Sivu 25 / 35 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 515212223242526272829 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 361-375/517

Viestiketju: Aluepolitiikkaa

  1. #361

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    2) Voi vaikuttaa. Mm. Oulun kaupunki ja yliopisto todistavat siitä.
    Niin siis Oulu on yksi niitä suuria kasvavia kaupunkeja joka imee väen pikkukaupungeista ja maaseudulta. Ei Kemijärveltä muuteta niinkin Helsinkiin kuin Ouluun. Rakenteellisesti on minusta väistämätöntä että Pohjois-Suomessa on yksi isompi kaupunki, eli olisi se ilmankin kasvanut, mutta se mitä tuolla on tehty oikein on että resursseja ei ole ripoteltu pitkin poikin vaan ne on keskitetty esim. koulutuksen osalta Oulun yliopistoon.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tähän kun osaisikin sanoa jotain. Nähdäkseni tuen tarve ei saa kuitenkaan olla jatkuva. Isoja infrahankkeita ja muita investointeja pitää tukea, mutta käyttökuluihin ei pääsääntöisesti pidä antaa aluepoliittista tukea. (Tähän saattaa tosin liittyä poikkeuksia, joissa jatkuva tuki on tarpeen esim. jonkun tarpeellisen infraluontoisen liikenneyhteyden ylläpitämiseksi.)
    Ymmärrän sen että tulee erillaisia paikallisia kriisejä, vaikka iso työnantaja lopettaa, ja sitten tuetaan. Ongelma on jatkuva tukeminen, ja suurin osa tuista on tuota.

    Aluepolitiikan arkipäivää:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut MAASEUTU JA HYVINVOIVA SUOMI VALTIONEUVOSTON MAASEUTUPOLIITTINEN SELONTEKO EDUSKUNNALLE
    Harvaan asutun maaseudun suhteellisen aseman heikkeneminen pysäytetään. Hallitus etsii seuraavilla kohdennetuilla erityistoimilla ratkaisuja harvaan asutun maaseudun haasteisiin:

    o Hallitus laatii harvaan asuttujen alueiden kehittämiseksi vaihtoehtoisten keinojen (mukaan lukien veropoliittiset keinot) käyttöä koskevan mietinnön ja valitsee sen pohjalta toteutettavaksi soveltuvimmat toimenpiteet.
    ...
    o Valtionosuusjärjestelmässä otetaan pysyvästi huomioon harvaan asutut ja taloudellisesti heikossa asemassa olevat kunnat hallituksen talvella 2009 tekemän kehyspäätöksen mukaisesti.

    ... Aktiivisiin luonnon- ja kulttuuriympäristöjen sekä maiseman kunnostustöihin pyritään ohjaamaan jatkossa nykyistä enemmän julkisia (sekä kansallisia että yhteisön) ja yksityisiä varoja.

    ...Palvelujen riittävyys ja saatavuus vaikuttavat maaseudun pysyvien ja vapaa-ajan asukkaiden elämänlaatuun ja maaseudun elinvoimaisuuteen. Maaseudulla palvelujen järjestäminen tarvitsee räätälöityjä ja joustavia ratkaisuja, jotka pohjautuvat alueiden olosuhteisiin ja tarpeisiin. Keskittymiskehityksen seurauksena eri sektoreiden välisiä suhteita palvelujen järjestämisessä on tarkasteltava uudelleen. Myös yleishyödyllisen yritystoiminnan ja yhteisötalouden (osuuskuntien, keskinäisten yhtiöiden, yhdistysten ja säätiöiden) mahdollisuuksia tulee kehittää. Painopisteeksi tulee ottaa palveluista saatavat hyödyt, ei ainoastaan niistä aiheutuvat kustannukset. Hallituksen tavoitteena on kansalaisten julkisten palvelujen saatavuudesta huolehtiminen alueen väestötiheydestä ja etäisyyksistä riippumatta olosuhteet huomioonottaen...

    Hallitus varautuu kaikkien tieluokkien jatkuvaan kohentamiseen ja myös uusien yhteyksien lisärakentamiseen muun muassa matkailun ja kaivostoiminnan tarpeisiin vastaamiseksi. Yksityis- ja metsäautoteiden kunnossapidon ja perusparannuksen rahoituksesta huolehditaan osana maaseudun perusinfrastruktuuria. Saariston yhteysalusliikenteen vuorojen riittävyys ja vähintään peruspalvelutasoiset liikennepalvelut turvataan. Yhteysalusliikennettä pyritään korvaamaan kiinteällä yhteydellä siellä, missä se on mahdollista.

    Raidejärjestelmän merkitys kasvaa tulevaisuudessa ja myös maaseudulla tarvitaan toimivat raideyhteydet. Raideliikennettä kehitetään ympäristösyistä palvelemaan erityisesti työmatkaliikennettä myös pääkaupunkiseudun ulkopuolella sekä vastaamaan teollisuuden kuljetustarpeisiin, mukaan lukien kaivannaisteollisuus.

    ...Valtioneuvoston liikennepoliittisen selonteon (2008) mukaisesti liikenneväyliä koskevien linjausten aikajännettä pidennetään 10-15 vuoteen ja liikennehankkeiden kehys- ja valtuusmenettely uudistetaan. Budjettirahoituksen rinnalle otetaan käyttöön joustavampia liikenneinvestointien rahoitustapoja.
    Ja niin edelleen. On siellä kaikkea jotenkin järkevääkin malliin kolmas sektori ja sähköiset palvelut, siihen että noilla on olennaista merkitystä uskoo sitten ken tahtoo. Oikeasti järkevää on asuinrakenteen tiivistäminen (kylät), paitsi että tuotakin vastustetaan paikallisesti. Kyllä tuosta nyt jää tällaiselle kyynikolle käteen lähinnä se että taas lisää pysyväisluonteisia menoja, koko pumaska
    http://217.71.145.20/TRIPviewer/show...unta.fi&f=WORD

  2. #362
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Niin siis Oulu on yksi niitä suuria kasvavia kaupunkeja joka imee väen pikkukaupungeista ja maaseudulta. Ei Kemijärveltä muuteta niinkin Helsinkiin kuin Ouluun. Rakenteellisesti on minusta väistämätöntä että Pohjois-Suomessa on yksi isompi kaupunki, eli olisi se ilmankin kasvanut, mutta se mitä tuolla on tehty oikein on että resursseja ei ole ripoteltu pitkin poikin vaan ne on keskitetty esim. koulutuksen osalta Oulun yliopistoon.
    Uskoisin kyllä että Oulu ei olisi kehittynyt lainkaan nykyiseen malliin ilman yliopistoa. Yliopisto on vetänyt perässään elinkeinoelämän investointeja, osaavia ihmisiä ja elinvoimaa. Ja nämä puolestaan lisää ihmisiä, ja kauppaa, ja ihmisiä jne. Sama juttu muuten pätee Tampereeseen: ilman yliopistojaan se olisi taantuva teollisuuskaupunki, mutta yliopistojen kanssa siitä on noussut maan kakkoskeskus ja yksi maan top 3 kasvukeskuksista (tarkka sija riippuu vähän kriteeristä ja tarkasteluhetkestä). Tuskin tämän valossa kukaan voi kiistää aluepolitiikan vaikutusta, vaikka viime vuosikymmenet aluepolitiikka on kiertänyt Tampereen äärettömän tarkasti: tässä korjataan edelleen kauan sitten menneen politiikan satoa.

    Voi vain kuvitella millainen tuppukylä Rovaniemi olisi ilman yliopistoa. Yliopiston menetys olisi suurempi haitta Rovaniemelle kuin Oulun yliopiston kasvattaminen olisi hyöty Oululle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ja niin edelleen. On siellä kaikkea jotenkin järkevääkin malliin kolmas sektori ja sähköiset palvelut, siihen että noilla on olennaista merkitystä uskoo sitten ken tahtoo. Oikeasti järkevää on asuinrakenteen tiivistäminen (kylät), paitsi että tuotakin vastustetaan paikallisesti. Kyllä tuosta nyt jää tällaiselle kyynikolle käteen lähinnä se että taas lisää pysyväisluonteisia menoja, koko pumaska
    Aika sekalainen lista ja suoraan sanottuna vähän sen kaltainen, että ihan kuin olisi varten vasten etsitty kaikki mahdolliset rahankäyttökohteet kaikki kivet ja kannot kääntäen. Raha hajautuu näin liian moneen kohteeseen, joista kaikki eivät liene välttämättömiä eivätkä tuottavia.

    Tosin enhän sanonutkaan, että nykyinen aluepolitiikka on parasta mahdollista vaan pelkästään että aluepolitiikkaa tarvitaan ja että sillä on vaikutusta.

    Kaipaisin vähän kokonaisvaltaisempaa otetta aluepolitiikaan. Pitäisi määritellä tarkemmin tavoitteet ja välineet, ja sitten vain määrätietoisesti toteuttaa valittua politiikkaa. Terveyspalvelujen takaaminen on yksi tärkeimpiä ihmisoikeuksien toteutumisen kannalta, samoin liikenneyhteyksiä tarvitsee elinkeinoelämä kaikkialla menestyäkseen. Kaikenlainen kepeä ja kiva puuhastelu saisi jäädä omaan arvoonsa -- siis paikallisesti rahoitettavaksi. Kuten Helsingissäkin osittain jää ja osittain saisi jäädä.

    Maakunnallinen itsehallinto ja subsidiariteettiperiaatteen aito toteuttaminen olisi minusta yksi parhaista aluepolitiikan keinoista.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 30.08.2010 kello 14:28.

  3. #363

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Uskoisin kyllä että Oulu ei olisi kehittynyt lainkaan nykyiseen malliin ilman yliopistoa. Yliopisto on vetänyt perässään elinkeinoelämän investointeja, osaavia ihmisiä ja elinvoimaa. Ja nämä puolestaan lisää ihmisiä, ja kauppaa, ja ihmisiä jne. Sama juttu muuten pätee Tampereeseen: ilman yliopistojaan se olisi taantuva teollisuuskaupunki, mutta yliopistojen kanssa siitä on noussut maan kakkoskeskus ja yksi maan top 3 kasvukeskuksista (tarkka sija riippuu vähän kriteeristä ja tarkasteluhetkestä). Tuskin tämän valossa kukaan voi kiistää aluepolitiikan vaikutusta, vaikka viime vuosikymmenet aluepolitiikka on kiertänyt Tampereen äärettömän tarkasti: tässä korjataan edelleen kauan sitten menneen politiikan satoa.

    Voi vain kuvitella millainen tuppukylä Rovaniemi olisi ilman yliopistoa. Yliopiston menetys olisi suurempi haitta Rovaniemelle kuin Oulun yliopiston kasvattaminen olisi hyöty Oululle.
    No joo. Tarkoitan sitä että on lähes maantieteellinen väistämättömyys että Pohjois-Suomessa on yksi iso keskus. Jos se ei olisi Oulu se voisi olla vaikka Tornio, tai joku, mutta se ei voi olla Oulu ja Tornio samaan aikaan. Yliopisto sinne olisi käytännössä tullut ihan jo kysynnän perusteella.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tosin enhän sanonutkaan, että nykyinen aluepolitiikka on parasta mahdollista vaan pelkästään että aluepolitiikkaa tarvitaan ja että sillä on vaikutusta.
    Minua alkaa vähän puuduttamaan tämä. Eli siis että postuloidaan joku ideaali-aluepolitiikka ja perustellaan sillä sen tarve ylipäänsä. MItä jos se että sellaista ei saada aikaiseksi kertookin siitä ettei se ole poliittisesti mahdollista? Tuo ei "parasta mahdollista" on melkoinen aliarvio, käytäntö on niin kaukana kun olla ja voi siitä mitä sinä haet.a

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Terveyspalvelujen takaaminen on yksi tärkeimpiä ihmisoikeuksien toteutumisen kannalta, samoin liikenneyhteyksiä tarvitsee elinkeinoelämä kaikkialla menestyäkseen.
    Näin juuri. Kysymys on vaan siitä että voidaanko ihmisiltä ja liike-elämältä vastavuoroisesti odottaa jotain. Ihan näin käytännössä, jos mummu on jatkuvan kotihoidon tarpeessa, niin tuleeko hänen muuttaa jonkun sortin taajamaan missä se pystytään järjestemään edes jotenkin kohtuullisin kustannuksin? Esimerkki on tosin sillä tavalla teoreettinen että tuossa tilanteessa käy niin että se kotihoito on parasta mihin metsän keskellä pystytään, eli ei kovin kummoista. Toinen esimerkki, onko se yhteiskunnan asia kuljettaa lapset kouluun ilman mitään maksuja ihan sama missä sattuu asumaan?

    Käytännön esimerkki liikennepuolelta, jos Sokliin avataan kaivos niin sinne vedetään 84 kilometriä rataa Natura-alueen läpi ja teitä päälle ilman mitään keskustelua, kokonaiskustannus arviolta noin 285 miljoonaa euroa. En tiedä onko tämä hyvä vai huono idea valtiontalouden kannalta, mutta kovin kevyeltä tuo valmistelu vaikuttaa suhteessa vaikkapa vastaavankokoisiin liikennehankkeisiin kaupungeissa.

  4. #364
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    No joo. Tarkoitan sitä että on lähes maantieteellinen väistämättömyys että Pohjois-Suomessa on yksi iso keskus. Jos se ei olisi Oulu se voisi olla vaikka Tornio, tai joku, mutta se ei voi olla Oulu ja Tornio samaan aikaan. Yliopisto sinne olisi käytännössä tullut ihan jo kysynnän perusteella.
    Miten määritellään Pohjois-Suomi? Ei tämä ole mikään automaattinen lainalaisuus. Voi olla ettei edes Oulusta olisi kehittynyt merkittävää keskusta ollenkaan eikä mistään muustakaan pohjoissuomalaisesta kaupungista. Voi olla että koko Pohjois-Suomi olisi lähtenyt autioitumaan ilman yliopistoa ja aluepolitiikkaa.

    Tuo argumentti, että Ouluun olisi perustettu yliopisto kysynnän vuoksi on kyllä minusta ihan ufo väite. Ei yliopistoja 1950- ja 1960-luvuilla perustettu ainakaan pääosin minkään "kysynnän" perusteella. Se oli selkeästi hallinnollinen päätös. Tuohon asti lähes koko Suomen yliopistolaitos oli sijainnut Helsingissä (sen jälkeen kun Turun Akatemia muutti sinne Turun palon jälkeen). Ainut mieleen tuleva poikkeus on Turun yliopisto, joka yksityisesti perustettiin Turkuun jo vuonna 1920. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että se olisi sieltä lähtenyt leviämään maakuntiin ellei aluepoliittisesti tätä olisi nimenomaan ajettu.

    Tuo yliopistolaitoksen alueellistaminen on jälkiviisaudella ollut erittäin siunauksellinen asia Suomelle. Ilman sitä koko Helsingin ulkopuolinen alue olisi taantunut ja koko Suomen talous- ja älyllinen elämä olisi keskittynyt Helsinkiin (kuten jotkut vieläkin luulevat että se on).

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Minua alkaa vähän puuduttamaan tämä. Eli siis että postuloidaan joku ideaali-aluepolitiikka ja perustellaan sillä sen tarve ylipäänsä. MItä jos se että sellaista ei saada aikaiseksi kertookin siitä ettei se ole poliittisesti mahdollista? Tuo ei "parasta mahdollista" on melkoinen aliarvio, käytäntö on niin kaukana kun olla ja voi siitä mitä sinä haet.
    Erikoinen näkemys, että jonkun asian konkreettinen olemus täytyisi olla olemassa ja ilmeinen, jotta sille olisi tarve. Tällä perusteellahan ihminen ei olisi ikinä kehittänyt yhtään mitään uutta.

    No, hieman vakavammin, väitän että aluepolitiikan tarve on helposti nähtävissä siitä huolimatta onko sitä olemassa ja millaista se on. Aluepolitiikkaa ei tarvita, jos kaikkialla Suomessa voi kokea että on tasavertaiset mahdollisuudet kansalaisena saada yhteiskunnan palveluita, kouluttaa ja toteuttaa itseään, harjoittaa elinkeinoa jne. Jos jotkut maan osat ovat epäedullisemmassa asemassa kuin toiset, tai uhkana on että se ajautuvat sellaiseen, niin silloin tarvitaan aluepolitiikkaa tasaamaan eroja positiivisella tavalla (ei siis heikentämään toisten edellytyksiä vaan parantamaan niiden toisten). Kyse on edistyksen ja hyvinvoinnin tasaisen jakautumisen sekä tasa-arvon edistämisestä. Tavoitteena täytyy tietenkin olla se, että tuetaan ihmisiä auttamaan itseään eli ei tarjota kaikkea valmiiksi eteen vaan tuetaan edellytyksiä itse saada asioita aikaan silloin kun ympäristötekijät ovat vastaan.

    Aluepolitiikan tarve tulee siis ensin, ja sitä pitäisi seurata oikeanlaisten käytännön toimien. Jos keinot nykyisellään ovat mitä sattuu, se ei tarkoita etteikö parempiakin keinoja olisi olemassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Näin juuri. Kysymys on vaan siitä että voidaanko ihmisiltä ja liike-elämältä vastavuoroisesti odottaa jotain. Ihan näin käytännössä, jos mummu on jatkuvan kotihoidon tarpeessa, niin tuleeko hänen muuttaa jonkun sortin taajamaan missä se pystytään järjestemään edes jotenkin kohtuullisin kustannuksin? Esimerkki on tosin sillä tavalla teoreettinen että tuossa tilanteessa käy niin että se kotihoito on parasta mihin metsän keskellä pystytään, eli ei kovin kummoista. Toinen esimerkki, onko se yhteiskunnan asia kuljettaa lapset kouluun ilman mitään maksuja ihan sama missä sattuu asumaan?
    Ollaanpas realisteja. Käsittääkseni jo nykyään vanhus joutuu käytännössä muuttamaan taajamaan vanhainkotiin, pahimmillaan satojen kilometrien päähän ainakin Lapissa. En ole kuullut, että kodinhoitaja kävisi tiettömien taipaleitten takana, ja vaikka kävisikin niin tällaisia tapauksia olisi niin vähän ettei siitä Suomen valtion budjetti juuri heilahtaisi. Kysymys on siitä, että pitää määritellä tavoitepalvelutaso vanhusten- ja terveydehuollolle, ja sen tason täytyy olla periaatteessa sama koko maassa, vaikka toteuttamiskustannuksissa olisi alueellisia eroja.

    Väittäisin muuten, että Suomen terveydenhuollossa ole ainakaan ongelma, että syrjäseutuja ylipalveltaisiin ja se siksi tulisi kalliiksi. Näin joskus tv-dokumentin, jossa seurattiin utsjokelaista synnyttämään lähtevää naista. Koska lähin synnytysosasto on Lapin keskussairaalassa Rovaniemellä, matkaan piti lähteä bussilla jo monta päivää etukäteen ennen laskettua aikaa, erityisesti jotta vältetään riski joutua synnyttämään matkalla Kaamasen tiellä tai -- oikein hyvällä tuurilla -- Kaamasen terveyskeskuksessa tavallisen terveydenhoitajan kanssa, ilman lääkäriä tai kätilöä. Aika uskomatonta, millaisissa oloissa nyky-Suomessakin vielä joutuu kestämään. Paikalliset ihmiset ovat kyllä jotenkin sopeutuneet, mutta käsittääkseni toivovat ettei palveluita vielä vielä entistäkin kauemmas. Jos vaikkapa Lapin keskussairaala päätettäisiin lopettaa, niin sitten pitäisi varmaan kuljettaa helikopterilla Ouluun saakka, yli puolen Suomen halki. Eihän tuo ole mitenkään kohtuullista edes säästöjen nimissä, vaikka pohjoisessa asuukin suhteellisen vähän väkeä. Enemmän kuitenkin kuin jossain Grönlannissa, joka on Tanskan murheena.

    Mitä kouluun tulee, niin kyllä se niin on, että jos yhteiskunta asettaa kansalaisille oppivelvollisuuden, niin sitten yhteiskunnan tulee hoitaa koulukuljetukset myös siellä missä se on kallista. Ei kukaan tuollaisesta "palvelusta" kuitenkaan varsinaisesti hyötymään pääse: onko muka kivaa, jos joutuu heräämään koulumatkalle klo 5 aamulla, jotta ehtii klo 8 mennessä 200 km päähän kouluun? Takaisin kotona voi sitten ehkä olla klo 18-20 välillä, riippuen miten kuljetuksia yhdistellään. Nykyaikana tietysti yhteiskunta voisi säästää sekä rahaa että asukkaiden vaivaa järjestämällä koulupalvelut pääosin videokonferenssin välityksellä. Riittäisi että koululla kävisi kokeissa ja muutaman kerran lukuvuodessa yhteisissä riennoissa. Muuten lapset istuisivat kotona "luokassa" ja opettaja olisi läsnä etänä.

    Terveys- ja koulutuspalveluissa ei voi muuten laskea mitään asukaskohtaista tuottavuutta. Jos ihminen ei ole tuottava, ei häneltä voi kieltää samoja palveluita, joihin jollakulla "tuottavalla" yksilöllä on oikeus.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Käytännön esimerkki liikennepuolelta, jos Sokliin avataan kaivos niin sinne vedetään 84 kilometriä rataa Natura-alueen läpi ja teitä päälle ilman mitään keskustelua, kokonaiskustannus arviolta noin 285 miljoonaa euroa. En tiedä onko tämä hyvä vai huono idea valtiontalouden kannalta, mutta kovin kevyeltä tuo valmistelu vaikuttaa suhteessa vaikkapa vastaavankokoisiin liikennehankkeisiin kaupungeissa.
    No aika kevyttä se on ollut länsimetron ja kehäradan valmistelukin. Kaikenkaikkiaan ongelma on pikemminkin huono valmistelu ja hankkeiden valinnan läpinäkymättömyys kuin rahankäyttö itsessään.

  5. #365

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Väittäisin muuten, että Suomen terveydenhuollossa ole ainakaan ongelma, että syrjäseutuja ylipalveltaisiin ja se siksi tulisi kalliiksi. Näin joskus tv-dokumentin, jossa seurattiin utsjokelaista synnyttämään lähtevää naista. Koska lähin synnytysosasto on Lapin keskussairaalassa Rovaniemellä, matkaan piti lähteä bussilla jo monta päivää etukäteen ennen laskettua aikaa, erityisesti jotta vältetään riski joutua synnyttämään matkalla Kaamasen tiellä tai -- oikein hyvällä tuurilla -- Kaamasen terveyskeskuksessa tavallisen terveydenhoitajan kanssa, ilman lääkäriä tai kätilöä. Aika uskomatonta, millaisissa oloissa nyky-Suomessakin vielä joutuu kestämään.
    Ymmärtääkseni aivan syrjäisemmistä kolkista pystyy synnytys- ja muita sairaalamatkoja kaiketi hoitamaan myös Rajavartiolaitoksen helikoptereilla jos tulee kiire. Toinen juttu on että pohjoisimmasta Suomesta olisi aika lyhyt matka johonkin Norjan puolella olevaan sairaalaan joten naapuriyhteistyö vain toimimaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Mitä kouluun tulee, niin kyllä se niin on, että jos yhteiskunta asettaa kansalaisille oppivelvollisuuden, niin sitten yhteiskunnan tulee hoitaa koulukuljetukset myös siellä missä se on kallista. Ei kukaan tuollaisesta "palvelusta" kuitenkaan varsinaisesti hyötymään pääse: onko muka kivaa, jos joutuu heräämään koulumatkalle klo 5 aamulla, jotta ehtii klo 8 mennessä 200 km päähän kouluun? Takaisin kotona voi sitten ehkä olla klo 18-20 välillä, riippuen miten kuljetuksia yhdistellään. Nykyaikana tietysti yhteiskunta voisi säästää sekä rahaa että asukkaiden vaivaa järjestämällä koulupalvelut pääosin videokonferenssin välityksellä. Riittäisi että koululla kävisi kokeissa ja muutaman kerran lukuvuodessa yhteisissä riennoissa. Muuten lapset istuisivat kotona "luokassa" ja opettaja olisi läsnä etänä.
    Hyvin kaukana kouluistaan asuville oppilaille pitäisi minun mielestäni riittää mahdollisuus asua oppilas-asuntolassa. Niin tehtiin ainakin ennen. Millään videolla tapahtuvalla opetuksella ei pystytä valvomaan että oppilaat todella oppivat jotain.

    t. Rainer

  6. #366
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Hyvin kaukana kouluistaan asuville oppilaille pitäisi minun mielestäni riittää mahdollisuus asua oppilas-asuntolassa. Niin tehtiin ainakin ennen. Millään videolla tapahtuvalla opetuksella ei pystytä valvomaan että oppilaat todella oppivat jotain.
    Kalliimpaa ja epäinhimillisempää. Miten muuten luokassakaan opettaja pystyy valvomaan, mitä oppilaat oppivat? Ei videoneuvottelu ole sen huonompi kuin että istuu 30 oppilaan joukossa luokan takaosassa. Nykyinen tekniikka on sitäpaitsi jo kohtuullisella tasolla, normaali opetus onnistuisi jo melkein Skypelläkin. Lisäksi tietenkin vanhemmat katsoisivat vähän perään, että oppilas ei jää jälkeen ja viimeistään kokeissahan sen näkisi jos tulokset heikkenisivät. Tuolla syrjäseuduilla ei kuitenkaan liene sellaisia sosiaalisia ongelmia kuin pahimmissa lähiöissä, joten uskoisin että opiskelumotivaatio ja sosiaalinen tuki vanhempien taholta ovat keskimäärin kohdallaan.

  7. #367

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Kalliimpaa ja epäinhimillisempää. Miten muuten luokassakaan opettaja pystyy valvomaan, mitä oppilaat oppivat? Ei videoneuvottelu ole sen huonompi kuin että istuu 30 oppilaan joukossa luokan takaosassa. Nykyinen tekniikka on sitäpaitsi jo kohtuullisella tasolla, normaali opetus onnistuisi jo melkein Skypelläkin. Lisäksi tietenkin vanhemmat katsoisivat vähän perään, että oppilas ei jää jälkeen ja viimeistään kokeissahan sen näkisi jos tulokset heikkenisivät. Tuolla syrjäseuduilla ei kuitenkaan liene sellaisia sosiaalisia ongelmia kuin pahimmissa lähiöissä, joten uskoisin että opiskelumotivaatio ja sosiaalinen tuki vanhempien taholta ovat keskimäärin kohdallaan.
    Kuka takaa sen että lapsella on jokin vanhempi vahtimassa että hän todella käy koulua videon tai netin kautta? Vai onko tarkoitus että maaseudulla vanhemmat tai ainakin jompikumpi, äiti ilmeisesti, jäisi automaattisesti kotiin?

    t. Rainer

  8. #368
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kuka takaa sen että lapsella on jokin vanhempi vahtimassa että hän todella käy koulua videon tai netin kautta? Vai onko tarkoitus että maaseudulla vanhemmat tai ainakin jompikumpi, äiti ilmeisesti, jäisi automaattisesti kotiin?
    Eiköhän opettaja huomaisi jos joku oppilas puuttuu tai lorvailee. Kuvayhteys kun on kaksisuuntainen eikä mikään TV-lähetys. Toisaalta veikkaisin että todellisilla syrjäseuduilla todennäköisesti ainakin jommalla kummalla vanhemmalla on kotipiirissä tehtävä työ (vaikka nyt sitten lehmien tai porojen hoito, tai taiteilijan tai kirjailijan ammatti, tai joku etätyö tms.), jos on työtä. Jos sieltä käytäisiin muualla töissä niin sitten kai lapset kulkisivat samalla kouluun ja etäisyys koulu- ja työpaikkakunnalle olisi kohtuullinen, jolloin itse asiassa kustannukset kunnan järjestämistä koulukuljetuksistakaan tuskin olisivat kohtuuttomia.

  9. #369
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3344

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Kalliimpaa ja epäinhimillisempää.
    Unohdat nyt kokonaan koulun olevan myös sosiaalinen ympäristö. Videoneuvottelu-kotiopetuksella ei tuu ku kuspäisiä kakaroita, ainakin jos asutaan ihan korvessa ilman naapureita. Lapset tarvitsevat kavereita, neljän seinän sisällä eivät lapset terveiksi kasva.
    Sakari Kestinen

  10. #370

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Aluepolitiikkaa ei tarvita, jos kaikkialla Suomessa voi kokea että on tasavertaiset mahdollisuudet kansalaisena saada yhteiskunnan palveluita, kouluttaa ja toteuttaa itseään, harjoittaa elinkeinoa jne. Jos jotkut maan osat ovat epäedullisemmassa asemassa kuin toiset, tai uhkana on että se ajautuvat sellaiseen, niin silloin tarvitaan aluepolitiikkaa tasaamaan eroja positiivisella tavalla (ei siis heikentämään toisten edellytyksiä vaan parantamaan niiden toisten).
    Sijainteja on huonompia ja parempia, väestötiheydet eivät voi olla kaikialla palveluille riittäviä, jne. Eli maantieteelle ei voi mitään. Tuo tasaaminen on vähän niin kuin yrittäisi tasata sitä että Maunulasta on Kolmen Sepän Patsaalle pidempi matka kuin Töölöstä. Markkinat kyllä tasaa sen, Maunulassa asunto maksaa vähemmän kuin Töölössä. Markkinat myös tasaisi sijainnista johtuvat tuottavuuserot, eli Kajaanissa olisi pienemmät palkat kuin Oulussa, mutta tätä meillä aktiivisesti kampitetaan julkisen vallan toimesta.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Ollaanpas realisteja. Käsittääkseni jo nykyään vanhus joutuu käytännössä muuttamaan taajamaan vanhainkotiin, pahimmillaan satojen kilometrien päähän ainakin Lapissa. En ole kuullut, että kodinhoitaja kävisi tiettömien taipaleitten takana, ja vaikka kävisikin niin tällaisia tapauksia olisi niin vähän ettei siitä Suomen valtion budjetti juuri heilahtaisi.
    Nimimerkillä henk. koht. kokemusta, tuo on täysin normaalia.

  11. #371

    Liittynyt
    28.11.2005
    Viestejä
    362

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Vaikka olettaisi että Lapissa BKT/capita lienee pienempi kuin etelässä, ja samoin verokertymä, niin pikaisesti kasaamani vertailun perusteella vaikuttaisi siltä, että Lapin yliopiston kulutus per capita on täysin linjassa tämän kanssa. Asukasta kohden kuluu sellaiset 180 € vuodessa, mikä on noin puolet tyypillisestä yliopistojen tasosta ja selvästi alle puolet Helsingin yliopistojen tasosta. Helsinkiä enemmän rahaa per capita kuluu vain Jyväskylässä ja Turussa. (Yliopistojen toimintamenot googletettu netistä, väkiluvut Wikipediasta.)
    Kaikkia yliopistojen menoja ei oikein voi vertailla asukaslukuun suhteutettuna. Esimerkiksi Helsingissä on mm. eläinlääketieteellinen tiedekunta, ainoana koko maassa. Tarkkoja lukuja minulla ei ole, mutta voisi kuvitella että tällaisen osin laboratorioissa harjoitettavan tieteenalan opetuksen kulut opiskelijaa kohden ovat suuremmat kuin lähinnä luentosaleissa ja kirjastoissa tapahtuvan opiskelun.

    Toisaalta opettajankoulusta tarjoavilla yliopistoilla budjettiin sisältyy myös ns. normaalikouluja, jotka tarjoavat sijaintikaupunkinsa asukkaille peruskouluopetusta. Näitä ei oikein voi sisällyttää yliopiston kuluihin kun vertaillaan alueellisia eroja yliopistorahoituksessa; peruskoulutuksen tarve kun ei suoraan riipu korkeakoulupaikkojen määrästä.

    Lisäksi yliopistojen kuluja vertailtaessa pitää huomioida myös tiloista aiheutuvat kulut: Helsingin yliopiston keskustakampuksella on useita suojeltuja rakennuksia, joten tilojen ylläpitokulut nousevat luonnollisesti suuremmiksi. Lisäksi myös korkean teknologian alat vaativat kalliita laboratoriotiloja, Helsingin yliopiston kiihdytinlaboratoriokaan tuskin kuuluu yliopistojen halvimpiin rakennuksiin kuten ei TKK:n tutkimuskäyttöön rakennettu ydinreaktorikaan.

  12. #372
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jussi Näytä viesti
    Kaikkia yliopistojen menoja ei oikein voi vertailla asukaslukuun suhteutettuna. Esimerkiksi Helsingissä on mm. eläinlääketieteellinen tiedekunta, ainoana koko maassa. [...] Toisaalta opettajankoulusta tarjoavilla yliopistoilla budjettiin sisältyy myös ns. normaalikouluja, jotka tarjoavat sijaintikaupunkinsa asukkaille peruskouluopetusta. [...] Lisäksi myös korkean teknologian alat vaativat kalliita laboratoriotiloja, Helsingin yliopiston kiihdytinlaboratoriokaan tuskin kuuluu yliopistojen halvimpiin rakennuksiin kuten ei TKK:n tutkimuskäyttöön rakennettu ydinreaktorikaan.
    Totta kaikki tämä sinänsä. Tosin mikä on implikaatio aluepolitiikan kannalta?

    Jos jotkut argumentoivat että esim. Lapin yliopistoa ei tarvita, että se on vain etelän veronmaksajien rahojen kaatamista pohjoiseen, niin minusta tämä tilasto yliopistojen toimintakuluista per capita kyllä kumoaa ainakin sen väitteen kohtuullisesti. Lapin yliopisto kouluttaa suhteellisen halvalla. Se miksi se on halpaa voi osittain luonnollisesti johtua siitä, että esimerkiksi juristit eivät pääsääntöisesti tarvitse kalliita ydinreaktoreja opiskeluissaan.

    Toisaalta alhainen rahankäyttö suhteessa ympäröivän maakunnan väkilukuun kertoo minusta myös siitä, ettei rahaa ainakaan hassata pienen väestön ylikouluttamiseen. Ylikouluttamisen oireita olisi, jos Lapin yliopisto söisi enemmän rahaa suhteessa maakunnan väestöön kuin etelän yliopistot, erityisesti huomioiden että siellä opetetaan "edullisia" tieteenaloja.

    Sitten tietysti voisi kysyä, miksi nimenomaan "kalliin" koulutuksen pitää olla suhteettoman runsaasti edustettuna Uudenmaan läänissä. Miksi esimerkiksi eläinlääkäreitä koulutetaan paikkakunnalla, jossa varmasti on vähiten tuotantoeläimiä koko Suomessa? Pelkästään kissojen ja koirien hoitoonko?

    No, en viitsisi ruveta väittelemään kovin syvällisesti koulutuspolitiikasta, kun se ei varsinaisesti kuulu asiantuntemukseni piiriin. Mutta sanottakoon yleisellä tasolla, että nähdäkseni periaatteessa korkeakoulutuspaikkojen tulisi jakautua valtakunnassa jotenkin väestön suhteessa. Ei voida kategorisesti sanoa, että Lapissa ei tarvittaisi edes väestöosuutta vastaavaa määrää opiskelupaikoista. Ikärakenne voi kyllä tosielämässä hieman vaikuttaa tähän, ja kokonaan toinen kysymys on minkälainen koulutusalarakenne millekin paikkakunnalle parhaiten sopii.

    Tarkemmin tilannetta tuntemattakin väittäisin, että ei ole itsestäänselvää, että esim. Lapin yliopiston nykyiset alat olisivat juuri ne olennaisimmat maakunnan kannalta. Jotain tärkeää voi puuttua ja toisaalta jotain olla hieman ylimääräistä. Käytännössä yksiköiden käytännöllinen toiminnallinen koko asettaa jonkin verran rajoitteita, mutta periaatteessa uskoisin että tarkoituksenmukaisin koulutusalajakauma saavutettaisiin jos päätösvalta olisi maakunnalla itsellään.

  13. #373

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Sitten tietysti voisi kysyä, miksi nimenomaan "kalliin" koulutuksen pitää olla suhteettoman runsaasti edustettuna Uudenmaan läänissä. Miksi esimerkiksi eläinlääkäreitä koulutetaan paikkakunnalla, jossa varmasti on vähiten tuotantoeläimiä koko Suomessa? Pelkästään kissojen ja koirien hoitoonko?
    Koulutuspolitiikka on kyllä sellainen politiikan haara jota minäkään en täysin ymmärrä. Mutta sellainen tuntuma on että 1960-80 luvulla kun suurten ikäluokkien piti pistää opiskelemaan ja sekä alueelliset yliopisto-yksiköt perustettiin että vanhoja Helsingin, Turun ja Tampereen ylioopistoja laajennettiin, niin koulutuspaikat päätettiin kokonaan sen perusteella mitä virkamiehet, puolueet ja heitä painostaneet etujärjestöt olivat ajaneet. Itse opiskelijaa tai mahdollisia koulutetun työvoiman tarvitsijoita ruohojuuritasolla ei paljon kuultu. Siksi on varsin tavallista että helsinkiläisiä ja varsinais-suomalaisia opiskelee idässä ja pohjoisessa ja päinvastoin. No mikäpä siinä, tuleehan Suomi tutuksi ja VR saa juniinsa matkustajia.

    t. Rainer

  14. #374
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mutta sellainen tuntuma on että 1960-80 luvulla kun suurten ikäluokkien piti pistää opiskelemaan ja sekä alueelliset yliopisto-yksiköt perustettiin että vanhoja Helsingin, Turun ja Tampereen ylioopistoja laajennettiin, niin koulutuspaikat päätettiin kokonaan sen perusteella mitä virkamiehet, puolueet ja heitä painostaneet etujärjestöt olivat ajaneet. Itse opiskelijaa tai mahdollisia koulutetun työvoiman tarvitsijoita ruohojuuritasolla ei paljon kuultu.
    Politiikka (ja nimenomaan aluepolitiikka) oli varmasti aivan ensiarvoisen tärkeässä roolissa tässä prosessissa. Lopputulos on Suomen kannalta erinomaisen hyvä verrattuna siihen, että aluepolitiikkaa ei olisi ollut ja että yliopistolaitos olisi jäänyt pelkästään aikaisemmille sijoilleen. Toisaalta varmaankin koulutusalojen jakautumisessa on politiikalla myös ollut osuutensa. Tosin onhan se niinkin, että olisi ollut aika vaikea jakaa aloja kaupunkeihin joidenkin olemassa olleiden koulutustarpeiden perusteella: kyllä se on niin mennyt, että koulutusaloja on perustettu ja ne ovat monesti luoneet ympärilleen muuta toimintaa.

    Tarkkaan ottaen Helsingin ja Turun yliopistot olivat niitä vanhoja yliopistoja. Tampereen yliopisto oli vanha(hko?) ainoastaan Yhteiskunnallisena korkeakouluna, mutta sehän muutti Tampereelle vasta tasan 50 vuotta sitten vuonna 1960. Tämä oli jo samaa aaltoa missä perustettiin mm. Oulun yliopisto ja sitten pikku hiljaa muitakin maakuntayliopistoja. Ellen ole missannut jotain aivan olennaista, ennen suunnilleen 1950/60-lukujen vaihdetta käsittääkseni koko Suomen yliopistolaitos sijaitsi Helsingissä ja Turussa? (Turussa oli tuolloin yliopiston ja ÅA:n lisäksi jo kauppakorkeakoulu, joka oli muistikuvani mukaan yksityisten tahojen toimesta perustettu 1950-luvulla syventämään kaupallisen alan koulutusta kauppaopistotasolta.)

    Tästäkin huolimatta tietysti maakunnissa oli jo vanhastaan opettajankoulutuslaitoksia ja vastaavia yliopistojen ituja, jotka myöhemmässä vaiheessa tulivat osaksi yliopistolaitosta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Siksi on varsin tavallista että helsinkiläisiä ja varsinais-suomalaisia opiskelee idässä ja pohjoisessa ja päinvastoin. No mikäpä siinä, tuleehan Suomi tutuksi ja VR saa juniinsa matkustajia.
    Näinkin.

  15. #375

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tarkkaan ottaen Helsingin ja Turun yliopistot olivat niitä vanhoja yliopistoja. Tampereen yliopisto oli vanha(hko?) ainoastaan Yhteiskunnallisena korkeakouluna, mutta sehän muutti Tampereelle vasta tasan 50 vuotta sitten vuonna 1960. Tämä oli jo samaa aaltoa missä perustettiin mm. Oulun yliopisto ja sitten pikku hiljaa muitakin maakuntayliopistoja. Ellen ole missannut jotain aivan olennaista, ennen suunnilleen 1950/60-lukujen vaihdetta käsittääkseni koko Suomen yliopistolaitos sijaitsi Helsingissä ja Turussa? (Turussa oli tuolloin yliopiston ja ÅA:n lisäksi jo kauppakorkeakoulu, joka oli muistikuvani mukaan yksityisten tahojen toimesta perustettu 1950-luvulla syventämään kaupallisen alan koulutusta kauppaopistotasolta.)
    No hyvä kun korjasit minun käsitykseni Tampereen Yliopiston iästä. Olin kuvitellut sen Yhteiskunnallisen korkeakoulun muuttaneen jo joskus 1930-luvulla sinne?

    Muuten Tampereella on ollut Yliopistollinen Keskussairaala varsin kauan, ettei peräti 50-luvulta. Minkä yliopiston alainen se on alunperin olltut jos ei Tampereella ole ollut omaa yliopistoa jossa lukea lääketiedettä?

    t. Rainer

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •