kahden kuukauden ruuat, mutta yrittäjä on yhteiskunnan suoraa tukea pyytämässä, kun asiakkaat hetkeksi häviävät. Silloin kun rahaa tulee kassaan, eletään makeaa elämää. Jos yrittäjäkin säästäisi pahan päivän varalle edes hieman, niin ei tarvitse heti olla yhteiskunnan tukia ruinaamassa.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 14:28 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:25 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut citybus Näytä viesti
    Jep, mutta toisaalta mikään ei velvoita kuntia täyttämästä vuokra-asuntojaan työttömyydellä. Ei edes aravarajoituslaki, jonka tulkintoja voidaan aina muuttaa, jos halutaan. Etenkin pk-seudun kuntien ei tarvitsisi asuttaa työttömiä Katajanokalla ja Kampissa. Jos elää yhteiskunnan tuilla, voi aivan hyvin "hakea töitä" Riihimäeltä, Kouvolasta tai Pieksämäeltä käsin asioiden paikallisessa työkkärissä. Kun ollaan tilanteessa, jossa pk-seudun vuokra-asuntoyhtiöillä on kymmenien tuhansien hakijoiden jonot, tulisi priorisoida nimenomaisesti työtätekeviä.
    Mitäs luulet, mistäs johtuu että yksikään poliitikko ei tuota ajattelutapaa lähde edes tarkastelemaan ? Toimeenpanosuunnitelmista puhumattakaan.
    Viimeisin muokkaaja Salomaa; 14.04.2020 kello 13:26. Syy: Kieliasun korjaus

  8. #953

    Liittynyt
    25.05.2011
    Viestejä
    371

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Mitäs luulet, mistäs johtuu että yksikään poliitikko ei tuota ajattelutapaa lähde edes tarkastelemaan ? Toimeenpanosuunnitelmista puhumattakaan.
    Siitä, että haluavat vallan- ja bisneksenhimoissaan uusia paikkansa jatkossakin.

    Ainoan järkipuheenvuoron vuosikymmeniin olen kuullut Tom Packalenilta (ps.), joka vastusti Ruusulankadun asuntolaa, mutta toki ammuttiin alas, eikä vähiten puoluekannastaan johtuen.

    Järkiperusteita ei ole. Jos järkeä käytettäisiin, meillä ei rakennettaisi maan kalleimpia rakennuspaikkoja (esim. Jätkäsaari) täyteen sosiaalista asuntotuotantoa niille, jotka eivät asumisestaan itse maksa, kun samalla tosiasiassa pakotetaan ne ihmiset, jotka itse asumisensa ja elämisensä (ja myös muiden toimeentuloetuudet) maksavat, asumaan pk-seudun reunoille tai ulkopuolelle. Ja sitten eivät edes saisi autolla tulla töihin.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 14.04.2020 kello 14:28. Syy: poistettu tyhjiä rivejä

  9. #954

    Liittynyt
    15.01.2014
    Viestejä
    246

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut citybus Näytä viesti
    Siitä, että haluavat vallan- ja bisneksenhimoissaan uusia paikkansa jatkossakin.

    Ainoan järkipuheenvuoron vuosikymmeniin olen kuullut Tom Packalenilta (ps.), joka vastusti Ruusulankadun asuntolaa, mutta toki ammuttiin alas, eikä vähiten puoluekannastaan johtuen.

    Järkiperusteita ei ole. Jos järkeä käytettäisiin, meillä ei rakennettaisi maan kalleimpia rakennuspaikkoja (esim. Jätkäsaari) täyteen sosiaalista asuntotuotantoa niille, jotka eivät asumisestaan itse maksa, kun samalla tosiasiassa pakotetaan ne ihmiset, jotka itse asumisensa ja elämisensä (ja myös muiden toimeentuloetuudet) maksavat, asumaan pk-seudun reunoille tai ulkopuolelle. Ja sitten eivät edes saisi autolla tulla töihin.
    Taitaa vain olla että tutkimusten mukaan toimii, voi olla "että tuntuu väärältä....."

    Paras tapa kaikkii ylläoleviin ongelmiin olisi palkata noin 10 000 sosionomia ja käydä kaikki pudonneet yksitellen nostamassa ylös pitkän projektin kautta, tulisi paljon halvemmaksi kuin asutus muualle tai alas lyöminen jne.

    Toisaalta en ihmettele yhtään miksi ovat pudonneet eivätkä halua täällä, vaikka ihan tuossa seinän toisella puolella, nousta. Voi olla omaa syytäkin mutta kyllä heidät on aika syvälle lyöty, ihan vaikka kun lukee edeltäviä sivuja.

    Peace, S

  10. #955
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1579

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut citybus Näytä viesti
    Siitä, että haluavat vallan- ja bisneksenhimoissaan uusia paikkansa jatkossakin.

    Ainoan järkipuheenvuoron vuosikymmeniin olen kuullut Tom Packalenilta (ps.), joka vastusti Ruusulankadun asuntolaa, mutta toki ammuttiin alas, eikä vähiten puoluekannastaan johtuen.

    Järkiperusteita ei ole. Jos järkeä käytettäisiin, meillä ei rakennettaisi maan kalleimpia rakennuspaikkoja (esim. Jätkäsaari) täyteen sosiaalista asuntotuotantoa niille, jotka eivät asumisestaan itse maksa, kun samalla tosiasiassa pakotetaan ne ihmiset, jotka itse asumisensa ja elämisensä (ja myös muiden toimeentuloetuudet) maksavat, asumaan pk-seudun reunoille tai ulkopuolelle. Ja sitten eivät edes saisi autolla tulla töihin.
    Perussuomalaisilla on Helsingin valtuustossa ainoastaan 4 paikkaa - mistäköhän mahtaa johtua ?

  11. #956
    fani avatar
    Liittynyt
    09.02.2014
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    517

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Perussuomalaisilla on Helsingin valtuustossa ainoastaan 4 paikkaa - mistäköhän mahtaa johtua ?
    Siitä, että Helsingissä asuu liiaksi mielikuvitusmaailmoissaan eleleviä individuaaleja joille ympäröivä todellisuus on surrealismia. Onhan se moneen otteeseen nähty, että Helsinki ei aina kovinkaan hyvin onnistu yhtään missään. En nyt sano, että perussuomalaisilla pitäisi olla enemmän paikkoja sen enempää kuin vihreilläkään.

    Sitäpaitsi mikä laki suoraan estää valtiota toimimasta sillä tavalla? Jokaisella on oikeus sosiaaliturvaan, kyllä. Mutta ainahan sitä voi soveltaa ja tehdä tarkennuksia, sekä täsmennyksiä. Esimerkiksi, että jokaiselle ihmiselle taataan sosiaaliturva, mikäli he asuvat yhteiskunnan _ehdottamassa_ paikassa. Eihän nyt elämäntapalaiskoille sun muille juopoille voida vaan syytää rahaa. Harmi, että tätä ei ole päättäjät vielä tajunneet.

  12. #957

    Liittynyt
    20.09.2015
    Viestejä
    644

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Luin aikoinaan liiketoimintaa, ja muistaakeni Louhio-Kaukinen-Hukka Liiketoimintaoppi -oppikirjassa todettiin että yritystoiminnan harjoittamiseen kuuluu yrittäjäriskin ottaminen. Sehän tarkoittaa sitä että ei aina voida ennakoida jokaista päivää siten että kun putiikki on auki, niin kassaan tulee aina rahaa.

    suomessahan ei paljon sosialisoitu, mutta yrittäjäriski on sosialisoitu. Köyhä pystyy vähästäänkin säästämään kahden kuukauden ruuat, mutta yrittäjä on yhteiskunnan suoraa tukea pyytämässä, kun asiakkaat hetkeksi häviävät. Silloin kun rahaa tulee kassaan, eletään makeaa elämää. Jos yrittäjäkin säästäisi pahan päivän varalle edes hieman, niin ei tarvitse heti olla yhteiskunnan tukia ruinaamassa.
    Jos edellinen oli vitsi, niin heh heh. Jos olit tosissasi, niin et tiedä mitään mikro- ja pienyrittäjien elämästä. Harva pystyy viettämään makeaa elämää hyvinäkään aikoina. Otapa lisäksi huomioon, että pienyrittäjllä pitäisi olla pahan päivän varaa sekä itselleen että yritystoiminnalleen. Nyt monella on ongelmana toimitilansa vuokrasopimus, josta ei välttämättä pääse eroon kuin konkurssin kautta. Sama vuokravastuiden ongelma on nyt kärjistynyt Stockmannilla(muiden ongelmien lisäksi). Se oli myös Anttilan pelastamisen esteenä, Anttila vapautui pitkistä vuokra-sopimuksista vain konkurssinsa kautta. Tosin Kesko ulkoisti Anttilan konkurssin saksalaisen yhtiön hoidettavaksi.

  13. #958
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1579

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut fani Näytä viesti
    ....
    Sitäpaitsi mikä laki suoraan estää valtiota toimimasta sillä tavalla? Jokaisella on oikeus sosiaaliturvaan, kyllä. Mutta ainahan sitä voi soveltaa ja tehdä tarkennuksia, sekä täsmennyksiä. Esimerkiksi, että jokaiselle ihmiselle taataan sosiaaliturva, mikäli he asuvat yhteiskunnan _ehdottamassa_ paikassa. Eihän nyt elämäntapalaiskoille sun muille juopoille voida vaan syytää rahaa. Harmi, että tätä ei ole päättäjät vielä tajunneet.
    Sosiaaliturvaan on tulossa isoja muutoksia. Realismia on että muutosten tekemiseen menee vuosia. Kuinkas tehdään uudistukset, jos Persut ovat täysin eri linjoilla kuin esim Kok,Vihr, Vas ja SDP. Viimeksmainitut neljä löytövät neuvottelemalla yhteista linjaa, mutta ongelma PS erityisesti sen jälkeen kun Halla-Aho valittiin puheenjohtajaksi.

    Jos PS on seuraavissa vaaleissa suurin puolue, silloin Halla-Aho on hallitustunnustelija ja edelleen keskeisin pääministeriehdokas. Mutta kun muut isot puolueet sanoo että PS:n arvomaailma ei heille sovi eivätkä lähde samaan hallitukseen heidän kanssaan. Mitäs sitten tehdään ?

  14. #959
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    7241

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Mallin 339-DF oppi-isäkin totesi juuri että mallia ei voi toteuttaa.
    En kai nyt sentään?

    Sanoin, että tuo ei tule toteutumaan. Se johtuu siitä, että meidän poliitikkomme eivät ole valmiita ottamaan tuollaista käyttöön. Se on kuitenkin eri asia kuin se, että sitä ei voi toteuttaa. Perustuslain puolesta ilman muuta voisi, kunhan se tehtäisiin huolellisesti. Demokratiassa sille vain ikävä kyllä vaaditaan myös poliittinen kannatus.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  15. #960
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3758

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    En kai nyt sentään?

    Sanoin, että tuo ei tule toteutumaan. Se johtuu siitä, että meidän poliitikkomme eivät ole valmiita ottamaan tuollaista käyttöön. Se on kuitenkin eri asia kuin se, että sitä ei voi toteuttaa. Perustuslain puolesta ilman muuta voisi, kunhan se tehtäisiin huolellisesti. Demokratiassa sille vain ikävä kyllä vaaditaan myös poliittinen kannatus.
    Onko tiedossa, että onko malli "339-DF" käytössä jossain päin maailmaa ja millaisia kokemuksia siitä on?
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tiivistä kaupunkisuunnittelua joukkoliikenteen tueksi
    kirjoittanut kemkim foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 09.11.2005, 10:41

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •