Sivu 14 / 35 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 41011121314151617182434 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 196-210/517

Viestiketju: Aluepolitiikkaa

  1. #196
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Paikallinen vai keskusohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kaakkuri Näytä viesti
    Nyt on se tilanne että Tielaitos on kaavoissa lausunnonantajana ja jopa aloitteentekijänä ... Tielaitoskin kykenee hoitamaan asiaa keskusjohtoisen paikallisesti
    Niin no sehän on Tiehallinto nykyään. Tielaitos pilkottiin 2001 Tiehallinnoksi ja Tieliikelaitokseksi, jälkimmäinen koki viime vuonna nimenmuutoksen Destiaksi ja tämän vuoden alussa se yhtiöitettiin. Nykyään Destia on yksi tienpitourakoitsija muiden joukossa. Sama varmasti toimisi myös joukkoliikennehallinnossa, jossa tuottajia voisivat olla VR, HKL-RL, Velj. Salmela ym. ym.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kaakkuri Näytä viesti
    Samasta voi ottaa esimerkkinä kaikkialla olevan rauta- ja kumipyörän yhteensovittamisen. Rovaniemelle tulevan junan aikataulujen muuttuessa liikennelupaperustaiset bussiyhteydet eivät muutu miksikään, joukkoliikenteen logistiikkaketjuun tulee katkos tai ainakin lenkki venyy ajallisesti. Mäntsälästä on temppu päästä Espooseen töihin päivittäin joukkoliikenteellä. Ouluun junalla tuleva ei tiedä city-busseista mitään, ihmettelee vaan ohi kulkevia pikkubusseja ja kiroaa laukkujaan.
    Näitä on vaikka kuinka paljon pitkin Suomea ja iso osa tästä hölmöilystä nauttii yhteiskunnan tukea.
    Paikallisuus ei minusta ole valtakunnallisen liikenteen ja paikallisen liikenteen hoitamisen yhteensovittamisessa etu. Sitä on kokeiltu melkoisen pitkään ja jäljet ovat selvät.
    Jotain tarttis kuitenkin tehdä ja pian. Muuten siellä Kemijärven junassa ei istu kuin aatteellisin perustein istuvat ja asemalla asuvat.
    Jos mieluummin kuitenkin porrastettaisin joukkoliikennehallinto, aivan kuten kaavoituskin on porrastettu eri tasoille.

    Alin taso, eli kaupunkiseutujen joukkoliikenne, suunniteltaisiin kaupunkiseutujen tasolla. Sitä ylempi taso, maakuntien liikenne, suunniteltaisiin tosiaan maakuntatasolla. Maakuntarajat ylittävä liikenne hoidettaisiin joko maakunnallisten viranomaisten yhteistyönä tai sitten valtakunnallisen, LVM:n alaisen joukkoliikenneviranomaisen toimiesta. Nykytilannehan on kaoottinen, sillä joukkoliikenteen järjestäminen on pääasiassa liikennelupa- tai monopoliperustaista liiketoimintaa, eikä ole koordinoivaa viranomaista saati keskitettyä linjastojen ja aikataulujen laadintaan. Lähimmät koordinaattoria vastaavat ovatkin lääninhallitukset ja Matkahuolto, joista kumpikaan ei varsinaisesti laadi reittejä eikä aikatauluja.
    Viimeisin muokkaaja ultrix; 21.05.2008 kello 20:26.

  2. #197
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Paikallinen vai keskusohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Alin taso, eli kaupunkiseutujen joukkoliikenne, suunniteltaisiin kaupunkiseutujen tasolla. Sitä ylempi taso, maakuntien liikenne, suunniteltaisiin tosiaan maakuntatasolla. Maakuntarajat ylittävä liikenne hoidettaisiin joko maakunnallisten viranomaisten yhteistyönä tai sitten valtakunnallisen, LVM:n alaisen joukkoliikenneviranomaisen toimiesta.
    Jos kuvitellaan, että maassa olisi yksi Etelä-Espan varrella sijaitseva LVM:n kansallinen joukkoliikennetoimisto, jonka tehtävä olisi suunnitella myös esim. Rovaniemen paikallisliikenne, tämäkin toimisto olisi organisoitu osastoihin ja vastuuhenkilöihin maantieteellisin perustein. Mutta jokainen voinee kuvitella, miten hyvin Espalla Helsingissä istuva virkamies tuntee Rovaniemen olosuhteet ja kykenee etähoitamaan sinne hyvän joukkoliikenteen.

    No, EU:n palveluasetus ja siitä aiheutuva Henkilöliikennelain uudistus tuovat terveen organisaation Suomeenkin. Paikallinen ja seudullinen joukkoliikenne tulee paikallisten viranomaisten hoidettavaksi ja keskenään kilpailevien bussi- ja junaliikenteen erikseen suunnitellut palvelut ja aikataulut loppuvat.

    Antero

  3. #198

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Vs: Paikallinen vai keskusohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Jos mieluummin kuitenkin porrastettaisin joukkoliikennehallinto, aivan kuten kaavoituskin on porrastettu eri tasoille.
    Tuntuukin toimivan melkoisen hyvin mitä olen Ideaparkki-keskustelua seurannut. Ensin kunnat ja sitten seutukunnat saadaan iloiseen kisaan keskenään.
    Ennen asemakaavatkin vahvistettiin sisäministeriössä, myöhemmin ympäristöministeriössä. Nyt ollaan paikallisessa asiantuntemuksessa.

  4. #199

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Vs: Paikallinen vai keskusohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos kuvitellaan, että maassa olisi yksi Etelä-Espan varrella sijaitseva LVM:n kansallinen joukkoliikennetoimisto, jonka tehtävä olisi suunnitella myös esim. Rovaniemen paikallisliikenne, tämäkin toimisto olisi organisoitu osastoihin ja vastuuhenkilöihin maantieteellisin perustein. Mutta jokainen voinee kuvitella, miten hyvin Espalla Helsingissä istuva virkamies tuntee Rovaniemen olosuhteet ja kykenee etähoitamaan sinne hyvän joukkoliikenteen.
    En tiedä miksi sen pitäisi istua Espalla, mutta jos sen pitää niin sitten pitää.
    Mutta jos jatketaan kuvittelua, niin se sama kaveri istuisi Jyväskylässä. Sen apulaisina ja kollegoina olisi ihan sama Rovaniemellä nykyisinkin joukkoliikennettä suunnitteleva kaveri mutta rovaniemeläisen kaverin esimies ei olisikaan Rovaniemen kaupungintalolla vaan em. henkilö Jyväskylässä. Sen rovaniemeläisen kaverin kollegana olisi myös ennen VR:llä hommissa ollut kaveri, ja ne suunnittelisivat samassa organisaatiossa miten siirretään elävää lihaa joutuisasti ja kustannustehokkaasti paikasta toiseen.

    Maailman parhaassa osaamiskeskittymässä Helsingissä osataan nykyisin kuitenkin verottaa mm. Kainuun ukon tyttärelleen lahjoittama mökinreuhka ihan oikein. Taitavat tosin saada kainuulaista apua siihen.
    En tiedä miksei sama center of excellence kykenisi järjestämään bussia junalle vastaan Rovaniemellä. Etenkin jos saisivat rovaniemeläistä apua siihen. Kaipa se on kuitenkin mahdollista ettei kykenisi. Otaniemestäkin on niin erityisen hienosti järjestetty joukkoliikenteellä kulku Kontulaan paikallistuntemuksen nimissä ettei samaan varmasti kyetä muualla.
    Viimeisin muokkaaja vko; 22.05.2008 kello 20:19. Syy: poistettu lainauksesta lainatun kirjoittajan allekirjoitus

  5. #200
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Paikallinen vai keskusohjaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kaakkuri Näytä viesti
    En tiedä miksei sama center of excellence kykenisi järjestämään bussia junalle vastaan Rovaniemellä. Etenkin jos saisivat rovaniemeläistä apua siihen.
    Maailmassa kokeiltiin huippuunsä vietyä keskusjohtoisuutta. Sen nimi oli sosialismi. Mutta vaikka kokeilu kesti puoli vuosisataa, ei vaan oivallettu, miten sitä olisi käytännössä pitänyt soveltaa niin, että se olisi toiminut.

    Jotkut myös moittivat EU:ta tästä samasta. Että ei Brysselissä voida osata päättää mitään meidän asioistamme. Vaan olemme myyneet itsenäisyytemme, peräti ilmaiseksi.

    Minun kai pitäisi olla keskusjohtoisuuden ja osaamiskeskittymän kannattaja, koska jauhan siitä, että täällä pitäisi joukkoliikennettä hoitaa sillä tavoin kuin sitä hoidetaan monissa paikoissa Keski-Euroopassa. Ja jos kerran en hyväksy sitä, että meillä on täällä erikoisolosuhteet, jotka vain me tunnemme ja siksi täällä voidaan tehdä vain metroa maan alle ja raitiovaunut eivät voi kulkea Helsingin kantakaupungin ulkopuolella, niin olen siis umpikujassa itseni kanssa.

    Ei maailma ole niin mustavalkoinen. On asioita, joihin keskusjohtoisuus sopii, ja toisia, joissa tarvitaan paikallisjohtoisuutta. Aika yksinekrtainen jako syntyy jo työmäärästä. Jos keskusjohto joutuu perustamaan osaston hoitamaan jonkin alueen asioita, eikö silloin ole jo fiksumpaa ottaa ne henkilöt paikallisista asukkaista ja sijoittaa heidän työpaikkansa myös sinne, minkä alueen asioita hoitavat.

    Kun meille tulee paikalliset joukkoliikenneviranoimaiset, ne tulevat toimimaan tietyiltä osin valtakunnallisten periaatteien mukaisesti. Aivan kuten meidän valtakuntammekin toimii tietyltä osin euroopalaisten periaatteiden mukaisesti. Ei se ole joko tai, vaan kyky jakaa tehtävät paikallis- ja keskushallinnon välillä oikein.

    Antero

  6. #201

    Liittynyt
    27.10.2007
    Viestejä
    353

    oletus Vs: Botniabanan

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jo nyt hyvin suuri osa Helsingin seudun verotuloista menee muun Suomen pönkittämiseen.
    Jokainen autoilija maksaa polttonesteistä veroja valtiolle. Kainuun, Lapin ja Savon olemattoman joukkoliikenteen vuoksi ihmiset pakotetaan autoilemaan ja maksamaan veroja. Näillä verovaroilla kustannetaan mm. pääkaupunkiseudun lähijunia. Matkahuollon taksat nousevat toisen kerran tänä vuonna ja polttonesteiden verot nousivat vuodenvaihteessa. Ensi vuonna valtion verorahoilla maksetaan suurille kaupungeille joukkoliikennetukea. Jos pääkaupunkiseudulle tulee ilmainen joukkoliikenne niin se on kaiken huippu. Pidän täysin kohtuuttomana sitä että jossakin päin Suomea ihmisille tarjotaan ilmainen joukkoliikenne ja muissa kaupungeissa joukkoliikenne on maksullista ja palvelutasoltaan heikkoa.

  7. #202
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kosmopoliitta Näytä viesti
    Näistä syistä on typerää tekohengittää maaseutua, sillä sen lopputuloksena kaikilla menee huonommin. Suurena maana Suomen aluepolitiikka on ollut erityisen vahingollista.
    Tässä kohdassa minulla nousevat hieman niskakarvat pystyyn. Olen samaa mieltä siitä, että kannettu vesi ei kaivossa pysy eikä tekohengityksellä saada eloa aikaan sinne, mistä se on muutenkin katoamassa.

    Mutta mutta...

    Tässä taas asetetaan vastakkain legendaariset käsitteet "Helsinki" ja "maaseutu". Helsinki ei ole Suomen ainoa kaupunki. Tampere, Turku, Oulu ja mahdollisesti muutamat muutkin kaupungit tarjoavat kukin omassa kokoluokassaan samanlaisia skaalaetuja, vaihtoa, luovuutta jne.

    Suomessa tämä retoriikka johtaa tyypillisesti vaatimuksiin käänteisestä aluepolitiikasta eli Helsingin aluepolitiikasta, jossa nähdään että vain Helsinki on elinkelpoinen keskus ja siksi Helsinkiä pitää vahvistaa muun maan kustannuksella. Jos näin tehdään, niin muut kaupungit jäävät väliinputoajiksi ja niiden asemaa efektiivisesti heikennetään. Oikeat syrjäseudut kun toistaiseksi vielä ovat saaneet tulonsiirtonsa tavalla tai toisella.

    Kenen sitten pitäisi määritellä, mitkä ovat kehitettäviä kaupunkeja ja minkä osan maata pitäisi antaa autioitua? Ainoa moraalisesti kestävä vastaus on markkinat, koska kenelläkään yksittäisellä taholla ei voi eikä saa olla sellaista määräysvaltaa toisten tahojen asemasta. Jos jossain pikkukaupungissa on yritteliäisyyttä kehittää omia oloja paremmiksi ja tavoitella jotain suurta, niin sitä ei pidä estää vaan pikemminkin kannustaa. Se ei ole muilta pois. Ko. pikkukaupungin päättäjien ei pidä odottaa että valtio tulee ja maksaa kaiken, mutta eipä ole myöskään oikein odottaa että pikkukaupungin asukkaat joutuvat maksumiehiksi johonkin "valtakunnalliseen" hankkeeseen jonka hyödyt kanavoituvat yksinomaan eteläiselle rannikkoseudulle.

    Loogisesti ajatellen tämän kaltainen alueellinen tasa-arvo ja oikeudenmukaisuus edellyttää jonkintasoista hallinnonaloiltaan mahdollisimman kattavaa alueellista itsehallintoa ja omaa verotusoikeutta. Parhaiten tämä hoituisi maakunnallisen itsehallinnon kautta. Esimerkiksi yliopistot pitäisi alueellistaa pois opetusministeriön keskusjohdon kontrollista ja samoin Finavian lentoasematoiminnot pitäisi hajottaa ja siirtää alueiden vastuulle (tässä relevanttia ei ole tuottaako joku lentoasema voittoa vai tappiota osana Finavian monopolistisesti ohjattua verkkoa vaan se että alueellistettuina lentoasemia voitaisiin kehittää itsenäisesti ja kukin maakunta voisi panostaa omaan lentoasemainfraansa niin paljon alueellisilla veroilla kerättyä subventiota kuin kokee tarpeelliseksi elinkeinoelämänsä toimintaedellytysten kehittämisen kannalta).

    Myös valtionhallinnon alueellistaminen on hyvin perusteltua, koska nykyaikana ei ole mitään perustetta että kaikki sen työpaikat sijaitsevat Helsingissä ja siellä sijaitsevat työntekijät kerryttävät yksinomaan Helsingin verotuloja. Kommunikaatioteknologia on kehittynyttä ja nykyisin ylikansalliset yrityksetkin pystyvät toimimaan saumattomasti yli rajojen useassa maassa -- miksi ei siis Suomen valtionhallinto pystyisi toimimaan maan sisällä hajautetusti?

    Yhteenvetona sanoisin siis että subventiotyyppinen aluepolitiikka on yhtä väärin kohdistui se sitten syrjäseutujen tai Helsingin aseman parantamiseen. Kummassakin tapauksessa se johtaa siihen, että kaikki kinuavat yhteisestä kassasta rahaa omiin hankkeisiinsa ja tuo raha on pois muilta. Paljon parempi olisi jos kaikki maksaisivat mahdollisimman pitkälle omat investointinsa ja mitoittaisivat näin suun säkkiä myöten. Tietty niukkuus rahoituksessa johtaa tehokkaampaan rahankäyttöön kuin ammentaminen jostain muka pohjattomasta yhteisestä sammiosta.

    Kunnallisverojen tasausjärjestelmän (joka vie rahaa Helsingistä) olemassaolokaan ei ole peruste vaatia kompensaationa lisää tulonsiirtoja Helsinkiin vaan pikemminkin koko tasausjärjestelmästä pitäisi luopua tilannetta entisestään vinouttavana järjestelynä, kunhan samalla luovutaan muistakin aluepolitiikan systemaattisista vinoutumista.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 17.09.2008 kello 13:26. Syy: jaettu viesti kahtia

  8. #203
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Yhdyn Janihyvärisen kritiikkiin. Muistuttamalla siitä, minkä joku täällä on joskus aikaisemminkin todennut, että yhtä hyvin kuin Suomen maaseudun ja muiden kaupunkien kuin Helsingin olemassaolon voi asettaa kyseenalaiseksi, voi asettaa koko Suomen kyseenalaiseksi. Hyvin lähellä on Pietarin oikea metropoli, jossa on saman verran asukkaita, vaihdantaa, tiivistynyttä innovatiivisuutta jne. kuin koko Suomessa. Mihin tarvitaan Pietarin ”vanhaslaista” hajautunutta läntistä esikaupunkialuetta, Suomea?

    Minusta vastaus löytyy osittain siitä, että täällä tehdään asioita eri lailla. Kuinka moini meistä olisi valmis muuttamaan lähemmäksi Pietaria, jonnekin metrolinjan varressa olevaan betonilähiöön? Meillä kellään ei kuitenkaan ole varaa ostaa niitä hyviä ja hyväksyttäviä urbaaneja asuntoja Pietarin keskustasta kuihtuvan ratikkaverkon alueelta (joka H:gin ratikkaverkon tapaan vastaa suunnilleen sitä haluttua ”todellista” kaupunkialuetta)?

    Tilanne on täysin analoginen Helsingin ja muun Suomen suhteessa. Ei ihmisillä ole halua, ei myöskään rahaa. Helsingin seudun palkkataso ei kata elämisen suurempia kustannuksia. Muualla Suomessa sekä aineellinen elintaso että elämänlaatu on useimmille parempi kuin Helsingissä.

    Vielä maaseudusta, että ei ole kovin realistista ajatella, että se voidaan tyhjentää, koska sen ylläpito on niin kallista. Epäilemättä me voimme siirtyä ruoan maailmanmarkkinoiden asiakkaiksi. Kyllä sieltä viidelle miljoonalle rippeitä aina riittää. Mutta jo ympäristösyitä tulisi suosia lähiruokaa. Mikä on kaupunkivihreiden linja tässä? Pellot ja navetat tiiviisti kerrostaloihin automaattimetroaseman ympärille?

    Antero
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 17.09.2008 kello 13:30. Syy: jaettu viesti kahtia

  9. #204
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    525

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Puhuminen muuttamisesta Pietariin on aika kaukaa haettua. Kyse on toisen valtion alueesta, välillämme on Euroopan Unionin syvin elintasokuilu.

    Olisi kiva kuulla Anterolta, miten hän ja keskustapuolue haluaa kehittää Helsinkiä muutoin kuin siirtämällä lääkelaitoksen Ouluun tai Kuopioon ja rampauttamalla näin sen toiminnan, koska suurin osa työntekijöistä ei sinne lähde. Ilmeisesti Helsingin pitäisi olla jokin Detroit, niin Jani ja Antero+kepu olisivat iloisia.

    Kun katsoo näitä Suomen nk "kaupunkeja", niin voi huomata, että niistä on viihtyisyys aika kaukana. Eipä ole Kouvolassa, Lapuassa , Kuopiossa tai Siilinjärvessä paljon kehumista. Betonilaatikoita sielläkin on, tosin ilman juuri mitään julkista liikennettä.

    P.S Tämän päivän kepuilu:
    http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/oikea/id101482.html

    Lainaus Alunperin kirjoittanut YLE
    Anttila: Ilmastonmuutos poliitikkojen keppihevonen
    Julkaistu 14.09.2008, klo 09.53

    Ilmastonmuutoksesta on maa- ja metsätalousministeri Sirkka-Liisa Anttilan (kesk.) mukaan tullut poliitikkojen keppihevonen. Mielipide-erot yhdyskuntarakenteen kehittämisestä kertovat puolueiden ideologisista eroista.


    Anttilan mukaan ilmastonmuutoksella pelotellaan nyt turhaan mietittäessä yhdyskuntarakenteen kehittämistä.

    - Yhteiskuntamme keskittämistä ajavat voimat ovat nyt vaatimassa asuntorakentamisen ohjaamista juuri metro- ja juna-asemien lähelle, Anttila toteaa Forssan Lehden kolumnissaan.

    Anttila puolustaa pääministeri Matti Vanhasen visioita puutarhataajamista. Ideana puutarhataajamissa olisi, että ihmiset voisivat käyttää peruspalveluita ja käydä töissä mahdollisimman lähellä kotia.

    - Suomalaiset haluavatkin mieluummin yhteyden luontoon kuin muihin ihmisiin. Ihmiset hakeutuvat mieluummin haja-asutusalueille, Anttila väittää.

    Keskustan mukaan ilmastonmuutoksen haittavaikutuksia voidaan torjua tulevaisuudessa uudella teknologialla, kun asumiseen ja liikkumiseen tarvittava energia voidaan korvata päästöttömämmillä vaihtoehdoilla.

    YLE Uutiset
    Miksiköhän kepun suunnasta ei koskaan kuulla tällaista:
    http://www.hs.fi/politiikka/artikkel.../1135239421276

    Lainaus Alunperin kirjoittanut HS
    Urpilainen ehdottaa ratikoita myös Tampereelle ja Turkuun
    Julkaistu: 13:07


    SDP:n puheenjohtaja Jutta Urpilainen haluaisi raitiovaunut myös Tampereelle ja Turkuun. Urpilaisen mukaan raideliikennettä olisi suosittava joukkoliikenteessä myös Helsingin ulkopuolella, ja näissä kaupungeissa ratikoihin riittäisi tarpeeksi matkustajia.

    SDP haluaisi käynnistää laajan joukkoliikenneohjelman, jossa asetettaisiin selkeät askelmerkit joukkoliikenteen kehittämiselle ja rahoitukselle. Joukkoliikenteen markkinaosuus pitäisi nostaa 15:stä 20:een prosenttiin, puolue ehdotti sunnuntaina.

    Jo aiemmin SDP on esittänyt alle 16-vuotiaille maksutonta joukkoliikennettä
    Viimeisin muokkaaja vko; 15.09.2008 kello 14:49. Syy: lainaukset korjattu & siivottu

  10. #205

    Liittynyt
    03.04.2008
    Viestejä
    121

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    En tainnut mainita Helsinkiä nimeltä ensinkään. Selvyyden vuoksi täytynee todeta, etten vastusta Turkua, Tamperetta tai Oulua kuin enintään kulttuurillisin perustein. Olen ymmärtänyt, että monet turkulaiset, tamperelaiset ja oululaiset ovat kovin ylpeitä kotipaikastaan, enkä oikein ymmärrä miksi. Muuallakin kuin Helsingissä asuneena tunnustan kuitenkin rakkaan kotikaupunkini puutteet. Ehkä eniten suututtaa se, ettei Helsingin potentiaalia ole vaivauduttu käyttämään täysimääräisesti hyväksi. Tämä on tosin paremminkin mentaliteetti- kuin oikeudenmukaisuuskysymys.

    Minusta tuo maakuntapohjainen veronkanto ei välttämättä ole huono ajatus. On kuitenkin muistettava, että kuntien määrä Suomessa on laskenut melko nopeasti, joskin olisi toivottavaa, että se laskisi vielä nopeammin. Uudet kunnat ovat alueeltaan ja asukaslukumääriltään paljon suurempia kuin nykyiset, ja se on vain hyvä asia. Kehitys tarkoittaa kuitenkin sitä, että jos kuntien lukumäärä saadaan noin sataan, emme ole kovin kaukana nykyisestä maakuntahallinnosta. Koska maaseutu autioituu ja väestö vanhenee, on oletettavaa, että yhdistymispaine kasvaa jatkossakin.

    Yhteiskunnallinen oikeudenmukaisuus toteutuisi paremmin, jos infrahyödykkeistä perittäisiin hintaa. Minulla ei esimerkiksi olisi mitään moottoritiemaksuja vastaan, vaikka suhtaudunkin penseästi pääkaupunkiseudulle suunniteltuihin tietulleihin, lähinnä niiden mielivaltaisuuden takia. Finavian pilkkominenkin olisi hyvä idea; jos Helsinkiin saataisiin toinenkin lentokenttä (jonka sijoittamista ulkomerelle Tallinnantunnelin varteen kannatan lämpimästi), Helsinki-Vantaa voitaisiin hyvin yksityistää. Tällä hetkellä yksityistäminen olisi tyhmää, koska ostaja voisi periä kohtuuttomia monopolivoittoja. Kun käyttäjät maksaisivat infrahyödykkeiden käytöstä, ei niiden rakentaminen olisi kritisoitavissa oikeudenmukaisuusperustein, ainakaan samalla tavoin kuin nyt.

    Ajatus työpaikkojen ja asumisen hajauttamisesta siten, että asunnot ovat työpaikkojen lähellä, ei ole mahdollista kuin tiiviisti rakennetussa kaupungissa. Yritykset ja työpaikat hakeutuvat sinne, missä on jo yrityksiä ja työpaikkoja, ja yritykset ovat siellä, missä ihmiset, infrastruktuuri ja markkinat ovat. On suunnittelutaloudellista fantasiaa uskoa, että valtio voisi tehdä yritysten sijoittautumispäätökset niiden puolesta. Siksipä parasta, mitä Helsingille voisi tapahtua, on todellisen liikekaupunginosan rakentaminen Keski-Pasilaan. Jos alue rakennetaan riittävän laadukkaasti, se houkuttelee sekä yrityksiä että asukkaita, ja Pasilassa on liikenneinfra jo olemassa. Yhdistettynä nopeaan junayhteyteen lentokentälle ja Tallinnaan alueen vetovoima peittoaisi helposti Keilaniemen, joka on melko outo paikka työpaikoille. (Tunnustan toki, että oudompiakin löytyy.) Minusta tämä 'betonipuolue' on siis aivan oikeassa - oikeampi nimi tosin lienee tätä nykyä teräs- ja lasipuolue, jos rakennusmateriaaleihin halutaan viitata.

    Jos pyritään siihen, että todennäköinen liikkumisen tarve minimoidaan, Pasilan kaltainen työpaikkakeskittymä on oikea tapa tehdä niin, sillä keskimääräinen pääkaupunkiseutulainen asuu paljon lähempänä Pasilaa kuin vaikkapa Otaniemeä. Toisaalta, koska keskimääräinen työpaikka on lähempänä Pasilaa kuin esimerkiksi Soukkaa, on ilmeistä, että jos liikkumisen tarve halutaan minimoida, rakennetaan mahdollisimman paljon asuntoja mahdollisimman lähelle tätä keskimääräistä työpaikkaa. Olisi itse asiassa kiintoisaa tietää tarkemmin, missä tällainen keskimääräinen pääkaupunkiseutulainen itse asiassa asuu ja käy työssä.

    Tässä suhteessa kuulun siis betonipuolueen äärilaitaan ja odotan kiinnostuksella, millaiseksi Helsingin henki muotoutuu, kun Jätkäsaari, Hernesaari ja Kalasatama on rakennettu. Ainakin voisi kuvitella, että siitä tulee huomattavasti vähemmän unelias paikka kuin se on nyt.

  11. #206

    Liittynyt
    03.04.2008
    Viestejä
    121

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Sen voisin kenties vielä lisätä, että Suomeen tulijoita riittäisi enemmänkin, heitä ei vain päästetä rajojen yli. Demografia on ongelma tietysti muuallakin kuin vain Suomessa, mutta tällä hetkellä suomalaiset eivät ole muuttamassa sankoin joukoin Suomesta pois. Tuskin siihen on syytäkään - voin kokemuksen syvällä rintaäänellä sanoa, ettei ruoho ole aidan takana sen vihreämpää.

    Väestön keskittyminen pääkaupunkiin ja sen välittömään ympäristöön on kuitenkin melko tavallista. Esimerkiksi Ruotsissa on kolme vahvaa aluekeskusta, Tukholma (2 miljoonaa asukasta), Göteborg (500 000 asukasta) ja Malmö (Öresundin alue, 2.8 miljoonaa asukasta, kun Kööpenhamina lasketaan mukaan). Helsinki-Tallinna-kaksoiskaupunki pääsisi sekin puoleentoista miljoonaan. Joissakin maissa on useampia vahvoja aluekeskuksia, mutta kaikissa toki ei; usein tämä heijastelee sitä, kuinka keskusjohtoinen perinne ko. maassa vallitsee. Mikään ei toisaalta viittaa siihen, että aluekeskukset olisivat katoamassa, pikemminkin päin vastoin; monin paikoin Euroopassa alueet viettävät uutta renessanssiaan.

  12. #207

    Liittynyt
    03.04.2008
    Viestejä
    121

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tilanne on täysin analoginen Helsingin ja muun Suomen suhteessa. Ei ihmisillä ole halua, ei myöskään rahaa. Helsingin seudun palkkataso ei kata elämisen suurempia kustannuksia. Muualla Suomessa sekä aineellinen elintaso että elämänlaatu on useimmille parempi kuin Helsingissä.

    ...

    Vielä maaseudusta, että ei ole kovin realistista ajatella, että se voidaan tyhjentää, koska sen ylläpito on niin kallista. Epäilemättä me voimme siirtyä ruoan maailmanmarkkinoiden asiakkaiksi. Kyllä sieltä viidelle miljoonalle rippeitä aina riittää. Mutta jo ympäristösyitä tulisi suosia lähiruokaa. Mikä on kaupunkivihreiden linja tässä? Pellot ja navetat tiiviisti kerrostaloihin automaattimetroaseman ympärille?
    1. Ottaen huomioon, että pääkaupunkiseudun elämänlaatu on useimmille huonompi Helsingissä kuin muualla Suomessa, on kummallista, että tänne tungetaan tällä tavoin. Erityisen omituista on, että jopa tänne muuttavat ulkomaalaiset valitsevat Helsingin esimerkiksi Pihtipudasta herkemmin. Sekin on omituista, että niin moni maalta lähtenyt ei lopulta palaa synnyinseuduilleen ensinkään, vaan jää etsimään onneaan pääkaupunkiin tai aluekeskuksiin.

    Voi tietysti narista, että ihmiset ovat siellä missä työpaikatkin. Mutta kas kummaa - yrityksetkin hakeutuvat pääkaupunkiseudulle, vieläpä harmillisen mielellään aivan ydinkeskustaankin.

    2. Ympäristösyistä nimenomaan ei pidä suosia lähiruokaa. Esimerkiksi kotimaisten tomaattien ja kurkkujen ostaminen on moraalitonta, koska se haaskaa luonnonvaroja. Espanjalaiset vihannekset ovat halvempia etupäässä siksi, että niiden kasvattamiseen tarvitaan vähemmän huomattavasti vähemmän energiaa. Itämeren tila viittaisi siihen, että lähiruoalla on varsin huomattavia kustannuksia. Lyhyesti sanottuna suomalainen maatalous on ympäristörikos.

    Tähän pitänee vielä lisätä, että aatteellinen vihreys on minusta epäkoherenttia, koska lopulta kaikki elämä on epäekologista (myös eläinten - odotan kiihkeästi hetkeä, jolloin joku esittää lemmikkieläinten kieltämistä, koska nämä aiheuttavat sietämättömiä kasvihuonepäästöjä). Vastustan siis resurssien tuhlausta yhteiskuntapoliittisena ohjenuorena.

    Kukaan ei kai ole vaatinut maaseudun tyhjentämistä, koska se tyhjenee itsestäänkin. Suhtaudun vain kielteisesti siihen, että joudun subventoimaan muiden kestämättömiä asumispreferenssejä verovaroin.

  13. #208
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Olisi kiva kuulla Anterolta, miten hän ja keskustapuolue haluaa kehittää Helsinkiä muutoin kuin siirtämällä lääkelaitoksen Ouluun tai Kuopioon ja rampauttamalla näin sen toiminnan, koska suurin osa työntekijöistä ei sinne lähde. Ilmeisesti Helsingin pitäisi olla jokin Detroit, niin Jani ja Antero+kepu olisivat iloisia.
    En ymmärrä tätä kommenttia, mutta tarkennettakoon että en ole poliittiselta kannaltani (jos sellaista minulla edes on, kun en kerran ole minkään puolueen jäsen) keskustalainen. Turha yrittää käyttää leimakirvestä. Parempi keskittyä argumentoimaan asiasta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Kun katsoo näitä Suomen nk "kaupunkeja", niin voi huomata, että niistä on viihtyisyys aika kaukana. Eipä ole Kouvolassa, Lapuassa , Kuopiossa tai Siilinjärvessä paljon kehumista. Betonilaatikoita sielläkin on, tosin ilman juuri mitään julkista liikennettä.
    Ehdotan Kollille käyntiä Tampereella tai Turussa. Miksi aina pitää kaivaa Helsingin vertailukohdaksi maalaiskuntia, joissa ei ole joukkoliikennettä ja sitten väittää että tuo on Suomen koko kuva? Molemmissa näissä Etelä-Suomen suurissa aluekeskuksissamme on toimiva bussipohjainen joukkoliikenne ja ratikkaa ja/tai lähijunaa kovasti odotellaan. Nekin olisi varmaan saatu ajat sitten ellei toisaalta olisi valtion taholta päätetty että paikallisjunaliikennettä saa olla vain Helsingin ympäristössä ja toisaalta paikallisilla päättäjillä olisi asennevammaa raideliikennettä vastaan (tämä tosin korjaantunee pikku hiljaa ajan myötä ja päättäjien nuoremman sukupolven astuessa esiin -- merkkejä tästä on jo nyt).

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Miksiköhän kepun suunnasta ei koskaan kuulla tällaista:
    http://www.hs.fi/politiikka/artikkel.../1135239421276
    Sdp ei ole ainakaan Tampereella toistaiseksi profiloitunut raideliikenteen kannattajapuolueeksi. Viime kunnallisvaalien yhteydessä muistaakseni eräät pahimmista raideliikenteen vastustajista olivat sdp:stä.

    Mitä tulee kaupunkiseutujen joukkoliikenteen tariffien alentamiseen tai ilmaiseen joukkoliikenteeseen, tuohan nyt on täyttä vasemmistopopulismia. Joukkoliikenteen suurin ongelmahan ei ole liian kova hinta (siis että hintaa alentamalla saataisiin enemmän asiakkaita) vaan liian huono palvelutaso. Palvelutasoa parantamalla, esim. luomalla uutta raideliikennettä sinne missä sitä ei vielä ole, saataisiin uusia asiakkaita houkuteltua autoilijoiden joukosta.

    Olen erityisen huolissani siitä, että ehdotetusti esim. alle 25-vuotiaat saisivat matkustaa nuorisotariffilla. Suurin osa 25-vuotiaista alkaa olla jotenkin leivän syrjässä kiinni ainakin osa-aikaisesti, eikä edes opiskelijabudjetissa juuri joukkoliikenne ole se eniten kirpaiseva asia (sitäpaitsi opiskelija-alennus on eri asia kuin systemaattinen nuorisoalennus). Näin syntyy liian alhainen hintamielikuva joukkoliikenteestä ja kun 25-vuotiaana hinta pompsahtaakin tuplaksi, aika moni rupeaa helpommin harkitsemaan auton ostamista. Olisi parempi totutella jo hieman nuoremmalla iällä siihen, että joukkoliikenteellä on tietty arvo ja hinta. Tuo hinta on kuitenkin käytännössä pienempi kuin autoilun hinta.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 14.09.2008 kello 17:28.

  14. #209

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tilanne on täysin analoginen Helsingin ja muun Suomen suhteessa. Ei ihmisillä ole halua, ei myöskään rahaa. Helsingin seudun palkkataso ei kata elämisen suurempia kustannuksia. Muualla Suomessa sekä aineellinen elintaso että elämänlaatu on useimmille parempi kuin Helsingissä.
    Käsitelläänpä hyvin yleistä aineellisen elintason väitettä, ettei Helsingin seudulla asuminen kannata. Yleensä iltapäivälehtien laskuissa otetaan nuori duunarilapsiperhe ja lasketaan mihin heidän kuukausittainen kassavirtansa riittää Helsingin seudulla ja muualla Suomessa.

    Mutta taloudellista valintaa asua Helsingin seudulla voi käsitellä toisellakin tavalla. Eli varallisuuden kertymisen ja kulutusmahdollisuuksien kannalta.

    Tämä on siis vaihtoehtoinen tapa laskea vaikutuksia. Suurin osa kotitalouksista ei ole nuoria hyvin velkaisia lapsiperheitä. Kotitalouksien jakauma on paljon laajempi.

    Tulot

    Vuonna 2006 veronalaiset ansiotulot olivat Uudellamaalla 24770 euroa per tulonsaaja ja muualla maassa 19550 euroa per tulonsaaja. Uudellemaalla oli siis keskimäärin 5220 euroa eli 27 % paremmat tulot kuin muussa Suomessa. Marginaalivero on keskituloisella noin 42 %. Uudellamaalla asuvalle jäi siis 3000 euroa vuodessa enemmän rahaa suoraan käteen kuin muualla asuvalle. Uudellamaalla ja muualla Suomessa on erilainen työliisyys ja elinkeinorakenne ja se tuottaa keskimäärin jokaiselle Uudellamaalla asuvalle tulonsaajalle 250 euroa kuussa enemmän nettotuloja.


    Asumismenot


    Lasketaan omistusasumisen kulueroa, koska suurin osa suomalaisista asuu omistusasunnossa. Suomalaisella on tilaa keskimäärin 38 neliötä asukas per asukas eli 45,5 neliötä tulonsaajaa kohti. Vanhat kerrostaloasunnot maksoivat Pääkaupunkiseudulla 2008 keskimäärin 3110 euroa neliöltä ja muualla Suomessa 1499 euroa. Pääkaupunkiseudun tulonsaajalla siis sitoutuu keskimäärin asuntoon noin 73000 euroa enemmän pääomaa kuin muualla maassa.

    Miten 73000 euron pääoman kustannus olisi hyvä laskea? Jotkut käyttävät kustannuksena lainan hoitoerää. Tuo ei kuitenkaan kuvaa asumisen varallisuusvaikutusta, koska lainojen lyhentäminen on perusluonteeltaan suurimmalta osalta säästämistä, ei kulutusta. Toki suuri osa ihmisistä hahmottaa taloutta kassavirtamallin eli tilin saldon mukaan. Ja lainanhoidossa on pakkosäästöelementti sisäänrakennettuna.

    Miten sitten arvottaa pääkaupunkiseudulla asumiseen sitoutuneen pääoman kulu. Joku käyttäisi tuohon suoraan kaavaa euribor 12 kk + marginaali. Nythän korkotaso on poikkeuksellisen korkealla ja inflaatiokin laukkaa.

    Toisaalta hyvin subprime-henkinen laskutapa olisi olla laskematta asuntoon sitoutuneelle pääomalle korkoa ollenkaan, koska asuntolainojen reaalikorot ovat miinuksella verovähennysten jälkeen ja asuntojen hinnat seuraavat keskimäärin inflaatiota ja ansiotasoa. Joten korko ei tuossa teoriassa ole kustannus.

    Mutta minusta sitoutuneella pääomalla ja riskillä pitää olla kustannus. Minä arvottaisinkin 73000 euron ylimääräisen sitoutuneen pääoman vuosittaiseksi kuluksi 3 % pääomasta vuodessa. Tuolloin Helsingin seudulla omistusasuminen maksaisi keskimäärin 2200 euroa enemmän kuin muualla maassa.

    Myös pääkaupunkiseudun ja muun Suomen keskimääräisen 45,5 neliön vuokrien ero on samaa luokkaa eli 3,13 euroa neliöltä, joka 45,5 neliöltä tekee 1700 euroa vuodessa.



    Muut hinnat ja kulut


    Muiden hintojen erot Helsingin ja muun Suonen välillä eivät ole käsittääkseni kovin suuret, identtisellä kulutusrakenteella joitakin prosentteja.. Toisaalta Helsingin seudulla rakenteellinen joukkolikenteen käyttömahdollisuus alentaa liikkumiskuluja. (Uudellamaalla on 530 henkilöautoa tulonsaajaa kohti ja muualla Suomessa 625.)

    Työllisyysriskin hallinta ja työmarkkinat

    Pitäisikö henkilöön kohdistuvan työttömyysriskin ero jotenkin arvottaa on aika akateeminen kysymys. Toisaalta korkeampi työllisyys on jo Uudenmaan tuloissa mukana.

    Johtopäätös


    Uudellamaalla on tulonsaajalla keskimäärin 3000 euroa vuodessa suuremmat tulot ja asumismenojen voidaan 3 % arvostuksella arvioida olevan Uudellamaalla 2200 euroa vuodessa korkeammat. Muut hinnat lienevät samalla tasolla, ainakin kun joukkoliikenteen tuottama kuluvähennys huomioidaan.

    Edellä esitetyn perusteella minusta ei vaikuta siltä, että valinta asua Helsingin seudulla tuottaisi elinaikaisesti huonomman varallisuuden ja kulutusmahdollisuuksien summan kuin asuminen muualla Suomessa.

    Onhan esimerkiksi vuonna 1975 Myyrmäestä kerrostalokolmion ostaneella pariskunnalla yleensä nyt paljon enemmän asuntoon sitoutunutta varallisuutta kuin vuonna 1975 Lahden lähiöstä kerrostalokolmion ostaneella pariskunnalla. Kuinka paljon asuntoon sitoutuneelle varallisuudelle antaa arvoa on sitten toinen kysymys. Helsingin seudulla kyllä sitoutuu enemmän varallisuutta asuntoon, joka on kyllä elinaikana usein hankalasti vapautettavissa.

    JK. Käytän Uuttamaata laskelmissa, koska siitä on saatavissa paremmat tilastot kuin Helsingin seudusta ja Uudenmaan statistiikat ovat lähellä Helsingin seutua
    Viimeisin muokkaaja petteri; 14.09.2008 kello 19:55.

  15. #210

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minusta vastaus löytyy osittain siitä, että täällä tehdään asioita eri lailla. Kuinka moini meistä olisi valmis muuttamaan lähemmäksi Pietaria, jonnekin metrolinjan varressa olevaan betonilähiöön? Meillä kellään ei kuitenkaan ole varaa ostaa niitä hyviä ja hyväksyttäviä urbaaneja asuntoja Pietarin keskustasta kuihtuvan ratikkaverkon alueelta (joka H:gin ratikkaverkon tapaan vastaa suunnilleen sitä haluttua ”todellista” kaupunkialuetta)?
    Pietari on vähän huonosti valittu esimerkki, koska Venäjä ei kuulu EU:hun ja suomalaisen olisi hyvin hankala muuttaa sinne jos olisi pakko esim työttömyyden vuoksi muuttaa täältä pois. Lontoo, Pariisi, Berliini ovat todennäköisempiä paikkoja lähteä Suomesta ulkomaille töihin ja asumaan. Jos minulta kysyy, niin voisin kyllä kuvitella lähteväni asumaan Berliiniin, jos joku noista pitää valita. Hankisin kämpän n 20 km päästä keskustasta S-Bahnin varrelta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun kantakaupunki nyt laajenee Jätkäsaareen ja Kalasatamaan, tullaan näkemään todellinen tilanne. Ennustan, että rakennusliikkeet tulevat pitämään yllä niukkuutta jarruttamalla tuotantoaan ja siten tarjontaa. Jo nyt on keskeytetty työmaita, myös Leppäsuolla, aivan Jätkäsaaren vieressä. Tähän asti on yleiseti moitittu, että vika on kaupungissa, joka ei kaavoita. Olen eri mieltä, ja nyt sen tulemme näkemään. Ongelma ei ole kaavoitus vaan ahneus.
    Sanoisin että sekä että. Kaupunki voisi kilpailuttaa rakentamisen uusiin kohteisiin, ainakin silloin kun on kyse varsinaisen kantakaupungin ulkopuoliset alueet.

    t. Rainer

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •