Sivu 18 / 35 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 814151617181920212228 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 256-270/517

Viestiketju: Aluepolitiikkaa

  1. #256

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Johtuen suurelta osalta siitä, että helsinki on asukasmäärältään aika väsynyt käpykylä verrattuna sitä muihin Euroopan pää- tai ykköskaupunkeihin. Lisäksi kun täällä yritetään raideliikennettä kehittää metroratkaisun pohjalta, joka helsingin kokoisessa pitäjässä on suunnilleen yhtä hyödyllinen kuin norsu porsliinikaupassa, niin panostukset lähiliikennerautateihin jäävät pakostakin pieniksi.
    Syyt ovat lähinnä Helsingin myöhäisessä kehityshistoriassa. Helsinki oli vielä 2. maailmansodan päättyessä vaivainen 300000 asukkaan kaupunki, ja kaupungista ulos johti vain 2 rautatietä, eikä niistä kumpikaan rannikkoa myöten länteen eikä itään. Helsinki alkoi kasvaa voimakkaasti vasta 1950-60-luvulla, ja silloin piti keksiä ratkaisu jolla yhdistetään ahtaaseen keskustaan länsi- ja itäsuunnan kasvualueet. Tavallista rautateitä rakentamalla ei ollut mahdollisuutta siihen koska päärautatieasema ja sen koko ratapiha oli säkkiasema josta raiteet johtivat vain pohjoiseen. Tarinan jatkon tietää jokainen.

    Toinen juttu on se, että me kehäkolmosen sisäpuolella asuvat emme halua että Helsinki olisi hamaan tappiin asti mikään väsynyt käpykylä, vaan kyllä kaupungin on annettava kasvaa muiden taloudellisen aktiviteettien mukana. Ja kyllä se on niin että Helsingin olotila heijastuu myös muualle Suomeen.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja R.Silfverberg; 17.09.2008 kello 13:10. Syy: vähän jatkettu

  2. #257
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Helsinki asukasluvultaan eurooppalainen suuri kaupunki (seudulla 1,25M asukasta, 58. suurin kaupunkiseutu Euroopassa). Asukasluvultaan suunnilleen samankokoisia vertailukaupunkeja ovat esimerkiksi Nurnberg ja Praha.
    Mielestäni Nurnberg ei kuitenkaan kuulu Rainerin esille ottamiin Euroopan pää- tai ykköskaupunkeihin. Kuitenkin, mikäli tulkitsin viestisi oiken, niin pidät Nurnbergin ratkaisua onnistuneena. Näin saattaa ollakkin, itse en asiaa sen paremmin tunne. helsingissä lähiraideliikenteen järkevää kehittämistä on kuitenkin merkittävässä määrin haitannut metro, eikä välttämättä niin että nykyinen tynkä olisi suuri ongelma, vaan se että järjettömät laajentamissuunnitelmat plokkaavat huomattavasti mielekkäämpiä hankkeita.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Helsingissä hankala maantiede (vain noin 30-35 % rautatieasemalta piirretystä 10 km ympyrästä on rakennuskelpoista maa-aluetta) aiheuttaa efektin, jonka johdosta Helsingissä joudutaan rakentamaan raskaampia järjestelmiä kuin helpomman maantieteen kaupungeissa.

    Kun ottaa maantieteen huomioon sopivia vertailukohtina Helsingille käyttää myös noin 2 miljoonan asukkaan ympyräkaupunkejä kuten esimerkiksi Stuttgart, Munchen ja Wien.
    helsinki ei ole maailman, eikä edes euroopan ainoa kaupunki, joka on rakennettu rannikolle.

  3. #258
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Syyt ovat lähinnä Helsingin myöhäisessä kehityshistoriassa. Helsinki oli vielä 2. maailmansodan päättyessä vaivainen 300000 asukkaan kaupunki, ja kaupungista ulos johti vain 2 rautatietä, eikä niistä kumpikaan rannikkoa myöten länteen eikä itään.
    Vantaankosken pätkää lukuunottamatta tilanne kaupungista ulosjohtavien rautateiden osalta on kutakuinkin samanlainen nykyäänkin.

  4. #259
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    525

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Miten metro on haitannut liikennehankkeitten kehittämistä?
    Ei käsittääkseni mitenkään, kun ajattelee vaikka kaupunkiratahankkeita.
    Helsingissä on viimemmäksi rakennettu metroa 1998.

  5. #260

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Helsingissä hankala maantiede (vain noin 30-35 % rautatieasemalta piirretystä 10 km ympyrästä on rakennuskelpoista maa-aluetta) aiheuttaa efektin, jonka johdosta Helsingissä joudutaan rakentamaan raskaampia järjestelmiä kuin helpomman maantieteen kaupungeissa.
    helsinki ei ole maailman, eikä edes euroopan ainoa kaupunki, joka on rakennettu rannikolle.
    Helsingin keskusta on rakennettu rannikolle niemille ja saarille. Tuollainen paikka kaupungille ei ole hirveän tyypillinen. Voimakkaan repaleinen rannikkomuoto on tyypillinen lähinnä jääkaudella mannerjään peitossa olleella alueella. Helsinki ei sijaitse vain rannikolla, vaan on lisäksi merenlahtien repimä.

    Euroopassa suuret kaupungit yleensä rakennettu jokien varrelle tai suiston päähän "aallonmurtajan suojaan". Molemmissa tilanteissa joki tai meri vievät huomattavasti pienemmän ydinalueen kuin Helsingissä.

    Minulle tulee nopeasti Euroopasta mieleen yksi saarille rakennettu kohtuullisen samankokoinen kaupunki, Tukholma. Mutta varmaan muitakin suunnilleen Helsingin kokoluokan niemi-saari kaupunkeja Euroopasta löytyy.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 17.09.2008 kello 15:25.

  6. #261

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Vantaankosken pätkää lukuunottamatta tilanne kaupungista ulosjohtavien rautateiden osalta on kutakuinkin samanlainen nykyäänkin.
    Vantaankosken rata oli alunperin suunniteltu metroksi, joten siltä osin on joustettu metrosuunnitelmista. Länsi-itä -suuntaista metroa taas ei olisi mitenkään voitu rakentaa rautatieksi. Muut Helsingin seudun toteutetut ja suunnitellut rautatiehankket Marjaa ja Pisara lukunottamatta on suunniteltu vain kaukoliikennettä tai tavaraliikennettä ajatellen, mikä sinänsä on vahinko. Yhteistyö kaupunkien ja valtion välillä näissä rata-asioissa on aika ponnetonta, etten sanoisi.

    Ai mitä muita rautateitä on sitten suunniteltu/toteutettu näiden kahden pääradan, Vantaankosken radan ja metron lisäksi?

    1) ELSA - vain kaukoliikennettä varten. Mahdolllisesti myös taajamajunia Histaan ja Lohjalle. Ei toteutettu vielä.
    2) Rata Huopalahdesta Vihtiin. Suunniteltiin 1950-luvulla kiertämään Porkkalan vuokra-alue. Pääosin vain kaukoliikennettä varten. Suunnitelma haudattiin vanhentuneena
    3) Vuosaaren satamarata - kaivettiin koko matkaltaan tunneliin Vantaan kaupungin vaatimuksesta, ja mahdollisuudet liikennöidä sillä joskus matkustajajunilla estyivät
    4) HELI - vain kaukoliikennettä ja taajamajunaliikennettä Porvooseen. Ei toteutettu vielä
    5) Helsingin vanhat satama- ja teollisuusradat. Rakennettu vaiheittain 1800-luvulta 1960-luvulle. Ratoja on siellä täällä jotka erkanevat Pasilasta/Oulunkylästä eri suuntiin. Eivät kulje varsinaisten asuinalueiden kautta ja ovat 1-raiteisia ja sähköistämättömiä kaikki. Suurin osa tullaan purkamaan pois. Henkilöliikennettä on ollut 1950-luvulle asti työläisjunien muodossa Vallilan asemalle. Ratapenkereitä voidaan hyödyntää raitioteitä tai kevyttä liikennettä varten.
    6) Kapearaiteisia metsä-, turve- ja teollisuusrata eri puolella pk-seutua, pääosin 1800-1900-lukujen taitteesta. Viimeiset purettu pois 1950-luvulla. Henkilöliikenne niissä on ollut lähinnä työntekijöiden kuljetusta tavaravaunuissa.
    7) Malmin hautausmaan ja kaatopaikan radat. Käytössä 1800-luvulta 1950-luvulle asti. Hautajaisvieraat saivat matkustaa ruumisjunalla Vallilasta Malmin hautausmaalle.
    8) Tikkurilan-Hakkilan teollisuusrata. Käytössä yhä tavaraliikenteelle. Tulevaisuudesta ei tietoa. Henkilöliikennettä ajatellen linjaus hyödytön.
    9) Ilmalan varikon radat. 1970-luvulta. Käytössä yhä, ei henkilöliikennettä. Voitaisiin periaatteessa hyödyntää henkilöliikenteelle jatkamalla Metsälän vierestä menevää rataa Huopalahteen, jolloin syntyisi yhdysrata pää- ja rantaradan välille.
    10) Rautatietunneli Helsingistä Tallinnaan. Kauko- ja tavaraliikennettä varten. Ei toteutettu vielä.

    Jos jollakin tiedossa muita ratoja pk-seudulla niin saa jatkaa listaa

    t. Rainer

  7. #262
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Miten metro on haitannut liikennehankkeitten kehittämistä?
    Siten, että lähes joka suuntaan on ollut jokin metrosuunnitelma, joka on ollut verukkeena muiden joukkoliikenteen kehittämistoimien tekemättä jättämiselle.

    Esimerkkejä:
    Lauttasaari, Viikki ja Malmi eli Viira, Laajasalo, Jokeri, Ykkösen jatko, Jätkäsaari, 4:n ja 10:n jatkot/haarat, uusi 9, Etelä-Espoo, Pisara, päärata lentokentälle.

    Ei ole mitenkään vahingoksi, että on olemassa suunnitelmia ja visioita metroverkosta. Mutta suunnitelmat eivät saa olla esteenä muille joukkoliikenteen kehittämistoimille. Etenkin kun jopa suunnittelijat itse myöntävät, että jokin laajennus ei ole ajankohtainen kuin 50 vuoden kulutta. Eli sinä aikana ei sitten tarvitse tehdä mitään.

    Antero

  8. #263
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tarkoitin sitä että Turku ja Tampere eivät voittaisi mitään sillä että rakentaisi raitiotiensä samalle 1000 mm raideleveydelle kuin Helsingissä, vaan ostaa eurooppalaista sarjatuotantokamaa.
    Kyse ei ole siitä, että Tampereen ja Turun ratikat pitäisi rakentaa Helsingin museoratikoiden normien mukaisiksi vaan että Helsingissä olisi metron laajennusten sijaan kannattanut rakentaa nykyaikaisten normien mukainen pikaraitiotie ihan sillä raidevälillä mikä kokonaistarkastelun perusteella osoittautuu parhaaksi. En ota kantaa mikä sen tulisi olla, argumentteja on puoleen ja toiseen.

    Jos näin olisi tehty, olisi samoja suunnitteluperiaatteita voitu käyttää kaikissa kaupungeissa (ja alan osaaminen Suomessa olisi samalla kehittynyt) ja saatu mm. synergiahyötyjä yhteisistä kalustotilauksista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Tätä kohtaa en aivan täysin ymmärrä. Helsingin kaupunki ylläpitää omat raitiotiensä 100%. Valtiolta ei heru minkäänlaista tukea pk-seudun, Turun tai Tampereen kunnalliselle joukkoliikenteelle. Helsingissä on ollut raitiotie jo yli sata vuotta, Tampereella ja Turulla on täysi mahdollisuus ottaa siitä mallia. Tietysti asia voidaan käsittää niinkin, että jos Helsinki rakentaisi ratikkarataa, se joutuisi maksamaan sen yksin ja ilmeisesti valtio sitten maksaisi ratikkaradan Turkuun ja Tampereelle?
    En puhunut Helsingin nykyisistä raitioteistä vaan modernista pikaraitiotiestä. Kriteerien pitäisi olla yhtenevät kaikille suurille kaupunkiseudulle. Eli joko kaikki rakentavat ratansa itse tai sitten valtio osallistuu kaikkien investointeihin samalla osuudella. Miksi Helsingin pitäisi olla sellainen erityistapaus, että siellä rahoitusosuuden pitäisi olla suurempi? Missään vaiheessa en vaatinut että Tampereelle ja Turkuun pitäisi saada valtion rahaa samalla kun Helsingiltä sitä pitäisi ottaa pois.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Mitä tulee tähän iänikuiseen Helsinki-keskusteluun, olen todella sitä mieltä, että Helsingillä on erityisasema, siinä missä vaikkapa Lapillakin. On ollut välttämätöntä rakentaa myös junaratoja [...]
    Erityisasema tarkoittaa, että jotain tehdään erityisistä syistä vaikka ei olisikaan objektiivisia perusteita tehdä niin. Jos on objektiiviset perusteet (esim. Helsingin liikenteelliset tarpeet oikeasti vaativat esitetyt ratkaisut), niin sittenhän ei tarvita erityisasemaa vaan asiat tulevat hoidetuiksi normaalissa järjestyksessä. Sanotko että Helsingin hankkeet eivät olisi muuten perusteltuja, mutta että ne tarvitaan erityisistä syistä? Mistä syistä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    En käsitä miten vaikkapa Tampereen ratikkahanketta edistäisi se, että pk-seudulla jätettäisiin rakentamatta esim. Espoon kaupunkirata tai pisara. Vaikka nyt tehtäisiin teoreettinen päätös, että Helsingissä rakennetaan vain ja ainoastaan ratikkarataa, ei se muuttaisi tilannetta mitenkään, Helsingissä olisi edelleen seutuineen yli miljoona asukasta ja se vaatisi erityisiä toimenpiteitä.
    Vaikka jätettäisiin Tampere ja Turku tarkastelun ulkopuolelle, ja tarkasteltaisiin vain Helsingin seutua, pikaraitiotie sopisi seudun liikennetarpeiden hoitamiseen paremmin kuin metron massiiviset laajennushankkeet, jotka eivät rahoitussyistä toteudu kovin nopeasti jos koskaan. Esimerkiksi länsimetron hinnalla olisi rakentanut huomattavasti laajemman pikaraitiotieverkoston (esim. TramWest), joka tavoittaisi seudun asukkaat radikaalisti paremmin. Pikaraitiotien matkustajakapasiteetti ei edes juuri jää jälkeen metrosta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Miten metro on haitannut liikennehankkeitten kehittämistä?
    Ei käsittääkseni mitenkään, kun ajattelee vaikka kaupunkiratahankkeita.
    Helsingissä on viimemmäksi rakennettu metroa 1998.
    Helsingin seudulla siten, että metron laajennuksia suunnitellaan mutta toteutus jää puolitiehen, kun niin isoa rahoitusta ei ikinä saada kasaan järkevässä ajassa. Jos metrokonseptin laajennuksista olisi luovuttu ja rakennettu sen sijaan pikaraitioteitä, niitä oltaisiin saatu paljon enemmän, mistä seurauksena seudun raideliikenneverkko olisi tiheämpi. Käytännössä huomattavasti suuremmalla joukolla ihmisiä olisi raideliikenteen pysäkki kävelymatkan päässä kotoa ja joukkoliikenteen kulkumuoto-osuus olisi paljon suurempi kuin nyt on.

    Tampereella ja Turussa siten, että kun länsimetro- ja kehärata-hankkeet ovat niin massiivisia, ei rahaa riitä samassa määrin suunniteltuihin pikaraitioteihin muualla. Vaikka päätöksiä ei ole vielä tehtykään, tämä vaikuttaa psykologisesti niin, ettei helposti lähdetä edes kepillä koputtamaan jäätä, kun tiedetään ettei rahoitusta kuitenkaan löytyisi.

  9. #264
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tämä kuvastaa, miten Tallinnan tunneli on ymmärretty täysin väärin. Tallinnan tunnelin potentiaali ei ole yöjunapari Berliiniin ja pari tavarajunaparia, vaan 7.000.000 vuosittaista laivamatkaa Suomenlahden poikki. Ja kun matka H:gin ja Tallinnan välillä kestää tunnin, potentiaalinen matkamäärä on vielä suurempi.
    Aivan näin, tosin haluaisin kuitenkin alleviivata hieman kaukoliikenteenkin roolia, jottei kenellekään tule mieleen jättää sitä huomiotta kun tunnelin vaatimuksia speksataan. Muuten tunnelistakin voi tulla joku uusi paikallisliikenteen kehärata.

    Näkisin samoin että matkustajavolyymi olisi samaa luokkaa kuin nykyiset laivamatkat, tai todennäköisesti vielä paljon enemmän kun yhteys olisi kätevämpi ja nopeampi. Matkustajista osa kertyisi Helsingin ja Tallinnan lähiseuduilta ja käyttäisi tunnelia pendelöintiin. Koska tämä olisi päivittäistä, siitä syntyisi nopeasti suuri volyymi. Osa olisi kaukomatkustajia Suomen ja Viron sisältä toisen maan pääkaupunkiin tai eteenpäin. Ja sitten olisi vielä tämä volyyminä pienempi, mutta tulevaisuudessa strategisesti tärkeä pitkän matkan kaukojunaliikenne esim. Rovaniemi-Berliini, samoin kuin tavaraliikenne.

    Tallinnan-tunnelin tulisi palvella kaikkia näitä tarpeita ja olla mitoitettu niiden mukaisesti, mutta tunnelin business casen kannalta on tärkää hahmottaa, että valtaosa matkustajista olisi pendelöijiä ja se näin vastaisi jo nykyään olemassa olevaan kysyntään, ei pelkkään pilvilinnojen maalailuun.

  10. #265

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Siten, että lähes joka suuntaan on ollut jokin metrosuunnitelma, joka on ollut verukkeena muiden joukkoliikenteen kehittämistoimien tekemättä jättämiselle.

    Esimerkkejä:
    Lauttasaari, Viikki ja Malmi eli Viira, Laajasalo, Jokeri, Ykkösen jatko, Jätkäsaari, 4:n ja 10:n jatkot/haarat, uusi 9, Etelä-Espoo, Pisara, päärata lentokentälle.

    Ei ole mitenkään vahingoksi, että on olemassa suunnitelmia ja visioita metroverkosta. Mutta suunnitelmat eivät saa olla esteenä muille joukkoliikenteen kehittämistoimille. Etenkin kun jopa suunnittelijat itse myöntävät, että jokin laajennus ei ole ajankohtainen kuin 50 vuoden kulutta. Eli sinä aikana ei sitten tarvitse tehdä mitään.
    Metrosuunnitelmat ovat eläneet ja osalle noista kohteista joita luettelet on metron uhka poistunut jo vuosikymmeniä sitten, osa ei ole koskaan ollut kilpailevia minkään metrosuunnitelman kanssa.

    t. Rainer

  11. #266

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    En puhunut Helsingin nykyisistä raitioteistä vaan modernista pikaraitiotiestä. Kriteerien pitäisi olla yhtenevät kaikille suurille kaupunkiseudulle. Eli joko kaikki rakentavat ratansa itse tai sitten valtio osallistuu kaikkien investointeihin samalla osuudella. Miksi Helsingin pitäisi olla sellainen erityistapaus, että siellä rahoitusosuuden pitäisi olla suurempi? Missään vaiheessa en vaatinut että Tampereelle ja Turkuun pitäisi saada valtion rahaa samalla kun Helsingiltä sitä pitäisi ottaa pois.
    Raide-Jokeri tulee olemaan sellainen hanke josta tullaan saamaan niitä synergiaetuja joita kaipaat. Se aloitetaan puhtalta pöydältä ilman nykyisten raitioteiden rasitteita.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Helsingin seudulla siten, että metron laajennuksia suunnitellaan mutta toteutus jää puolitiehen, kun niin isoa rahoitusta ei ikinä saada kasaan järkevässä ajassa. Jos metrokonseptin laajennuksista olisi luovuttu ja rakennettu sen sijaan pikaraitioteitä, niitä oltaisiin saatu paljon enemmän, mistä seurauksena seudun raideliikenneverkko olisi tiheämpi. Käytännössä huomattavasti suuremmalla joukolla ihmisiä olisi raideliikenteen pysäkki kävelymatkan päässä kotoa ja joukkoliikenteen kulkumuoto-osuus olisi paljon suurempi kuin nyt on.
    Mun käsitykseni on, että miksi Helsingin seudulla ei olla rohkeasti ryhdytty vetämään vanhoihin lähiöihin raitiotietä ei johdu vain rahasta vaan kaavoituksen keskeneräisyydestä ja se taas johtuu osittain kansalaisvastustuksesta eli NIMBY:stä, päättäjien näköalattomuudesta, ja siitä että monet kohteet joihin raitiotie sopisi, ovat väärällä paikalla tai liian kaukana. Jotta se raitiovaunu saataisin sinne sen pitäis jotenkin lentää Helsingistä sinne. Laajasalo ja Jokeri tulevat olemaan hankkeita joissa raitiotien on pystyttävä näyttämään mihin se pystyy.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tampereella ja Turussa siten, että kun länsimetro- ja kehärata-hankkeet ovat niin massiivisia, ei rahaa riitä samassa määrin suunniteltuihin pikaraitioteihin muualla. Vaikka päätöksiä ei ole vielä tehtykään, tämä vaikuttaa psykologisesti niin, ettei helposti lähdetä edes kepillä koputtamaan jäätä, kun tiedetään ettei rahoitusta kuitenkaan löytyisi.
    Tampereella ja Turulla on se etu että kummastakin lähtee rautateitä 4 suuntaan, ja lisäksi joukko teollisuus ja satamaratoja. Niiden avulla voisi toteuttaa seudullinen paikallisjunaliikenne tai jopa duoraitiotieliikenne ilman suuria kustannuksia, mutta esteenä on valtio ja VR, jolla on monopoli. Jos se saataisiin purettua ensin niin silloin moni solmu aukeaisi.

  12. #267
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Raide-Jokeri tulee olemaan sellainen hanke josta tullaan saamaan niitä synergiaetuja joita kaipaat. Se aloitetaan puhtalta pöydältä ilman nykyisten raitioteiden rasitteita.
    Totta, mutta hidasta on ollut senkin kanssa. Periaatteessa tuollaisen modernin pikaraitiotien rakentaisi murto-osassa siitä ajasta, joka nyt on jo käytetty jossitteluun tuleeko se vai eikö tule.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    [...] monet kohteet joihin raitiotie sopisi, ovat väärällä paikalla tai liian kaukana. Jotta se raitiovaunu saataisin sinne sen pitäis jotenkin lentää Helsingistä sinne. Laajasalo ja Jokeri tulevat olemaan hankkeita joissa raitiotien on pystyttävä näyttämään mihin se pystyy.
    Kuten tällä foorumilla on monesti kirjoitettu, pikaraitiotie on tyypillisesti (=siis kannattaa sellaiseksi tehdä, kun asiat tehdään hyvin) huomattavasti nykyistä Helsingin ratikkaa nopeampi, metron nopeusluokkaa. Jos joku paikka on riittävän lähellä metrolle, niin sitten se on riittävän lähellä pikaraitiotiellekin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tampereella ja Turulla on se etu että kummastakin lähtee rautateitä 4 suuntaan, ja lisäksi joukko teollisuus ja satamaratoja. Niiden avulla voisi toteuttaa seudullinen paikallisjunaliikenne tai jopa duoraitiotieliikenne ilman suuria kustannuksia, mutta esteenä on valtio ja VR, jolla on monopoli. Jos se saataisiin purettua ensin niin silloin moni solmu aukeaisi.
    Totta, tämä on yksi ongelma.

    On tosin muitakin: Tampereella tutkittiin pitkään duo-tyyppistä pikaraitiotietä, mutta paikallispoliitikot ja Aamulehti populismissaan mustamaalasivat sen hyperkalliiksi, yliraskaaksi tappovälineeksi kaduilla, ja pelottelivat vielä tunnelin vaarallisuudella. Sen koomin tästä konseptista ei ole juuri uskallettu puhua, vaikka asiallisesti ottaen se olisi kenties järkevin ratkaisu. Tase 2025 -työssä on erotettu toisistaan lähijunaliikenne ja nk. katuraitiotie, mikä ei käytännössä ole mitään muuta kuin ei-duo-tyyppinen pikaraitiotie (ilman tunnelia), jota ei voi kutsua pikaraitiotieksi kun se muistuttaisi liikaa tuosta aikaisemmasta duo-konseptista, jonka liian moni poliitikko ehti haukkua lyttyyn voidakseen ikinä perua sanojaan.

    Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että parhaiten näitä kaupunkeja palvelisi omalla väylällään ajava kevytrakenteinen pikaraitiotie riittävän tiheällä pysäkkivälillä, ei niinkään raskas paikallisjunaliikenne. Seudullisesti paikallisjunaliikenteellä voi olla kyllä merkitystä, esim. Nokialta, Lempäälästä, Toijalasta ja kenties Orivedeltä (jos konsepti laajennettaisiin siihenkin suuntaan) voisi käydä junalla helposti Tampereella töissä tai asioilla. Mutta todelliset liikennevolyymit olisivat bussiliikenteen osittain korvaavassa pikaraitiotiessä.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 18.09.2008 kello 02:29.

  13. #268

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    On tosin muitakin: Tampereella tutkittiin pitkään duo-tyyppistä pikaraitiotietä, mutta paikallispoliitikot ja Aamulehti populismissaan mustamaalasivat sen hyperkalliiksi, yliraskaaksi tappovälineeksi kaduilla, ja pelottelivat vielä tunnelin vaarallisuudella. Sen koomin tästä konseptista ei ole juuri uskallettu puhua, vaikka asiallisesti ottaen se olisi kenties järkevin ratkaisu. Tase 2025 -työssä on erotettu toisistaan lähijunaliikenne ja nk. katuraitiotie, mikä ei käytännössä ole mitään muuta kuin ei-duo-tyyppinen pikaraitiotie (ilman tunnelia), jota ei voi kutsua pikaraitiotieksi kun se muistuttaisi liikaa tuosta aikaisemmasta duo-konseptista, jonka liian moni poliitikko ehti haukkua lyttyyn voidakseen ikinä perua sanojaan.
    Teidän kannattaa vain vaihtaa politikot. Tänä syksynä siihen on mahdollisuus. Jos Aamulehti on haukkunut lyttyyn, niin onko mikään muu lehti Tampereella sitten kehunut tai yrittänyt puffata raitiotie-/raideliikennehankkeita?

    Tilanne teillä muistuttaa Helsinkiä 1970-luvulla. Siihen aikaan kaikki porvarilliset, ja riippumattomat lehdet haukkuivat enemmän tai vähemmän lyttyyn sekä metron, seutulipun, ELSA-, HELI-, Pisara ja lentokenttäratahankkeet, kävelykatuhankkeet, rautatieaseman katokset, uudet raitiotieehdotukset jne. Metron tilalle jopa ehdotettiin busseja metrotunneleihin, mutta kukaan ei ehdottanut raitiotien kehittämistä.

    t. Rainer

  14. #269
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    525

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    En puhunut Helsingin nykyisistä raitioteistä vaan modernista pikaraitiotiestä. Kriteerien pitäisi olla yhtenevät kaikille suurille kaupunkiseudulle. Eli joko kaikki rakentavat ratansa itse tai sitten valtio osallistuu kaikkien investointeihin samalla osuudella. Miksi Helsingin pitäisi olla sellainen erityistapaus, että siellä rahoitusosuuden pitäisi olla suurempi? Missään vaiheessa en vaatinut että Tampereelle ja Turkuun pitäisi saada valtion rahaa samalla kun Helsingiltä sitä pitäisi ottaa pois.
    Nyt herää kysymys näistä kriteereistä. Jos ajatellaan mitä Jyrki Katainen vastasi Helsingin Sanomille 14.9.2008 http://www.hs.fi/politiikka/artikkel.../1135239421276
    niin sanoisin, että tästä nimenomaan on kyse. Jutun liitteenä olevassa videossa Katainen toteaa, että tamperelaiset ja turkulaiset tekevät linjaukset itse. Tämä menee tietysti osaltani jankkaamiseksi, mutta edelleen pohdiskelen sitä, missä Tampereen kaupunginvaltuuston ja ympäristökuntien yksimielinen linjaus asiasta viipyy. Jos nyt jossitellaan, niin tällainen linjaus pakottaisi LVM:n ja VM:n ottamaan asiaan kantaa. Kun mitään linjausta ei ole, asia voidaan kiertää. En itse saa selville mistään, missä vaiheessa nk. TASE2025-suunnitelman toteutus on ja mitä sitovia poliittisia päätöksiä asiasta on tehty. Edelleenkin rohkenen epäillä Tampereella vallitsevaa poliittista ilmapiiriä suuremmaksi syyksi kuin sitä, että hanketta haluttaisiin, mutta sitä ei uskalleta vaatia. Lobattiinhan läntistä kehätietäkin, miksei sitten raitiovaunuhankkeita? En tosiaan ole lukenut 15.9 Aamulehteä, mutta saamani käsityksen mukaan pormestari ei oikein innostunut asiasta tai oli ainakin varauksellinen. Tällä väittelyllä ei tietysti voiteta mitään, mutta edelleen kysyn, että minkä on Tampereen oman aktiivisuuden merkitys ja onko todella niin, että hankkeen edistymättömyys menee pääkaupunkiseudun piikkiin?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Erityisasema tarkoittaa, että jotain tehdään erityisistä syistä vaikka ei olisikaan objektiivisia perusteita tehdä niin. Jos on objektiiviset perusteet (esim. Helsingin liikenteelliset tarpeet oikeasti vaativat esitetyt ratkaisut), niin sittenhän ei tarvita erityisasemaa vaan asiat tulevat hoidetuiksi normaalissa järjestyksessä. Sanotko että Helsingin hankkeet eivät olisi muuten perusteltuja, mutta että ne tarvitaan erityisistä syistä? Mistä syistä?
    Helsingissä toteutettujen paikallisjunahankkeiden laajuus on perustelua alueen väestömäärän takia. Junissa tehdään tuhansia matkoja (taitaa olla satoja tuhansia) päivässä. Jokainen voi vetää omat johtopäätöksensä siitä, mikä merkitys on vaikkapa Leppävaaran kaupunkiradalla tai Keravan kaupunkiradalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tampereella ja Turussa siten, että kun länsimetro- ja kehärata-hankkeet ovat niin massiivisia, ei rahaa riitä samassa määrin suunniteltuihin pikaraitioteihin muualla. Vaikka päätöksiä ei ole vielä tehtykään, tämä vaikuttaa psykologisesti niin, ettei helposti lähdetä edes kepillä koputtamaan jäätä, kun tiedetään ettei rahoitusta kuitenkaan löytyisi.
    Anteeksi nyt vaan, mutta tämä on aivan puhdasta spekulaatiota. Jos olisi joku suunnitelma, joka olisi tekeillä ja valtio sanoisi, että "en anna rahaa", ymmärtäisin. Mutta onko esim. Turussa tai Tampereella kaupungin toimesta vireillä jokin hanke, joka odottaa rahoitusta? Mikseivät Turku ja Tampere esittele reilusti hankkeitaan medialle ja kerro, että tällaiseen tarvitsisimme sen 30%, mutta Helsinki vie tuhkatkin pesästä? Vaalien alla olisi otollinen aika.

    Vai onko niin, että ei ole mitään, mitä esitellä?
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 18.09.2008 kello 18:53. Syy: korjattu lainauksia

  15. #270
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Tämä menee tietysti osaltani jankkaamiseksi, mutta edelleen pohdiskelen sitä, missä Tampereen kaupunginvaltuuston ja ympäristökuntien yksimielinen linjaus asiasta viipyy. Jos nyt jossitellaan, niin tällainen linjaus pakottaisi LVM:n ja VM:n ottamaan asiaan kantaa. Kun mitään linjausta ei ole, asia voidaan kiertää. [...] Edelleenkin rohkenen epäillä Tampereella vallitsevaa poliittista ilmapiiriä suuremmaksi syyksi kuin sitä, että hanketta haluttaisiin, mutta sitä ei uskalleta vaatia. Lobattiinhan läntistä kehätietäkin, miksei sitten raitiovaunuhankkeita? [...] edelleen kysyn, että minkä on Tampereen oman aktiivisuuden merkitys ja onko todella niin, että hankkeen edistymättömyys menee pääkaupunkiseudun piikkiin?
    Jos halutaan, että tässä maassa on jonkinlainen koherentti liikennepolitiikka, pitäisi valtion ainakin konseptuaalisesti määritellä millaisia liikennehankkeita voi olla olemassa (kaupunkiseutujen pikaraitiotiet ollen yksi kategorioista) ja mikä on valtion osuus sellaisten rahoituksessa. Samalla pitäisi laittaa kuntoon aiheeseen mahdollisesti liittyvä lainsäädäntö ettei tarvitsisi selvittää pykäliä erikseen joka hankkeen yhteydessä.

    En näe mitä hyötyä on ajaa joka ikinen tällainen hanke läpi erillishankkeena ja keskustella joka kerta erikseen perusasioista kuten kuka maksaa ja kuinka paljon. Helsingin seudun raideliikennehankkeet on toteutettu tällä tavoin ja nyt sitten toivotaan samaa Tampereelta ja Turusta. Siis ei systemaattisia pelisääntöjä vaan lisää erikoistapauksia ja poikkeuksia!?! Parempi olisi asettaa jo etukäteen systemaattiset kriteerit joita sitten noudatettaisiin kaikissa vastaavissa tapauksessa.

    Läntistä kehää lobattiin pitkään ja eräiden raportoitujen näkemysten mukaan mieliala eduskunnassa ja hallituksessa on ollut, että kun nyt Tampere sai tämän, niin pitäisi olla tyytyväinen siihen eikä vaatia mitään muuta pitkään aikaan. Tämä tietysti on täyttä huuhaata sikäli, että perusteltuja investointitarpeita Tampereella(kin) riittäisi. Kokemus lisäksi on, että budjettikierrosten yhteydessä käydään lehmänkauppoja ja pullautetaan listalta ulos täysin perusteltujakin hankkeita (joilla on hyvä hyöty/kustanus-suhde), jotta jonkun kellokkaan oman seudun hanke saadaan listalle.

    Läntisen kehän kakkosvaihekin juuttui tällaiseen ansaan, vaikka tilanne olikin täysin mielipuolinen: ykkösvaiheessa rakennettiin mm. kalliit sillat ja kakkosvaiheeseen jätettiin helppoa täydennystä eli pelkän perustien rakennusta. Ensinnäkin koko hanke pilkottiin vain siksi, jotta se sopi johonkin budjettikehyksiin. Ja sitten kakkosvaihe meinattiin jättää toteuttamatta, vaikka jo toteutumassa olleen ykkösvaiheenkin hyödyt olisivat jääneet täysin realisoimatta ilman kakkosvaiheen täydennysosuuksia. Yhtä järkevää olisi rakentaa talo, mutta säästösyistä jättää ovet rakentamatta!

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Helsingissä toteutettujen paikallisjunahankkeiden laajuus on perustelua alueen väestömäärän takia. Junissa tehdään tuhansia matkoja (taitaa olla satoja tuhansia) päivässä. Jokainen voi vetää omat johtopäätöksensä siitä, mikä merkitys on vaikkapa Leppävaaran kaupunkiradalla tai Keravan kaupunkiradalla.
    Hyvää päivää kirvesvartta... Kysyin mikä järki on perustella näitä Helsingin erityisasemalla. Jos liikennetarvetta on, kyseessä ei ole erityisasema vaan business as usual. Jos liikennetarvetta ei ole mutta rakennetaan silti (tai rakennetaan tarpeeseen nähden turhan raskasta infraa) niin silloin peruste voi olla erityisasema, ja silloin on syytä kysyä, mihin tuo erityisasema perustuu. Esim. statussyistä voidaan haluta rakentaa näyttävää, mutta eri asia on onko siinä järkeä.

    Tämä menee vähän hiusten halkomiseksi, mutta Helsingin seudun väestön määrä ei ole suoraan validi peruste millekään liikennehankkeille. Liikennetarve on validi peruste. Tosielämässä nämä usein korreloivat, mutta ei yleensä suoraan seudullisella tasolla vaan suunnitellun liikennekorridorin varren tasolla. Eli on järjetöntä sanoa että Helsinkiin pitää rakentaa rata siksi että Helsinki on niin iso kaupunki. Sen sijaan on järkevää sanoa, että Helsinkiin pitää rakentaa rata siksi, että se palvelee niin suurta joukkoa ihmisiä jotka asuvat / työskentelevät / muuten haluavat matkustaa tuollaisen korridorin varrella.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Anteeksi nyt vaan, mutta tämä on aivan puhdasta spekulaatiota. Jos olisi joku suunnitelma, joka olisi tekeillä ja valtio sanoisi, että "en anna rahaa", ymmärtäisin. Mutta onko esim. Turussa tai Tampereella kaupungin toimesta vireillä jokin hanke, joka odottaa rahoitusta? Mikseivät Turku ja Tampere esittele reilusti hankkeitaan medialle ja kerro, että tällaiseen tarvitsisimme sen 30%, mutta Helsinki vie tuhkatkin pesästä? Vaalien alla olisi otollinen aika.

    Vai onko niin, että ei ole mitään, mitä esitellä?
    Puhdasta spekulaatiota olisi olettaa että valtio ilman muuta rahoittaa aina kun pyydetään, varsinkin jos ei ole politiikkaa, periaatepäätöstä tai riittävän vahvoja ennakkotapauksia. Kokemus Tampereella on, että valtio ei yleensä rahoita juuri mitään ylimääräistä, koska Tampereen hankkeilla on taipumus joutua muiden seutujen edustajien poliittisten lehmänkauppojen uhriksi, mihin viittasin jo tuossa yllä.

    Toki suunnitelmia on tehty Tampereella ja Turussa, mutta miksi ihmeessä näitä pitäisi väkisin lähteä lobbaamaan irrallisina erillishankkeina kun ne selvästi ovat osa samaa valtakunnallista suurten kaupunkien joukkoliikenteen parantamisen politiikkaa (jota vain toistaiseksi ei ole formuloitu tällä tavoin vaan se nykyisellään konkretisoituu vain yksittäistapausten kautta), johon myös Helsingin (onnistuneet ja epäonnistuneet) liikennehakkeet voidaan lukea kuuluviksi? Miksi pyörä pitäisi keksiä uudestaan joka kaupungissa?
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 19.09.2008 kello 03:41.

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •