Viestiketju: Helsingin kaupunkisuunnittelua

Alunperin kirjoittanut vristo

Onko tiedossa, että onko malli "339-DF" käytössä jossain päin maailmaa ja millaisia kokemuksia siitä on?

Useimmissa maailman maissa ei ole käytössä pohjoismaista sosiaaliturvaa, joten siellä ei ole tarvinnut miettiä tuollaista. Niissä maissa asia hoituu paljon yksinkertaisemmin: jos ei ole työtä tai muita tulonlähteitä/omaisuutta, ei ole varaa asua halutuimmilla paikoilla.

Alunperin kirjoittanut kuukanko

Useimmissa maailman maissa ei ole käytössä pohjoismaista sosiaaliturvaa, joten siellä ei ole tarvinnut miettiä tuollaista. Niissä maissa asia hoituu paljon yksinkertaisemmin: jos ei ole työtä tai muita tulonlähteitä/omaisuutta, ei ole varaa asua halutuimmilla paikoilla.

tähän väliin on hyvä heittää se fakta, että Helsingin kaupunkisuunnittelussa on ollut vuosikausia se linjaus, että kaupungin eri osia erilaisessa sosioekonomisessa asemassa olevia ihmisiä asutetaan tasaisesti ja sekoittamalla aktiivisin toimenpitein. Siis että ei syntyisi pelkästään huono-osaisten tai pelkästään rikkaiden alueita. Tässä Helsinki on myös onnistunut kansainvälisestikin mitattuna ja käsittääkseni kaupungin virkamiehistö ja poliittiset päättäjät ovat olleet yhtä mieltä.

Alunperin kirjoittanut Salomaa

Kun tähän lisätään vaikkapa kirkon, AY-liikkeen, lukuisten kansalaisjärjestöjen, yhdistysten ja vastuullisten liiketoiminnan harjoittajien näkemykset, niin millä ihmeellä malli 339-DF voisi edetä tätä viestiketjua pidemmälle ?

Tähän voi vastata kahdella sanalla, tosin molemmat ovat yhdyssanoja: yhteiskunnan rahapulalla.

Alunperin kirjoittanut citybus

On onnistunut varmasti päättäjien ja virkamiesten mielestä erinomaisesti.

On onnistunut niin hyvin, että ne, joiden elämä maksetaan toimeentulotuesta, asuvat aravarajoituslain suopealla myötävaikutuksella maan kalleimmilla paikoilla, kun taas ne, jotka maksavat heidän toimeentulotukensa veroissaan, joutuvat muuttamaan lähiöihin ja jopa Helsingin ulkopuolelle. Kylmä fakta nyt vain on se, että maan kalleimmilla tonttimailla ei sosiaalisesta segregaatiosta tarvitse - eikä todellakaan tarvitsisi - huolehtia. Kukaan ei vaadi sosiaalista sekoittamista Ullanlinnaan, Kaartinkaupunkiin tai Taka-Töölöön. Sen sijaan Salomaankin näemmä halveeraama, itse elämänsä maksava ihminen, ei näillä alueilla säällisestä omistusasumisesta voi edes haaveilla, ellei ole sattunut perimään, voittamaan lotossa taikka tulot eivät alita n. 7.000 euroa kuukaudessa. Sosiaalinen sekoittaminen onkin lähinnä Ruoholahden, Jätkäsaaren ja Kalasataman kaltaisten alueiden alueet itsensä epätasa-arvoistava ongelma, jossa siivelläeläjät pääsevät leikkimään erittäin hyvätuloisten elämää veronmaksajien ystävällisellä kädenojennuksella. Tämä "tasa-arvo" on tosiasiassa merkittävä henkinen subventointi siltä ihmisryhmältä, joka toimii yhteiskunnan pelisääntöjen mukaisesti erityisesti niille, joiden elämän tämä yhteiskunnan pelisääntöjen mukaisesti toimiva ihmisryhmä mahdollistaa. Ja se on asuinaluetasolla väärin niin kauan, kuin keskineliöhinnat tälle itse maksavalle ihmisryhmälle ovat 5.000 euroa / neliö ja siitä ylöspäin + tontinvuokra.

Helsingissä ollaan tosiasiassa siinä tilanteessa, että tuttavani, joka on köyhistä olosuhteista kouluttautunut täysin omin ansioin lääkäriksi, ei palkallaan pysty ostamaan kolmiota edes Vallilasta tai Meilahdesta. Sen sijaan monet hänen heikko-osaisista potilaistaan asuvat kantakaupungin kalleimmilla alueilla.

Ja karuinta on, että kun tavallinen veronmaksaja maksaa itse paitsi asumisensa, myös siitä syntyvät velat (vastikevelat, vuokravelat jne.), mahdollisesti lentävät asunnoistaan ulos ja saavat luottotietomerkintöjä, kunnalliset vuokranantajat tekevät pk-seudulla yhteistyötä kuntien sosiaalitoimistojen kanssa, jotka lyhentävät tarpeen tullen tuhansienkin eurojen vuokravelkoja (jos vaikka tukivarat onkin käytetty johonkin muuhun kuin vuokranmaksuun), ja aivan etenkin silloin, kun lapsiperhe olisi joutumassa asunnottomaksi. Ja jotkut vielä kehtaavat vaatia omistusasumisen verottamista!

---------- Viestit yhdistetty klo 19:48 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 19:30 ----------



Jotkut "lukevat liiketoimintaa", ja toiset taas sitten yliopistossa opiskelevat taloustieteitä. Yrittäjäriskiä ei ole sosialisoitu, koska yrittäjillä ei ole toimeentuloturvaa yrityksen elossa ollessa. Ennen vuotta 2015 elinkeinonharjoittajat eivät edes päässeet velkajärjestelyyn, mikäli olivat velkaantuneet yritystoiminnassa. Sen sijaan peli- ja pikavippivelalliset pääsääntöisesti pääsivät.

En tiedä, oletko koskaan toiminut yrittäjänä, ei siltä todellakaan kuulosta, mutta yrittäjä kantaa riskin paitsi omasta toimeentulostaan, myös työntekijöidensä toimeentulosta. Mitä sanot yrittäjälle, joka joutuu nyt laittamaan ovensa kiinni ja konkurssipesä irtisanoo 10 työntekijäänsä? Ilman yrittäjää nämäkin ihmiset ovat jälleen veronmaksajien elätettävänä.

Katsos, Salomaa, kun valtio saa rahaa vain kahdesta paikasta. Nettolainanotolla ja veronkannolla. Ja veronkannon suhteen ainoastaan yksityinen yrittäjä luo uutta hyvinvointia. Julkisen sektorin työntekijät eivät itsessään tuota itse mitään uutta hyvinvointia, koska heidän palkkansa maksetaan siitä verokertymästä, joka kokonaisuudessaan on verotettu.

Tuon vuodatuksen perusteella kysyn Sinulta, että pitäisikö sitten siirtyä päätöksentekomalliin, jossa päättäjät lukevat nettikeskusteluista näitä puheenvuoroja ja tekevät päätökset sen perusteella vai pysymmekö edelleen mallissa, joka pohjautuu vaaleissa kaupunkilaisilta saatuun valtakirjaan ?

---------- Viestit yhdistetty klo 20:18 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 20:16 ----------

Alunperin kirjoittanut Melamies

Tähän voi vastata kahdella sanalla, tosin molemmat ovat yhdyssanoja: yhteiskunnan rahapulalla.

90-luvun alussa sellainen oli, mutta ei silloinkaan kukaan esittänyt mallia 339-DF lääkkeeksi-

Alunperin kirjoittanut vristo

Onko tiedossa, että onko malli "339-DF" käytössä jossain päin maailmaa ja millaisia kokemuksia siitä on?

En tiedä onko ihan samankaltaista, mutta aina 1970-luvulle asti piti työttömien tehdä työllistämistöitä ja usein eri paikkakunnalla kuin missä asui, eli puhuttiin siirtotyöläisistä jotka asuivat parakeissa tai vastaavissa, ja ne työt lapiohommia, eli käytännössä samaa kuin mitä vangit teki. Turun Moottoriien ensimmäinen pätkä Bemböleen asti rakennettiin siirtotyöväen ja vankien voimin.

Myös n 1980 asti oli voimassa irtolaislaki joka mahdollisti ilman osoitetta ja oikeutta jossain kaupungissa asumiseen, passittaa henkilö kotiseudulleen. Käytännössä lakia sovellettiin viimeisinä vuosina lähinnä prostituoinnin kitkemiseen. Sekatyömiehet ("hampparit") joilla ei ollut asuntoa ja joita ei normaalielämä kiinnostanut, osasivat itse hommautua vankiloihin talveksi.

Ulkomaisista sovelluksista lähivuosilta tulee lähinnä mieleen Unkarin tapaus, Unkarissa oli jokin talouskriisi n 20 vuotta sittten ja forintin kurssi syöksyi. Se aiheutti ongelmia velallisille jotka olivat nostaneet asuntolainoja ulkomaisissa valuutoissa. Se oli hyvin yleistä koska niiden korot olivat alemmat. Käytännössä heidän asuntonsa menivät vasaran alle ja velkaa jäi senkin jälkeen. Monet heistä oli ihan keskiluokkaisissa ammateissa mutta tulot eivät muuttuneen tilanteen vuoksi riittänyt jäljelläolevan velan maksuun. Valtio mahdollisti velkasaneerauksen sillä ehdolla että muuttaa "velkaantuneiden kyliin" jotka olivat ankeita parakkikyliä maaseudulla, keskellä ei mitään.

Mahdollisuudet työssäkäyntiin Budapestissä ja muissa kaupungeissa menetettiin koska kaikki omaisuus, myös autot, piti realisoida. Kylästä ei ollut joukkoliikennettä mihinkään, lähimmät taajamat kymmenien kilometrien päässä. Parakeissa ei ollut sähköä eikä juoksevaa vettä, ja ruokahuolto piti osittain hoitaa oman kasvimaan avulla. Valtio maksoi jonkun mitättömän korvauksen jolla sai ostaa ruokaa ja vaatteita kylän kaupasta. Asukkaiden lapset saivat vain käydä peruskoulua eikä ilmeisesti kaikkia luokkia edes. Tämä järjestely oli ilmeisesti määräaikainen, joitakin vuosia, mutta varmaan melko puisevaa, koska uuden elämän aloittaminen ei varmaan ollut helppoa tyhjätaskuna. Tällä siis ei pakotettu työttömiä varsinaisesti pois pääkaupungista vaan "huonoja asuntokauppoja" tehneitä. Hesarissa oli artikkeli joitakin vuosia sitten tästä. En tiedä onko näitä "vekaantuneiten kyliä" enää käytössä.

t. Rainer

Alunperin kirjoittanut Salomaa

90-luvun alussa sellainen oli, mutta ei silloinkaan kukaan esittänyt mallia 339-DF lääkkeeksi-

Pahoin pelkään tulevan rahapulan olevan pahempi.

Alunperin kirjoittanut citybus

Ja veronkannon suhteen ainoastaan yksityinen yrittäjä luo uutta hyvinvointia. Julkisen sektorin työntekijät eivät itsessään tuota itse mitään uutta hyvinvointia, koska heidän palkkansa maksetaan siitä verokertymästä, joka kokonaisuudessaan on verotettu.

Alkaa olee keskustelu sellaisilla leveleillä, ettei tee mieli osallistua, mutten ymmärrä miten tämä legenda jatkaa elämistään. Ilmeisesti keskilahjainen yrittäjä ei asiaa ymmärrä, vaikka sen ratakiskosta vääntäisi?

Sillä ei ole hyvinvoinnin kannalta mitään väliä, millä sektorilla työpanos syntyy. Ts. oleellista ei ole se, millä rahoilla työpanos maksetaan, vaan lähinnä että se on a) tarpeellinen ja b) kustannustehokas.

Ts. yksityisellä sektorilla työskentelevän lääkärin työpanos ei ole sen vuoksi julkisella sektorilla työskentelevää lääkärin työpanosta arvokkaampi, että sen maksaa asiakas suoraan, eikä sitä kustanneta verovaroista. Asiakas voi maksaa yksityisellä ihan höpöhöpöstä ja tarpeettomista toimenpiteistä, jolloin kyse on lähinnä resurssien haaskauksesta, vaikka siitä veroja syntyykin, kun taas se, että verovaroista kustannetaan julkisella puolella syöpähoitoja ja sen myötä saadaan ehkä lisää työvuosia, on taas erinomaisen fiksua ns. "uutta hyvinvointia synnyttävää", eikä sitä muuta rahoitustapa ja/tai maksaja miksikään.

Ydinkysymys tässä nähdäkseni on, miksi yrittäjät ovat niin tyhmiä? Sillä selittäisi kyllä nämä krooniset väärinymmärrykset työn arvosta, on kyse sitten julkinen vs. yksityinen tai palvelut vs vienti.

Alunperin kirjoittanut j-lu

Alkaa olee keskustelu sellaisilla leveleillä, ettei tee mieli osallistua, mutten ymmärrä miten tämä legenda jatkaa elämistään. Ilmeisesti keskilahjainen yrittäjä ei asiaa ymmärrä, vaikka sen ratakiskosta vääntäisi?

Sillä ei ole hyvinvoinnin kannalta mitään väliä, millä sektorilla työpanos syntyy. Ts. oleellista ei ole se, millä rahoilla työpanos maksetaan, vaan lähinnä että se on a) tarpeellinen ja b) kustannustehokas.

Ts. yksityisellä sektorilla työskentelevän lääkärin työpanos ei ole sen vuoksi julkisella sektorilla työskentelevää lääkärin työpanosta arvokkaampi, että sen maksaa asiakas suoraan, eikä sitä kustanneta verovaroista. Asiakas voi maksaa yksityisellä ihan höpöhöpöstä ja tarpeettomista toimenpiteistä, jolloin kyse on lähinnä resurssien haaskauksesta, vaikka siitä veroja syntyykin, kun taas se, että verovaroista kustannetaan julkisella puolella syöpähoitoja ja sen myötä saadaan ehkä lisää työvuosia, on taas erinomaisen fiksua ns. uutta hyvinvointia synnyttävää", eikä sitä muuta rahoitustapa ja/tai maksaja miksikään.

Ydinkysymys tässä nähdäkseni on, miksi yrittäjät ovat niin tyhmiä? Sillä selittäisi kyllä nämä krooniset väärinymmärrykset työn arvosta, on kyse sitten julkinen vs. yksityinen tai palvelut vs vienti.

Paha sanoa, kun en ole yrittäjä. Sen kuitenkin tiedän, että uutta taloudellista hyvinvointia ei luoda verovaroista kerätyistä varoista maksetuista palkoista maksetuista verovaroista.

Työpaikkoja syntyy tasan kahdella tavalla: joko niin, että i) palkka maksetaan verovaroista, tai ii) niin, että palkan maksaa yksityinen yritys. Jotta vaihtoehto i) voisi toimia, se vaatii sen, että on olemassa yksityisiä yrityksiä, joiden työntekijöiden palkoista sitten ne verovarat kerätään, joilla veroelättien, kuten minun, palkat maksetaan.

On tyhmiä yrittäjiä, mutta on myös niitä tyhmiä julkissektorin työntekijöitä, jotka kuvittelevat, että heidän työpanoksensa tuottaisi jotain uutta taloudellista hyvinvointia, jolla kustannetaan heidän palkkansa. Näinhän se ei ole, vaan tarvitaan, kuten aiemmin jo totesin, joko valtion nettolainanottoa, tai niitä yksiköitä, siis yrityksiä, joiden verotettavia tuloja ei makseta verovaroista.

---------- Viestit yhdistetty klo 20:59 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 20:56 ----------

Alunperin kirjoittanut j-lu

Ts. yksityisellä sektorilla työskentelevän lääkärin työpanos ei ole sen vuoksi julkisella sektorilla työskentelevää lääkärin työpanosta arvokkaampi, että sen maksaa asiakas suoraan, eikä sitä kustanneta verovaroista. Asiakas voi maksaa yksityisellä ihan höpöhöpöstä ja tarpeettomista toimenpiteistä, jolloin kyse on lähinnä resurssien haaskauksesta, vaikka siitä veroja syntyykin, kun taas se, että verovaroista kustannetaan julkisella puolella syöpähoitoja ja sen myötä saadaan ehkä lisää työvuosia, on taas erinomaisen fiksua ns. "uutta hyvinvointia synnyttävää", eikä sitä muuta rahoitustapa ja/tai maksaja miksikään.

Ei varmasti henkisesti arvokkaampi olekaan, mutta yksityisellä työskentelevä ei saa palkkaansa maksettuna yhteisistä verovaroista, vaan työnantajayrityksestään, joka sekään ei saa tulojaan yhteisistä verovaroista. Tai sitten yksityisellä työskentelevä lääkäri toimii itse yrittäjänä - eikä saa tällöinkään palkkaansa yhteisistä verovaroista maksettuna, toisin kuin julkispuolen lääkäri.

Alunperin kirjoittanut fani

Laitappa Salomaa ne kohdat, jotka ihan oikeasti estäisivät tälläisen mallin toteuttamisen niin voimme niitä yhdessä käydä läpi ja tarpeen mukaan sinulle selventää, etteivät asiat ole ihan niin kuin luulet niiden olevan.

Perustuslain pykälät 6,9 ja 19, joista kahta käsittelin viestissä.#941 Jos haluat kaivan lisää pykäliä ja täsmennän

Alunperin kirjoittanut fani

Lisäksi otan kantaa siihen, että nykyinen poliittinen järjestelmä antaa taloudesta, sekä yhteiskunnallisista ongelmista täysin kuutamolla olevalle ihmiselle mahdollisuuden ottaa kantaa äänestämisen muodossa jolloin syntyy sellainen vaikutus, että poliittiset päättäjät valitaan maan johtoon liian kevyin tai väärin perustein.

Tämän on demokratian syvin olemus, Sinun äänelläsi, MInun äänelläni ja vuorineuvoksen äänellä vaaliuurnassa on sama painoarvo.

Alunperin kirjoittanut fani

Esimerkiksi Vihreitähän äänestetään melko pitkälti parin tietyn asian takia, jotka eivät ole suinkaan Suomelle pitkässä juoksussa eduksi.

Perussuomalaisen puheenjohtajalla on taipumus TV-esiintymisissä saada kammettua keskustelu maahanmuuttoon. Syntyykö Perussuomalaisten kannatus maahanmuuton vastustamisesta ?

Alunperin kirjoittanut fani

Edit: Ja sosiaalitoimistot todella lyhentävät ihmisten vuokravelkoja, vaikka rahat olisi käytetty muuhun. Tätä ei missään nimessä sovi sinunkaan Salomaa epäillä.

Oleppa ystävällinen ja esitä tästä faktatietoa !