Sivu 16 / 35 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 612131415161718192026 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 226-240/517

Viestiketju: Aluepolitiikkaa

  1. #226
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kosmopoliitta Näytä viesti
    1. Vastaus on, että koko ajan yhä suurempi merkitys. Tyypillisesti hyvinvoinnin kasvaessa yhä suurempi osuus kansantuotteesta tulee palveluista.
    Kuka hoitaa tuotannon yhteiskunnassa, jossa kaikki ovat töissä palvelualalla? Eivät palvelut varsinaisesti tuota mitään, koska ne eivät ole välttämättömiä. Jos ravintolassa on vain tarjoilijoita, mitä he tarjoilevat ja mitä asiakkaat syövät? Ihminen tarvitsee ravintoa ja turvallisen leposuojan ja paikan jälkeläisten kasvattamiseen. Kaikki muu ”tuotanto” on turhaa.

    Jos tätä sovelletaan kaupunkiin, todetaan, ettei kaupunki ole omavarainen. Ei voi kuvitella, että kaikki ihmiset voivat muuttaa kaupunkiin ja maaseudulla ei asu enää ketään. Kaikki kaupungit ovat riippuvaisia maaseudusta ja ihmisistä, jotka tuottavat siellä sen, millä kaupunkilaiset elävät. Ja kaupunkilaisten on myös itse tuotettava jotain ruokansa vastikkeeksi, elleivät kaupunkilaiset sitten ole orjuuttaneet maaseudun asukkaita. Maaorjuus ei kuitenkaan taida olla oikein suosittu ajatus kaupunkien elättämiseksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kosmopoliitta Näytä viesti
    2. Päivittäistavarakauppa tuo hyvin esiin sen, mikä kaupungissa on kiinnostavaa: vaihtoehtojen rikkauden. On epäilemättä totta, että suonenjokelaisen vähittäiskaupan tuskin kannattaa varastoida 150 tuotetta enempää...
    Onko sinulla jotain tilastotietoa siitä, miten laaja valikoima kaupassa on oltava? Kaupan ala on kuitenkin kanssasi toista mieltä. He haluavat supistaa valikoimaa, koska mahdollisimman suppea valikoima on heidän mielestään parempi, koska se tuottaa paremmin.

    Olen minäkin käynyt ruokakaupassa muualla kuin Suomessa. Suonenjoella en muista käyneeni, mutta ketjumarketeissa olen ympäri Suomen vieraillut niin usein, että olen todennut ketjuohjauksen voiman käytännössä. Aiheesta voi keskustella myös kaupan henkilöstön kanssa. On hyvin tarkkaan mietitty, miten paljon valikoima saa poiketa ketjun normaalivalikoimasta.

    Ulkomailla kaupat tietenkin näyttävät ihmeelliseltä valikoimaltaan, koska siellä on paljon sellaista, mitä meillä ei ole. Mutta on vaikeampi huomata, mitä siellä ei ole. Ja turistina ei tule ehkä poiketuksi tavallisissa kaupoissa. Mutuvertailut eivät ylipäätään ole kovin luotettavia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kosmopoliitta Näytä viesti
    3. Kyse ei ole siitä, että kaupungit loisivat kurjuutta, vaan siitä, että köyhät hakeutuvat sinne, missä on enemmän (toimeentulo)mahdollisuuksia.
    Minä en väitä, että kaupunki tekee köyäksi tai luo kurjuutta. Kirjoitin, ettei kaupungissa asu pelkästään rikkaita, vaikka keskustassa asunnot ovatkin kalliita. Ja tämä merkitsee sitä, ettei kaupunkia voi arvioida rikkaiden ihmisten ja heidän elintapojensa perusteella. Jos niin tekee, tekee virheen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kosmopoliitta Näytä viesti
    4. Muistuttaisin tässä yhteydessä siitä, että olet useampaan otteeseen todennut ihmisten haluavan asua haja-asutusalueilla (metsässä, toisin sanoen).
    Muistutus on väärä. En ole väittänyt, että ihmiset haluavat asua haja-asutusalueella. Olen sanonut, että kaikilla ihmisillä ei ole varaa eikä mahdollisuutta ostaa asuntoa kantakaupungista. Mahdollisuutta siksi, ettei niitä kantakaupungin asuntoja riitä kaikille. Varaa siksi, että kantakaupunkiasunnon hinnalla he saavat suuremman asunnon Helsingin ulkopuolelta, jo Espoosta tai Vantaaltakin. Eli Helsingin ulkopuolella on muitakin kuntia kuin Nurmijärvi, vaikka se näyttää olevan kovin vaikeata ymmärtää.

    Ylipäätänsä on lapsellista esittää kaikki mustavalkoisena. Jos joku oikeasti haluaisikin asua keskellä metsää, se ei tarkoita, että kaikki ihmiset haluavat. On terveellistä ymmärtää, etteivät ihmiset ole vain yhdenlaisia, vaan kaikenlaisia, minkä vuoksi yksi ainoa ratkaisu ei koskaan ole hyvä – vaikka monen idealistin mielestä niin pitäisi olla.

    Siksi ne idealismit eivät koskaan toimikaan.

    Antero

  2. #227
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Se mitä Norrback on sanonut, ei ole olennaista, sillä ajat ovat muuttuneet. Vetoaminen Norrbackin puheisiin on aivan tarpeetonta, hän oli liikenneministerinä 1994. Tavallaan tämä kepu-argumentointi on mielenkiintoista...
    Kukahan täällä harrastaa kepuargumentointia?

    Et näytä ymmärtävän, miksi mainitsin Norrbackin 1990-luvulta. Juuri siksi, että se osoittaa, ettei mikään ole muuttunut. Valtiota ei ole kiinnostanut joukkoliikenne, vaan autoilu ja tierakentaminen. Kuitenkin Liikenneministeriön tehtävä on ohjata valtakunnan tasolla liikennepolitiikkaa. Mutta se ei ole sitä tehnyt. Sillä ei ole ollut kantaa valtakunnan mittakaavassa erittäin merkittävään metrohankkeeseen, vaan se on passiivisena seurannut kahden kaupungin kinastelua.

    Vasta JOTU-hankkeessa, liikennepoliittisessa selonteossa ja nyt sen jälkeen perustettavassa joukkoliikenteen kehittämisohjelmassa LVM ottaa sille kuuluvaa rooliaan. Se on erittäin suuri muutos koko maan historiassa ja saattaa taittaa suomen puoli vuosisataa jatkuneen autoyhteiskuntarakentamisen.

    Antero

  3. #228
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tarkoitin että sikäli kun niitä on suomessa, niin ko. työpaikat ovat Helsingissä.
    Mielestäni olet oikeilla jäljillä siinä, että tällaisia tehtäviä on paljon keskittynyt Helsinkiin, mutta väärillä jäljillä sanoessasi, että ne Suomessa väistämättä sijoittuvat Helsinkiin. Kuulostaa pieneltä erolta, mutta todellisuudessa tässä on maailmojen ero kun ajatellaan poliittisia implikaatioita.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Periaatteessa lähes kaiken voi hoitaa puhelimella ja sähköpostilla Kihniöläisen savusaunan kamarista, haen takaa sitä että toimintaedellytyksiä ei oikein ole ko. toiminnalla Helsingin ulkopuolella.
    Voitaisiinko sopia että arvioidessamme voiko joitakin tehtäviä sijoittua Helsingin ulkopuolelle Suomessa unohtaisimme lähtökohtaisena vertailukohtana kihniöläiset savusaunat ja vertaisimme lähinnä realistisiin kohteisiin eli Tampereeseen ja Turkuun? Jos pystyt aukottomasti osoittamaan, että Tampere tai Turku ovat täysin mahdottomat sijaintikohteet, niin sitten myönnän olevani väärässä. Mutta tässä täytyy unohtaa sellaiset subjektiiviset ja tarkoitushakuiset kriteerit kuin uskomukset tehtävien haltijoiden henkilökohtaisista preferensseistä.

    Jos osoittautuu, että sijoittuminen Tampereelle tai Turkuun on mahdollista, kumoutuu väite siitä että Helsinki on ainoa mahdollinen sijaintikohde. Loogisesti tämän jälkeen kannattaa jatkaa tarkastelua kysymällä, että OK jos Tampere ja Turku käyvät niin entä pienemmät ja/tai kaukaisemmat maakuntakeskukset. Ja niin edelleen. Jossain vaiheessa törmätään siihen, että käytännössä paikkakunta on liian pieni jollekin ammattiryhmälle.

    Mutta kovin hyödytöntä olisi väittää, että koska kihniöläisestä savusaunasta käsin on vaikea hoitaa asiakkaiden tietojärjestelmäprojekteja, ei tuollaisia työtehtäviä voisi sijoittua Tampereelle tai Turkuunkaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Kaveri A: Kokenut asiantuntija joka on töissä eräällä kansainvälisellä tietojärjestelmävalmistajalla. Suunnittelee asiakkaille tuotteista ratkaisun, markkinoi työnantajansa laitteita, selvittää suorituskykyongelmia, tekee testejä, on jatkuvassa yhteistyössä saman yrityksen kansainvälisten asiantuntijoiden kanssa, jne. Noin puolet ajasta kuluu ns. asiakkaalla, joista lähes kaikki ovat Helsingissä tai Espoossa.
    Voisi sijaita Tampereella tai Turussa, ja käytännössä tällaisia ko. kaupungeista löytyykin. Toki matkustaminen Helsinkiin tiheästi on lievä handicap, mutta aamuseitsemän Pendolino kyyditsee vikkelästi perille (jopa nopeammin kuin jotkin Helsingin seudun sisäiset matkat?). Itse olen monesti naureskellut sille, että jos menen käymään Espoon-toimipisteessämme, ehdin sinne hyvin klo 9.00 mennessä, kun herään Tampereella klo 5.20 ja raahaudun taksilla puoliunessa 6.57 tai 7.02 Pendolinoon, jossa nukun koko matkan. Tampereella olen havainnut vaikeaksi ehtiä toimistolle klo 9.00 menessä, koska normaali työrytmini on jo vuosikausia sitten muotoutunut klo 10-18 -rytmiksi (edut: vältän liikenneruuhkat Länsi-Tampereelta + ajat sopivat paremmin yhteydenpitoon CET-aikavyöhykkeelle, jossa suurin osa kontakteistani on).

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Kaveri B: Tutkija pitkäkestoisessa terveystutkimuksessa. Tutkimus kestää vuosikymmeniä, homaan sisään pääsemiseen menee käytännössä vuosia. Arkaluonteinen tieto tutkimuskohteista on käytettävissä vain paikallisesti työpaikalla, projektilla on tiiviit yhteydet eri tutkimuslaitoksiin ja yliopistoon, jotka kaikki ovat Helsingissä.
    Uskottavan kuuloinen selitys, mutta ei silti todista että ko. työn tekeminen Tampereella tai Turussa olisi mahdotonta. Tällaisia tai vastaavia projekteja on takuuvarmasti myös Tampereen ja Turun yliopistoissa. Suurin kynnys on päästä sisään työyhteisöön, jos kaikki muut sijaitsevat Helsingissä. Mutta kysymyshän ei ole siitä, että pitäisi sijoittua hajautetusti suhteessa muuhun työyhteisöön vaan että koko työyhteisö voi olla muualla kuin Helsingissä, käytännössä tässä tarkastelussamme Tampereella tai Turussa, miksei myös Jyväskylässä, Kuopiossa tai Oulussa <-- täysin realistista.

    Kun nyt kuitenkin olen optimisti myös suhteessa hajautettuun työhön, niin todettakoon että luottamuksellisten tietojen käyttö ei ole mitään muuta kuin simppeli tietotekninen ongelma: pitää rakentaa riittävän suojatut etäyhteydet tietokantoihin.

    Muuten: tällaisia tutkimushankkeita toteutetaan rutiinisti myös yliopistojen kesken yhteistyönä eikä näissäkään hankkeissa ole haittaa siitä, että kaikki eivät istu samassa paikassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Kaveri C: Riskirahoittaja. Istuu päivät pitkät palavereissa rahoittajien, rahoitusta hakevien, rahoitettujen yritysten, TEKESin, SITRAN, Finnveran, jne. kanssa. Reissaa paljon, varsinkin ulkomailla. Voisi toki asua vaikka Turussa, jos haluaisi matkustaa keskimäärin 15 tunnin sijaan 30 tuntia viikossa. Pääsee sitä perheestään niinkin eroon.
    Tampereelta tai Turusta tulisi tässä tehtävässä hieman lisää matkatunteja, mutta kuten selitin yllä, käynnit Helsingissä eivät ole mitenkään ylitsepääsemättömiä ja junassakin voi sitäpaitsi työskennellä laptopilla ja kännykällä. Lentoyhteydet ulkomaille toimivat myös Tampereelta ja Turusta (sekä monesta muusta kaupungista), vaikka vaativatkin marginaalisesti enemmän vaivaa, kun moneen kohteeseen mennessä pitää vaihtaa Vantaalla, Arlandassa tai Kööpenhaminassa. Moni on kuitenkin valmis näkemään tuon vaivan jotta saa asua sellaisessa miljöössä jota itse pitää arvossa.

    Lisähuomiona muistutan, että jos päärata saataisiin johdettua Helsinki-Vantaan lentoaseman kautta, se olisi tavoitettavissa maitse Tampereelta samassa ajassa kuin eräistä osista varsinaista nk. pääkaupunkiseutua. Ja yhteydet Lahdesta vasta hyvät olisivatkin. Tämä entisestään helpottaisi tämän kategorian työpaikkojen sijoittumista Helsingin seudun ulkopuolelle eli olisi alueellisen tasa-arvon kannalta erinomaisen kannatettava hanke.

    Poliittinen implikaatio: sen sijaan että sanomme jonkun asian olevan mahdotonta, meidän pitää tunnustaa että usein mahdottomuus on oman pään sisällä ja lisäksi oikeilla poliittisilla päätöksillä "mahdottomasta" tehtäisiin ei pelkästään mahdollista vaan täysin realistista ja arkipäiväistä. Eri asia on kenen intresseissä tämä on. Helsingin seudun intressissä ei välttämättä ole (vaan voi kyllä joissakin tapauksissa ollakin) vauhdittaa muun maan kehitystä, mutta silloin ei pitäisi piiloutua sen viikunanlehden taakse että väitetään tietystä näkökulmasta poliittisesti ei-toivottavan asian olevan kategorisesti mahdotonta <-- tuollainen olisi sumutusta ja valehtelua, ei rehellistä väittelyä ja argumentointia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ylläoleva pätee suurimpaan osaan tuntemiani ihmisiä, erikoistuneita ammattilaisia jotka ovat jatkuvasti tekemisissä tuhannen monen muun vastaavan kanssa. Myönnän että tuttavapiirini koostuu suht akateemisista asiantuntija-ammateissa toimivista ihmisistä, mutta näitä alkaa olla aika paljon vaikka yksittäiset ammatit ovatkin eksentrisiä. Ja kun nämä ovat niitä kasvualoja, niin tällä on kerrannaisvaikutuksia
    Havaintosi ovat varmasti oikeita sikäli, että tällaisia ihmisiä / työpaikkoja sijaitsee Helsingin seudulla paljon. Mutta tämä ei vielä todista, etteikö sellaisia voisi aivan hyvin sijaita muuallakin. Ei toki kaikkialla, mutta jossakin. Vaikkapa Tampereella tai Turussa, noin alkajaisiksi, ja ehkä vielä sen lisäksi muutamassa muussakin kaupungissa.

    Omat havaintoni puhuvat nimenomaan sen puolesta, että täysin vastaavanlaisia työprofiileja löytyy myös Tampereelta, Turusta ja Oulusta. Myös niitä tietotekniikkaguruja löytyy, ja ainakin meidän firmassa juuri tietohallinnon huippuekspertit ovat juuri niitä, joiden fyysinen sijainti on kenties kaikkein vapaimmin henkilöiden itsensä valittavissa: kun on riittävän hyvä ja pystyy hoitamaan työnsä, ei ole kauheasti väliä missä sijaitsee.

    Paradoksaalista kyllä, globalisaatio tuntuisi lisänneen hajautuneen työnteon mahdollisuuksia myös Suomen sisällä. 10 vuotta sitten kun aloitin firmassa, Espoo oli selkeästi pääkonttori, Oulussa oli suuri klusteri toimintaa ja Tampereella oli vähän rajoitetummat mahdollisuudet. Nyt kun uudelleenjärjestelyjen, kasvun ja yhden fuusion seurauksena henkilökuntaa on kuin haulikolla ammuttuna pitkin maailmankarttaa, ei enää olekaan niin tärkeää että edes Suomessa täytyisi sijaita juuri Espoossa. Kaikki merkittävät palaverit täytyy kuitenkin pitää puhelimitse ja joka tapauksessa aina joku ekspertti on jossain ihme paikassa kaukana, niin eihän siinä yksi tamperelainen joukossa lisänä haittaa yhtään mitään, kunhan vain hoitaa työnsä hyvin ja hallitsee kommunikoinnin virtuaalisessa / hajautetussa tiimissä riittävän tehokkaasti. Itse asiassa tällainen toimintamalli on paljon tehokkaampi kuin yhteen paikkaan keskittynyt malli, sillä se mahdollistaa globaalisti parhaiden eksperttien kokoamisen projekteihin riippumatta sijainnista: toisin sanoen projektien käytössä on koko firman sisäinen globaali osaamispooli, joka on aina enemmän kuin mitä yhdessä yksittäisessä paikassa voitaisiin tavoittaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Kaveri D: Toimii rakennusalalla. Urakointia, koulutusta, remontteja, jne. Periaatteessa rakentaa voi missä tahansa, mutta kun kysyntä on kovinta eli liiketoiminta vilkkainta Helsingin nurkilla. Koska talouskasvu on täällä suht kovaa, ja se on kovaa siksi että täällä on kasvavia yrityksiä, jotka tarvitsevat erikoistunutta työvoimaa...
    Rakennusalan firmoja ja töitä on myös Tampereella, Turussa ja Oulussa aika vahvasti. Sinun kaverisi leipäpuu sattuu nyt vain sijaitsemaan Helsingin seudulla, mutta muuallakin on tällaisia töitä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    En minä väitä, että Helsinki on ainoa paikka Suomessa missä pyöritetään kasvubisnestä. Tietääkseni ainakin Tampereella menee taloudellisesti hyvin ja kaupunki kasvaa. Tampereen kokoinen kaupunki tarjoaa paljon mahdollisuuksia ja suht hyvän kokoisen työssäkäyntialueen yrityksille. On vaan tiettyjä ammatteja jotka pakostakin keskittyvät tämän kokoisessa maassa ja kielialueella yhteen paikkaan. Saman voi havaita vaikka Irlannissa, Portugalissa tai Latviassa. Isommat maat ovat sitten aidosti monikeskuksisia.
    Juuri näin. Tosin keskittyminen on pikemminkin klusteroitumista, jossa yhteen paikkaan tulee runsaasti jonkin alan työpaikkoja, mutta tämä ei millään muotoa sulje pois että täsmälleen samanlaisia työpaikkoja voisi olla muuallakin. Se ero johon viittaisin tuolla viestin alussa on tämä:

    Jos kategorisesti uskotaan, että jonkin alan työpaikkoja voi olla vain Helsingissä, voidaan tehdä yhteiskunnallisten resurssien allokointipäätöksiä joissa kaikki muut kaupungit jätetään täysin huomiotta. Jos tuollaisia töitä ei todella ole muualla, niin silloin ei tehdä kenellekään vääryyttä. Sen sijaan jos tuollaisia töitä onkin muualla ja teeskennellään että ei ole, niin silloin tehdään vääryyttä niille jotka sijaitsevat muualla. Heidän asemansa heikkenee ja Helsingissä sijaitsevien vahvistuu. Se on väärin, koska yhteiskunnan tulisi kohdella alueita, ihmisiä ja yrityksiä neutraalisti eikä suosien toisia ja sorsien toisia.

    Tämä kuulostaa kryptiseltä, mutta tässä käänteinen esimerkki, joka kenties valottaa mistä on kyse: jos hallinnollisesti päätettäisiin, että huvipuistoliiketoimintaa voi Suomessa olla vain Tampereella (tämä tietysti virkatyönä kirjoitettaisiin sellaiseen objektiivisen kuuloiseen muotoon kuin että "pääkaupunkiseutu on hallinnon ja liike-elämän klusterialue, ja vapaa-ajan tukitoiminnot sijoittuvat muualle koska pääkaupunkiseudun maankäytössä ei ole niille tilaa") ja päätettäisiin sijoittaa joitakin liiketoiminnan kannalta merkittäviä resursseja (vaikkapa nyt sitten joku hypoteettinen huvipuistoammattikorkeakoulu tms.) Särkänniemen yhteyteen. OK, hyvä Särkänniemelle, mutta mitä tästä sanottaisiin Linnanmäellä, jonka koko olemassaolo olisi paperilla mitätöity sanomalla ettei mitään sellaista voi olla olemassa vaikka reaalimaailmassa tasan varmasti onkin?
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 16.09.2008 kello 00:27.

  4. #229

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kuka hoitaa tuotannon yhteiskunnassa, jossa kaikki ovat töissä palvelualalla?
    Vähän kärjistetysti ilmaistuna robotit tai kiinalaiset. Merkittävä osa yksinkertaisesta teollisuudesta on automatisoitavissa tai siirrettävissä sinne missä työvoima on halpaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eivät palvelut varsinaisesti tuota mitään, koska ne eivät ole välttämättömiä.
    Tuo on absurdi väite. Palvelut ovat orgaaninen osa nykyistä yhteiskuntaa. Maatalous ja teollisuus eivät käytännössä tuota mitään ilman palveluita. Palvelut tuottavat hyvinvointia siinä missä tuotantokin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos tätä sovelletaan kaupunkiin, todetaan, ettei kaupunki ole omavarainen. Ei voi kuvitella, että kaikki ihmiset voivat muuttaa kaupunkiin ja maaseudulla ei asu enää ketään. Kaikki kaupungit ovat riippuvaisia maaseudusta ja ihmisistä, jotka tuottavat siellä sen, millä kaupunkilaiset elävät.
    Käytännössä lähes kaikki nykyaikaisessa yhteiskunnassa tarvitsevat teollisen maatalouden tuotteita. Teollinen ruuantuotanto kyllä vaatii työvoimaa, jonka pitää asua jossain. Nykyään tuo työvoima asuu yleensä maaseudulla.

    Vaikka ei ruoka ole ainoa välttämättömyystarvike nykyyhteiskunnassa. Suomen talvessa myös energia, asunto ja vaatteet ovat aika välttämättömiä tuotteita, joita ilman henki lähtee.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 16.09.2008 kello 00:53.

  5. #230

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Petteri, en nyt oikein ymmärrä mitä ajat takaa. Se pointti siinä kihniöläisessä savusaunassa oli nimenomaan se että tässä ei ole kysymys mistään metafyysisestä välttämättömyydestä. Käytännössä on vaan helpompaa kun ei tarvitse istua tuntitolkulla junassa. Toki junassa voi nukkua tai tehdä töitä, samassa ajassa kotona voi tehdä paljon muutakin. Ei päätöksiä tehdä mahdoton-mahdollinen asteikolla, vaan niin että valitaan kokonaisuudessaan paras vaihtoehto

    Ja minä nimenomaa haluan että sijoittumispäätökset eivät ole perusteiltaan poliittisia. Kukin yritys tai julkishallinnon yksikkö sijouttukoon sinne missä parhaiten toimii. Usein se tarkoittaa Helsinkiä, mutta usein myös vaikka Tamperetta. Helsinki on hyvin houkutteleva niin kauan kun sinne sijoittumiseen ei liity merkittäviä huonoja puolia, kaikesta rutinasta huolimatta liikenne ja tilakustannukset eivät ole niin kummallisia.

    Se mihin kaipaan poliittista ohjausta eli kaavoitusta on sijouttuminen alueiden sisällä, niin Helsingissä kuin muissakin kaupungeissa.

  6. #231

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Petteri, en nyt oikein ymmärrä mitä ajat takaa.
    Onko tuo viesti osoitettu minulle vai Anterolle?

  7. #232
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Vähän kärjistetysti ilmaistuna robotit tai kiinalaiset. Merkittävä osa yksinkertaisesta teollisuudesta on automatisoitavissa tai siirrettävissä sinne missä työvoima on halpaa.
    Et varmaankaan vakavissasi kannata kolonialismia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tuo on absurdi väite. Palvelut ovat orgaaninen osa nykyistä yhteiskuntaa. Maatalous ja teollisuus eivät käytännössä tuota mitään ilman palveluita. Palvelut tuottavat hyvinvointia siinä missä tuotantokin.
    Hyvinvointia kyllä, mutta on välttämättömiä asioita ja niitä, joita ilman voi olla. Toki siihen kuuluu muutakin kuin ruoka, kuten mainitsit. Ei-välttämätöntä hyvinvointia voidaan tuottaa vasta sitten, kun välttämätön hyvinvointi on tuotettu ensin. Absurdia on kuvitella, että ihminen eläisi pelkällä viihteellä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Käytännössä lähes kaikki nykyaikaisessa yhteiskunnassa tarvitsevat teollisen maatalouden tuotteita. Teollinen ruuantuotanto kyllä vaatii työvoimaa, jonka pitää asua jossain. Nykyään tuo työvoima asuu yleensä maaseudulla.
    Mikä johtaa siihen, etteivät kaikki voi asua kaupungeissa.

    Antero

  8. #233
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Onko tuo viesti osoitettu minulle vai Anterolle?
    Eikun Janihyäriselle, arvaan.

    Antero

  9. #234

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Se mihin kaipaan poliittista ohjausta eli kaavoitusta on sijouttuminen alueiden sisällä, niin Helsingissä kuin muissakin kaupungeissa.
    Tämä on nimenoman se asian "pihvi". Sen jälkeen kun Vanhanen toi esille hajakeskitetyn puutarhakylämallinsa, on keskustelu käynyt vilkkaana eri medioissa, ja Vanhasen mallin kannattajien harmiksi täytyy todeta, että ainakaan helsinkiläsmediassa se ei ole saanut erityisen paljon kannatusta. Ainoastaan se variantti, jossa puutarha- tai satelliittikaupungit olisivat radalla yhteydessä ulkomaailmaan, on saanut lajempaa kannatusta, mutta sitähän Vanhanen ei ole halunnut, vaan ainoastaan kumipyöräliikenteen varassa olevia taajamia ja kokonaisia kaupunkeja. Ainoastaan vannoutuneimmat Helsinki-kriittiset, jotka eivät halua hyödyntää pk-seudusta muuta kuin sen työpaikkatarjontaa, ovat kannattaneet Vanhasen mallia puhtaimmillaan.

    Pitäisikö nyt yhteenvetona todeta, että annetaan pääkaupunkiseudun kehittää omia ratkaisujaan, ja Suomen muiden kaupunkien omia. Skaalaero esim Helsingin ja Suomen 4. suurimman kaupunkiseudun Oulun välilläkin jo niin iso, että Ouluun sopiva malli ei käy sellaisenan Helsingille eikä päinvastoin.

    Mitä varsinaisen maaseudun asuttamiseen tulee, niin onhan se totta että elintarvike- ja metsäteollisuuden raaka-ainelähteet ovat maaseudulla eikä suurissa kaupungeissa, ja tämä sitoo työvoimaa kanssa, mutta koneet ovat viime vuosikymmenunä korvanneet muskelityövoiman, niin että nykyisin ei tarvita enää sellaista armeijaa tekemässä töitä maalla kuin Suomi-Filmien aikoihin. N 5% suomalaisita on perustuotantoon liittyvän työnsä vuoksi pakko asua maalla, ja sen valinnan he ovat vapaaehtoisesti tehneet. Palkka ja muut korvaukset jonka he siitä työstä savat lienevät ihan kilpailukykyset, mutta se todella edellyttää joko maatilan perimistä tai niin rautaista ammattitaitoa jota on alettava kartuttaa paikan päällä jo lapsuudesta asti, ja jota ei missään yliopistossa tentteihin lukemalla opi.

    Suomessa asuu muista syistä kuin työnsä vuoksi taajamien ja kaupunkien ulkopuolella n 10-15 % väestöstä, mutta hekin ovat valintansa vapaaehtoisesti tehneet. Osa heistä on eläkkeellä jo, ja elämäntyönsä tehneet, mutta osa ovat suht nuoria ja tekevät töitä lähimmässä kaupungeissa, ajaen autolla töihin, jotkut useita kymmeniä kilometrejä/päivä. He ovat toivottavasti ymmärtäneet kanssa, että sitten jos öljyn ja muun energian saanti hankaloituu, ei välttämättä enää polttoaineeseen autolla ajamiseen tai talonsa lämmittämiseen ole varaa, ja elintasosta joutuu tinkimään ehkä rajustikin. Mielestäni ei tarvita mitään poliittista ohjausta tukemaan niitä jotka asuvat maalla vaikka heidän työnsä on kaupungissa. Esim tilanteissa jolloin öljy kallistuu niin paljon että näillä ihmisillä ei ole enää varaa jatkaa tuota "uudisraivaajaharrastusta". Poliittisella ohjauksella pitää järjestää että niillä joilla on työ kaupungissa on myös asunto siellä.

    t. Rainer

  10. #235
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    525

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kukahan täällä harrastaa kepuargumentointia?

    Et näytä ymmärtävän, miksi mainitsin Norrbackin 1990-luvulta. Juuri siksi, että se osoittaa, ettei mikään ole muuttunut. Valtiota ei ole kiinnostanut joukkoliikenne, vaan autoilu ja tierakentaminen. Kuitenkin Liikenneministeriön tehtävä on ohjata valtakunnan tasolla liikennepolitiikkaa. Mutta se ei ole sitä tehnyt. Sillä ei ole ollut kantaa valtakunnan mittakaavassa erittäin merkittävään metrohankkeeseen, vaan se on passiivisena seurannut kahden kaupungin kinastelua.
    Vastaus: sinä harrastat kepuilua, koska et käsitä, että kaupungin täytyy itse olla aktiivinen ja sitkeä näissä asioissa. Et näytä ymmärtävän, että mitä epäyhtenäisempi Tampere on seutuna esim. ratikan suhteen, sitä huonompi ennuste hankkeella on toteutua.

    Et näytä ymmärtävän, että eletään vuotta 2008 ja on aivan epäolennaista mitä "vår Olle" on joskus tokaissut. Erityisesti keskustapuolue on ajanut voimakkaasti tienrakennusta ja autoilua, ja niin ovat oikeastaan kaikki isot puolueet. Viimemmäksi asiaan otti kantaa "meidän Matti", joka ilmoitti vastustavansa metroa ja junaa. Myös sikafarmari S. Anttila (kepu) piti raiteiden varteen rakentamista hölynpölynä Yleisradiolle antamassaan lausunnossa.
    Viimeisin muokkaaja vko; 16.09.2008 kello 18:07. Syy: lainausta siivottu

  11. #236

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Vähän kärjistetysti ilmaistuna robotit tai kiinalaiset. Merkittävä osa yksinkertaisesta teollisuudesta on automatisoitavissa tai siirrettävissä sinne missä työvoima on halpaa.
    Et varmaankaan vakavissasi kannata kolonialismia.
    Kolonialismi kuoli jo viime vuosisadan keskivaiheilla. Mielestäni kuitenkin nykyinen globalisaatio on perusluonteeltaan ihan ok ilmiö, joka yleensä ottaen hyödyttää voimakkaampaan vaihdantaan osallistuvia.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Hyvinvointia kyllä, mutta on välttämättömiä asioita ja niitä, joita ilman voi olla. Toki siihen kuuluu muutakin kuin ruoka, kuten mainitsit. Ei-välttämätöntä hyvinvointia voidaan tuottaa vasta sitten, kun välttämätön hyvinvointi on tuotettu ensin. Absurdia on kuvitella, että ihminen eläisi pelkällä viihteellä.
    On toki olemassa palveluja, jotka eivät ole välttämättömiä.

    Mutta merkittävä osa palveluista on kuitenkin käytännössä ihan välttämättömiä. Esimerkiksi maanviljelijä ei pysty käytännössä viljelemään mitään ilman palveluja.

    Jos kukaan ei pidä huolla sähköverkkoa ja pidä yllä sen tietotekniikkaa sähköä ei tule ja eläimet nääntyvät eläinsuojiin. Viljelijä siis tarvitsee sähköverkon ylläpitopalveluja.

    Jos kukaan ei kuljeta maanviljelijälle polttoainetta, traktori ei käytännössä liiku mihinkään. Maanviljelijän on myös hiukan hankala käydä tehtaalta hakemassa lannoitteet ja traktori, joten tarvitaan kauppapalveluja ja kuljetuspalveluita. Kun traktori tai joku muu kone hajoaa nykyään maanviljelijä tarvitsee varsin usein korjauspalveluja.

    Ja kauppaakaan ei käytännössä voi käydä ilman pankkipalveluja ja viestintäpalveluja.

    Palvelut eivät ole nyky-yhteiskunnassa mikään ylimääräinen tekijä. Käytännössä sen määrittely, mikä on yhteiskunnan toiminnan kannalta välttämätöntä on hyvin hankalaa.

    Otetaan esimerkiksi koulutuspalvelut. Lyhyellä aikavälillä nuo voitaisiin lopettaa, mutta pitemmällä aikavälillä koko yhteiskunta romahtaisi.

    Ajatus, että palvelut olisivat jotenkin vähäarvoisempaa tekemistä kuin teollisuus tai maatalous on aika antiikkinen näkemys. On toki olemassa myös palveluja, jotka eivät ole välttämättömiä.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 16.09.2008 kello 12:37.

  12. #237
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Pitäisikö nyt yhteenvetona todeta, että annetaan pääkaupunkiseudun kehittää omia ratkaisujaan, ja Suomen muiden kaupunkien omia. Skaalaero esim Helsingin ja Suomen 4. suurimman kaupunkiseudun Oulun välilläkin jo niin iso, että Ouluun sopiva malli ei käy sellaisenan Helsingille eikä päinvastoin.
    Tietyssä mielessä olet juuri oikeassa. Tähän astihan keskustelu on yleensä käyty akselilla Helsinki <--> maaseutu unohtaen että on muitakin kaupunkeja. Laadullisesti muut kaupungit eroavat kuitenkin maaseudusta paljon enemmän kuin Helsinki muista kaupungeista: suurimmalta osaltaan Helsingissä ja muissa suomalaisissa kaupungeissa eletään ihan samanlaista urbaania suomalaiselämää. Helsingissä on joissakin asioissa aavistuksen muita parempi palveluvarustus (mm. päätoiminen ooppera, kun taas esim. Tampereen ooppera tekee yleensä yhden tuotannon vuodessa Tampere-taloon) mutta sanoisin että jos kaupungissa on yliopisto ja Stockmann-tavaratalo (tämän kriteerin täyttävät Suur-Helsingin lisäksi Tampere, Turku ja Oulu), elämäntavat ovat melko yhteneväiset riippumatta siitä mikä kaupunki on kyseessä.

    Voi olla että joissakin asioissa Helsingin mittakaava antaa aihetta erillisratkaisuihin. Metro olisi liian raskas ratkaisu vaikkapa Ouluun. Toisaalta voitaisiin ajatella että jos Helsingissä luovuttaisiin mammuttitaudista, jonka oireista yksi on nimenomaan vakuutella että Helsingin tarpeet ovat niin suuret että tarvitaan järeitä erillisratkaisuja, niin voitaisiin huomata että kaikki suuret kaupungit hoituisivat pitkälti samalla sabluunalla. Jos raideliikennettä rakennettaisiin pikaraitioteinä, sama periaate toimisi yhtälailla Helsingin seudulla kuin Tampereella, Turussa ja Oulussa. Ainoa ero olisi että Helsingin mittakaavalla pikaraitiotietä määrällisesti rakennettaisiin Helsingissä enemmän kuin muualla -- laadullisesti se sen sijaan olisi täsmälleen sama asia.

  13. #238
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    525

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Mielestäni Janin ehdotus on mielenkiintoinen ja siinä on hyviä pointteja.
    Siinä mielessä pidän monia mainittuja keskuksia samanlaisina, että monasti elämäntapa on samanlainen.

    En ihan täysin ymmärrä puhetta mammuttitaudista, sillä en käsitä mitä sillä tarkoitetaan. Onko mammuttitauti vain Helsingin ominaisuus vai löytyykö samaa tautia myös Turusta, jossa olisi suuri halu liittää useita naapurikuntia Turkuun.

    Faktatietona pk-seudun osalta voidaan todeta, että Helsinki sai vuonna 2007 valtionosuuksia 185 miljoonaa euroa. Turku sai 241,4 miljoonaa euroa ja tulee saamaan vuonna 2009 yht. 276 milj. euroa.
    http://www.turku.fi/Public/download....-27646D02B273} (sivu 16)

    http://www.hel2.fi/taske/julkaisut/t...etti_intra.pdf
    (sivu 19, kohta 2.1.2).

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Helsingin kaupunginhallituksen mietinnöt 4-2007
    Vuonna 2007 valtionosuuksia arvioidaan kertyvän Helsingissä noin 185 milj. euroa.

    Valtionosuuksiin sisältyvän verotulotasauksen muutos vähentää Helsingin valtionosuuksia noin 14 milj. eurolla vuonna 2008. Kaupunki joutuu maksamaan
    verotulotasausta alustavan laskelman mukaisesti noin 267 milj. euroa
    Espoo ei valtionosuuksia saanut ollenkaan vuonna 2007, kuten Matti Vanhanenkin puheessaan totesi.
    http://www.vnk.fi/ajankohtaista/puhe...jsp?oid=236692
    Yli 200.000 asukkaan Tampere sai vuonna 2007 n.180milj.euroa
    http://www.tampere.fi/teksti/tiedotu.../t080320d.html

    175.000 asukkaan Turun ja 200.000+ asukkaan Tampereen absoluuttiset valtionosuudet olivat siis isompia kuin 565.000 asukkaan Helsingin.
    Kun tähän yhdistetään se tosiasia, että valtio ei tue pk-seudun joukkoliikennettä mitenkään, se että Espoo antaa korottoman lainan tien rakentamiseen, joka olisi valtion vastuulla, se että Vantaa maksaa kehäradasta 34% ja se, että valtion työpaikkojen osuus on Helsingissä noin 10%, joka on valtakunnallisesti vähän, on mielestäni turha puhua enää mistään mammuttitaudista, vaan maksajan taudista.

    Monille on käsittämättömän vaikeaa hyväksyä, että Helsinkiin rakennetaan tai tehdään yhtään mitään, kaikki on kuulemma maakunnista poissa. Kun taas muualle rakennetaan jotain, se onkin aluekehittämistä. Perin nurinkurinen juttu.

    Se, että Turku aikoinaan alasajoi omat raitiotiensä, on Turun päätös. Se, että Tampereelta kuuluvat signaalit vahvistavat käsitystäni laajasta raideliikennevastaisuudesta Tampereella, on Tampereen murhe. Jos Tampereella ei haluta pikaraitiovaunua tai raitiovaunua, on se Tampereen ongelma, johon ei voi ulkoakäsin puuttua. Ajatuksen, innoituksen ja halun tehdä uutta parempaa Mansea on lähdettävä asukkaista ja heitä edustavista päättäjistä itsestään.
    Viimeisin muokkaaja vko; 16.09.2008 kello 18:11. Syy: linkki ja lainaus korjattu

  14. #239

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tietyssä mielessä olet juuri oikeassa. Tähän astihan keskustelu on yleensä käyty akselilla Helsinki <--> maaseutu unohtaen että on muitakin kaupunkeja. Laadullisesti muut kaupungit eroavat kuitenkin maaseudusta paljon enemmän kuin Helsinki muista kaupungeista: suurimmalta osaltaan Helsingissä ja muissa suomalaisissa kaupungeissa eletään ihan samanlaista urbaania suomalaiselämää. Helsingissä on joissakin asioissa aavistuksen muita parempi palveluvarustus (mm. päätoiminen ooppera, kun taas esim. Tampereen ooppera tekee yleensä yhden tuotannon vuodessa Tampere-taloon) mutta sanoisin että jos kaupungissa on yliopisto ja Stockmann-tavaratalo (tämän kriteerin täyttävät Suur-Helsingin lisäksi Tampere, Turku ja Oulu), elämäntavat ovat melko yhteneväiset riippumatta siitä mikä kaupunki on kyseessä.
    Mitä työntekomahdolisuuksiin tulee niin Turun ja Tamperen aseman yleensä tekee kinkkiseksi se, että niiden markkinat ovat samat kuin Helsingin. Se käy ilmi esim niin että useimilla isoilla firmoilla joilla on pääkonttori Helsingissä, ja sivukonttori Turussa ja/tai Mansessa, ei ole töitä tarjolla kaikille halukkaille manselaisille ja turkulaisille kotipaikkakunnillaan, vaan he joutuvat viettämään osan työviikostaan kuitenkin Helsingin konttorissa, koska asiakkaat ja kaverit joiden kanssa pitää palaveerata ovat täällä. Näin ainakin meidän firmassamme. Oulu on huomattavasti kaukaisempana itsenäisempi kaupunki, ja sen firmoilla on omat markkinansa.

    Mitä elämäntapoihin tulee niin turkulaiset ja helsinkiläiset ovat hyvin lähellä toisiaan, niitä yhdistää meri ja kansainvälisyys, kumpikin on toiminut vuorollaan pääkaupunkina ja ne ovat syntymästä asti olleet kaksikielisiä, osittain monikielisiäkin kaupunkeja, kun taas Oulussa ja Tampereella on vahvempi provinssihenki. Tampere ja Oulu ovat huomattavasti teknologiapainotteisempia kaupunkeja kuin Turku, ja menestyneet ns uuden talouden alalla, kun taas Turulla on vahvuuksina/rasitteina humanistiset perinteet mutta menestynyt kaupassa ja merenkulussa. Helsinki on kuitenkin ainoa jolla on kaikki palikat kohdallaan, teknologia, humanismi, kansainvälisys, kauppa, taiteet jne, niin että oli koulutus mikä tahansa, niin aina töitä löytyy.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Voi olla että joissakin asioissa Helsingin mittakaava antaa aihetta erillisratkaisuihin. Metro olisi liian raskas ratkaisu vaikkapa Ouluun. Toisaalta voitaisiin ajatella että jos Helsingissä luovuttaisiin mammuttitaudista, jonka oireista yksi on nimenomaan vakuutella että Helsingin tarpeet ovat niin suuret että tarvitaan järeitä erillisratkaisuja, niin voitaisiin huomata että kaikki suuret kaupungit hoituisivat pitkälti samalla sabluunalla. Jos raideliikennettä rakennettaisiin pikaraitioteinä, sama periaate toimisi yhtälailla Helsingin seudulla kuin Tampereella, Turussa ja Oulussa. Ainoa ero olisi että Helsingin mittakaavalla pikaraitiotietä määrällisesti rakennettaisiin Helsingissä enemmän kuin muualla -- laadullisesti se sen sijaan olisi täsmälleen sama asia.
    Voisitko tarkentaa mikä on se "mammuttitauti" jota Helsinki potee? Tarkoittaako siitä luopuminen myös että Helsinkiä pitää kutistaa? Onko Helsingin mammuttitauti erilainen/pahempi kuin Tukholman, Kööpenhaminan tai Oslon tai Tallinnan mammuttitaudit? Koskeeko se vain liikennettä vai myös muita kaupungin elementtejä, arkkitehtuuria???

    Raideliikenneratkaisut Helsingissä ovat sellaiset kuin ne ovat johtuen siitä että 1960-luvulla kun päätös niistä tehtiin, ei ollut kovin paljon valinnanvaraa. Metro olisi voitu tehdä kevyempänä ratkaisuna raitiotiehen pohjautuvana kuten esim Stuttgartissa tehtiin, mutta silloinkin olisi jouduttu pistämään vähintään yhtä paljon paljon paukkuja likoon, ellei enemmänkin, koska raiteet olisi pitänyt keskustassa upottaa tunneleihin, raideleveys leventää, orvat vanhat raitiovaunut uusilla, ja ylipäänsä verkostoa laajentaa esikaupunkeihin, jonne niitä ei ollut lainkaan. Ja kaikki samaan aikaan kun autoilujärjestöt ja auto- ja bussimyönteiset kansalaispiirit olisivat hiostaneet niskaan ja vaatineet noiden "turhien töiden" lopettamista.

    Tampereella ja Turulla on nyt näytön paikka toteuttaa omat unelmansa joukkoliikenteen suhteen, ilman Helsingin mammuttitautia ja muita historiallisia painolasteja. Raitioteiden teknologia on kehittynyt niin paljon 1960-luvusta asti, että samoihin ratkaisuihin kuin Helsinki ja maailman muut metrokaupungit tai saksalaiset Stadtbahn-kaupungit ei tarvitse tyytyä, vaan mahdolisuuksien kirjo on monipuolisempi. Ei muuta kuin hihat heilumaan vaan, ja tsemppiä!

    t. Rainer

  15. #240
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Vastaus: sinä harrastat kepuilua, koska et käsitä...
    Nyt on pakko kirjoittaa, että höpö höpö. Kaikille on varmasti käynyt selväksi, että vihaat Keskustapuoluetta ja ilmeisesti myös minua, kun jaksat jauhaa sitä joka asiassa. Kaikki ongelmat jouhtuvat selitystesi mukaan Keskustapuolueesta ja kaikki mitä kirjoitan on aina väärin. Et kykene vetoamaa asioihin, vaan vain siihen että Kepu sitä ja Kepu tätä. Et edes ymmärrä sen vertaa, että minä en ole Keskustapuolue eikä Keskustapuolue ole minä. Paljon on sinulla vielä oppimista siinä, että Suomi on sillä tavoin vapaa maa, että ihmisillä saa olla omia mielipiteitä ja he saavat jopa esittää niitä. Muutenhan Kepu-poliisi olisi tullut ja pannut sinut jo rautoihin ja suukapulaan.

    Sinä itse et käsitä asioiden yhteyksiä etkä näytä ymmärtävän historiaa eli sitä, että asiat tapahtuvat jonain aikana ja aiemmin tapahtunut vaikuttaa siihen, mitä myöhemmin tapahtuu. Luuletko että ihailemasi metrokin syntyi yks-kaks kuin tyhjästä? Ei syntynyt, mutta eihän tietenkään vuosia ja vuosikymmeniä aiemmin tehdyillä valmisteluilla ollut mitään merkitystä.

    Jos et kykene keskustelemaan asiasta ilman henkilökohtaisuuksia, älä enää häiritse asiallista keskustelua tällä foorumilla.

    Antero

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •