Sivu 1 / 4 1234 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/47

Viestiketju: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

  1. #1
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Meillä ei tulevaisuudessa ole enää mahdollisuuksia edes nykyiseen autoiluun, puhumattakaan liikenne-ennusteiden 25-35% kasvuun 20 vuodessa. Pelkkänä näppituntumana: pelkästään EU:n v. 2020 sitovien kasvihuonekaasupäästövelvoitteiden täyttäminen liikenteessä edellyttää, että Tampereella joukkoliikenteen kulkumuoto-osuus kasvaa noin 50% jos samalla myös pyöräilyn osuus kasvaa vastaavasti.
    Toivon vakavasti, että tämä asia tulee näkymään suomalaisessa liikennepolitiikassa. 20 vuotta on kovin lyhyt aika ajatuksesta toteutumiseen, kun puhutaan liikennehankkeista ja liikennekäyttäytymisen muutoksista.

    Pääkaupunkiseudulla autoilun kasvu ja joukkoliikenteen osuuden lasku kestivät 20 vuotta, ja kehitys tapahtui vapaasta tahdosta innokkaiden autonhaluajien toiveiden toteutumisena. Päinvastainen kehitys ei tule tapahtumaan vapaaehtoisuuden saati halun perusteella, vaan erilaisen pakottamisen kautta. Lisäksi muutos on paljon vaikeampi kuin autoilun lisääntyminen, koska autoilun kasvun myötä on rakennettu autoilusta riippuva yhteiskunta, niin rakenteeltaan kuin toiminnoiltaankin.

    Kuvitelkaa vaikka, miten saadaan suljetuksi automarketit, järjestetyksi uudelleen kävelyetäisyydellä oleva päivittäistavarakauppojen verkko ja hoidetuksi ne ihmiset, jotka ovat nyt muuttaneet omakotitaloihin keskelle metsää, ja he eivät enää voikaan liikkua sieltä joka perheenjäsen omalla autollaan. Esimerkiksi sen vuoksi, että bensaa saa ostaa vain tietyn määrän taloutta kohden, ja se ei riitä 60-120 km/n päivittäiseen autoiluun. Ja sekin, minkä saa ostaa, maksaa ehkä 5 kertaa niin paljon kuin nyt.

    Silloin ei ole kyse siitä, onko ratikka kiva ja palveleeko se paremmin kuin junat ja metrot liityntäliikenteineen, vaan kyse on ainoasta keinosta hoitaa mittava osa liikenteestä ilman fossiilisia polttoaineita, jotka lisäävät CO2-kuormitusta. Kaikkea liikennettä ei kuitenkaan voida hoitaa sähköllä, joten se vähä vara mikä meillä silloin on öljyjen käyttöön, on varattava siihen, mitä ei voi korvata.

    Minä en usko auto-optimistien puheisiin siitä, että ei se mitään, kun insinööri keksii auton, joka kulutta litran sadalla ja se litrakin on rypsiöljyä. Siinä touhussa kun alkaa tulla fysiikka vastaan, kun lasketaan edes teoriassa mahdollisia energiamääriä.

    Siksi toiseksi sama teknologia joukkoliikenteessä voittaa aina henkilöauton, kysehän on vain suhteista. Jos bussi kuljettaa nyt keskimäärin 15 hlö ja kuluttaa 35 l/100 km = 2,3 l / 100 km / hlö ja henkilöauto nyt 6,4 l/100km/hlö, teknologia tarkoittaa, että polttoaineen kulutus laskisi 6,4 osaan nykyisestä. Litra henkilöautossa on silloin 0,36 litraa bussissa.

    Antero

  2. #2
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kuvitelkaa vaikka, miten saadaan suljetuksi automarketit, järjestetyksi uudelleen kävelyetäisyydellä oleva päivittäistavarakauppojen verkko ja hoidetuksi ne ihmiset, jotka ovat nyt muuttaneet omakotitaloihin keskelle metsää, ja he eivät enää voikaan liikkua sieltä joka perheenjäsen omalla autollaan. Esimerkiksi sen vuoksi, että bensaa saa ostaa vain tietyn määrän taloutta kohden, ja se ei riitä 60-120 km/n päivittäiseen autoiluun. Ja sekin, minkä saa ostaa, maksaa ehkä 5 kertaa niin paljon kuin nyt.
    Tämä lienee haasteena verrattavissa sodanjälkeiseen Karjalan evakkojen uudelleen asuttamiseen tai 1960-luvun maaltamuuttoon, jolloin siirryttiin maalta kaupunkien lähiöihin työmahdollisuuksien perässä, kun maatalouden rakennemuutos vapautti työvoimaa pelloilta.

    Näen joitakin mahdollisia ratkaisuvaihtoehtoja:

    • Osa matkoista voidaan tehdä sähköautoilla. Tämä on helpoin esittää, mutta ei ratkaise kuin pienen osan ongelmasta.
    • Tietoliikenteeseen perustuvilla etätyöratkaisuilla voidaan vähentää liikkumistarvetta. Tämä sopii joillekin ja joihinkin tarkoituksiin, mutta ei ratkaise kuin osan ongelmasta.
    • Hajanaisille omakotialueille voidaan yrittää järjestää joukkoliikennettä. Tämä on haasteellista korkeiden kustannusten vuoksi. Bussiliikenteellä voi päästä alkuun jos bensiiniä saa rajoitetusti, mutta jos halutaan öljyriippumattomuutta, vain sähkökäyttöinen raideliikenne tullee kyseeseen.
    • Pahimmassa tapauksessa väestö täytyy asuttaa uudelleen, jolloin syntyy valtava muuttoliike kaupunkeihin, joita täytyy täydennysrakentaa rajulla kädellä, tai sitten täytyy kaavoittaa uusia tiiviitä alueita kaupunkien läheisyyteen, mahdollisesti olemassa olevien ratojen varsiin.


    Tästä tulee kieltämättä menneen maailman meininki mieleen, mutta tulevaisuus voi olla tuollainen, jos varautumista ei aloiteta ajoissa eli mieluiten jo eilen.

    Menneisyydestä saattaa löytyä tosin ratkaisujakin: luin jostain että 1800/1900-luvun vaihteessa Yhdysvalloissa oli raitioteitä niin paljon, että niiden yhteenlaskettu pituus ulottui rannikolta rannikolle. Myös Euroopan rautateistä suuri osa oli käsittääkseni käytännössä kevyitä maaseuturaitioteitä. Jos joku yhteys pitää tarjota näille omakotialueille, niin se voisi jatkossa olla sähkökäyttöinen pikaraitiotie, ei maantie.

    Tätä tarkoitusta varten kannattaisi aloittaa innovointi- ja tuotekehitysprojekti, jonka lopputuloksena syntyisi mahdollisimman taloudellinen tapa rakentaa rataa ja liikennöidä sitä pitkin. Vaikka tavallinen ratikkarata on suhteellisen edullista rakentaa jo nyt, ainakin minua kiinnostaisi tietää, olisiko sitä mahdollista jollakin tavalla tehdä vielä edullisemmin (esimerkiksi esivalmistettujen moduulien avulla tms.?), mikä mahdollistaisi laajamittaisemman ja nopeamman rakentamisen. Luulisin tosin, että kustannusmielessä suurimmat haasteet liittyvät pohjan vakauden varmistamiseen sekä maansiirto- ja perustustöihin eivätkä niinkään itse kiskon laskemiseen...?

    Uskoisin, että tuollaisissa oloissa voitaisiin syrjäisemmillä alueilla jossain määrin jopa tinkiä kulkuvälineen nopeudesta, jos vain yhteys pystyttäisiin tarjoamaan, jolloin radan laadunkaan ei tarvitse olla suurnopeus-luokkaa.

    Sivuhuomautus: Luin juuri jostain lähteestä (en tosin muista mistä) lisää väliaikatietoja suunnitteilla olevasta NeoVal-järjestelmästä. Kyseessähän on TransLohrin kaltainen kumipyörä"ratikka", jossa on yksi ohjauskisko keskellä, radiokäyttöinen automaattiohjaus ja mahdollisuus modulaarisesti valita junan pituudeksi 1-6 vaunua. Toiseksi virroitusvaihtoehdoksi on kaavailtu akkuja, jotka pikaladattaisiin aina seisakkeiden kohdalla seuraavaa seisakeväliä varten. Järjestelmä on pyritty suunnittelemaan mahdollisimman kevyeksi, taloudelliseksi ja edulliseksi rakentaa. Minulla on kyllä epäilykseni tuon kumipyörätekniikan osalta erityisesti ajatellen Suomen talvioloja, enkä tiedä miten toimiva tuollainen akkuviritys olisi käytännössä, mutta ainakin tässä näkyy aitoa yritystä löytää teknisiä ratkaisuja tulevaisuuden haasteisiin. Tällaisia teemoja kannattaisi pohtia laajemminkin, myös perustuen kevyeeseen teräspyörätekniikkaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Silloin ei ole kyse siitä, onko ratikka kiva ja palveleeko se paremmin kuin junat ja metrot liityntäliikenteineen, vaan kyse on ainoasta keinosta hoitaa mittava osa liikenteestä ilman fossiilisia polttoaineita, jotka lisäävät CO2-kuormitusta.
    Tätä eivät monet ihmiset vielä tajua. Oikeanlainen, riittävän tiivis kaavoitus ja raideliikenteeseen perustuva joukkoliikenne ovat sekä nykykriteereillä kiva vaihtoehto että tulevaisuuden kannalta varma vaihtoehto. Sopeutuminen kannattaisi aloittaa jo nyt kun se on vielä kivaa eikä vasta sitten hampaat irvessä kun on ihan viimeistään pakko. Viimeisillä ei ole sitten enää ollenkaan kivaa.

    Vähän mietityttää, miten aikanaan käy niille kavereille, jotka nyt rakentavat talojaan kauas maaseudulle. Varmaan ihan kiva nyt, jos tykkää ympäristöstä, mutta kuinka pitkään siitä pystyy vielä nauttimaan... Me taas asumme n. 6-7 km päässä keskustasta, mikä on OK (kaupunkimainen ympäristö, hyvä joukkoliikenne bussilla nyt ja rata lähellä toivottavasti tulevaa pikaratikkaa tai lähijunaa varten), mutta mietityttää olisiko parempi asua vielä keskustammassa.

    Ainoa suurempi periaatteellinen harmi on hintataso. Meidänkin asunnon laskennallinen hinta on 5 vuoden asumisen aikana noussut kai jo jotain 40 000 € (?) ja samaa tahtia tietysti nousevat muidenkin asuntojen hinnat. Pieni tarjonta pitää hinnat taivaissa eli pitäisi kaavoittaa vielä paljon lisää tiivistä, jotta hintataso saataisiin alemmaksi eikä varsinkaan asumisuraansa aloittelevia nuoria perheitä käytännössä pakotettaisi kauas naapurikuntien syrjäseuduille tai vaihtoehtoisesti ikuisiksi pankin torppareiksi. Vanhoja lähiöitäkin pitäisi saneerata ja tiivistää. Harmi vaan, että rakennusliikkeiden ja maanomistajien intressissä on pitää hinnat korkealla sääntelemällä tarjontaa. Eikä pankeillakaan ole mitään valittamista kun asuntojen hinnat ja lainasummat nousevat, eivätkä korotkaan enää ole niin alhaalla kuin muutama vuosi sitten. Asua kaikkien pitää vaikkei ihan kaikilla oikeasti varaa olisikaan kunnolla laskien...

  3. #3
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Minulla on kyllä epäilykseni tuon kumipyörätekniikan osalta erityisesti ajatellen Suomen talvioloja, enkä tiedä miten toimiva tuollainen akkuviritys olisi käytännössä, mutta ainakin tässä näkyy aitoa yritystä löytää teknisiä ratkaisuja tulevaisuuden haasteisiin. Tällaisia teemoja kannattaisi pohtia laajemminkin, myös perustuen kevyeeseen teräspyörätekniikkaan.
    Tuleepa mieleeni lapsuuteni suosikkikirja, Pentti Savolaisen Sähkökulkuneuvot. Johdinautojen lisäksi siinä esiteltiin mm. gyrobussi. Eli bussissa energiaa varastoitiin vauhtipyörään. Pysäkillä oli tolppa, johon sarvet nousivat pysäkkiajaksi ja vauhtipyörää kiihdytettiin siinä sähköllä. Muutama vuosi sitten UITP:ssä oli yksi bussin vaihtoehtoenergiamuotoihin liittyvä teema, jolloin esiteltiin nykyaikaista gyrobussin versiota.

    Asian ydin kuitenkin on, että jotain on keksittävä myös kumipyöräpuolelle. Emme mitenkään saa tiivistettyä kaikkea edes keveimpien raiteiden varsille. Suomessakin on jonkinlainen talvi ehkä vielä tulevaisuudessakin, mutta jos ei täällä niin jossain kuitenkin. Selvitäänhän talvesta kumipyörillä nytkin, vaikka siinä vaivansa onkin.

    Tuleepa mieleen menneisyydestä myös englantilaiset innovaatiot. Siellähän oli mm. sähkökäyttöisiä maitoautoja. Siis ei sellaisia, jotka keräsivät maitoa tiloilta, vaan jotka jakoivat maitopulloja kotioville. Englantilainen rivitalokulttuuri on myös varsin ekologista pientaloasumista meidän pisteomakotitalokäytäntöömme verrattuna. Talothan ovat periaatteessa erillisiä taloja, jokaisen omia, mutta ne vain on rakennettu toisiinsa kiinni tilaa säästämään. Brysseli on samanlaisia täynnä, tosin siellä 3-kerroksisisa ja muutenkin vähän isompia.

    Antero

  4. #4

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Näen joitakin mahdollisia ratkaisuvaihtoehtoja:

    • Osa matkoista voidaan tehdä sähköautoilla. Tämä on helpoin esittää, mutta ei ratkaise kuin pienen osan ongelmasta.
    On teknisesti ihan mahdollista siirtyä kokonaan sähkö- tai polttokennoautojen käyttöön. Pelkkä öljyn loppuminen ei lopeta eikä edes paljon vähennä henkilöautoliikennettä, jos energiaa on saatavissa.

    Mutta ongelmanahan on energian tuottaminen ja sen päästöt. Ei hiilidioksiidia vapauttavista energiamuodosita fuusioenergia on aika kaukana tulevaisuudessa. Ydinenergian leviämistä rajoittaa uraanin saatavuus ja asenteet, vaikka hyötyreaktoritekniikalla polttoaineongelmaa voidaan helpottaa.
    Viimeisin muokkaaja vko; 16.06.2007 kello 22:47. Syy: lainaus korjattu

  5. #5
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Asian ydin kuitenkin on, että jotain on keksittävä myös kumipyöräpuolelle. Emme mitenkään saa tiivistettyä kaikkea edes keveimpien raiteiden varsille. Suomessakin on jonkinlainen talvi ehkä vielä tulevaisuudessakin, mutta jos ei täällä niin jossain kuitenkin. Selvitäänhän talvesta kumipyörillä nytkin, vaikka siinä vaivansa onkin.
    Pointti kumipyöristä oikeastaan liittyi siihen NeoValiin (sekä TransLohriin). Kumipyörät + ohjauskisko lumioloissa...? Kun pyörät sutivat? Mahtaako se tippua pois siitä ohjauskiskolta, kun se ei ole mitenkään kantava rakenne vaan pelkästään kevyesti ohjaava? Jos voidaan varmistaa jotenkin, ettei tipu, niin sitten sellainen saattaisi sopia suomalaisiinkin oloihin, kunhan toimisi muuten luotettavasti. Tosin TransLohrista on kai toistaiseksi ollut aika huonoja kokemuksia jopa pysyvän sulan maan oloista.

    Sähköbussi tai gyrobussi (muistan itsekin joskus lukeneeni sellaisesta) lienee tietysti yksi mahdollisuus palvella alueita, jonne ei kiskoja ole varaa rakentaa.

  6. #6
    jhaarni avatar
    Liittynyt
    27.10.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    93

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Kasvihuoneilmiön lisäksi olisi mukava nähdä liikennepolitiikan reagoivan edes jollain tavoin edessä (tai käynnissä) olevaan öljyvarojen hiipumiseen. Nämä kaksi asiaahan ovat melko lailla saman kolikon kaksi puolta. Luulen että asian kanssa ei tule pelkästään kiire, vaan olemme jo myöhässä.

    Toisaalta, sitten jos tavara oikein tosissaan osuu tuulettimeen öljyvarojen suhteen, liikkumisen tarve myös vähenee radikaalisti talouden alkaessa kutistua. Silloin suurimmat ongelmat ovat ihan muualla kuin liikenteessä. Polkupyöriä onneksi lojuu nurkissa merkittävät määrät..

    - Janne
    Raiteilla kohti parempaa maailmaa
    http://jannehaarni.wordpress.com/liikenne/

  7. #7
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Mutinoideni keskeinen tausta on Peder Jensenin esitelmä Lundin ECOMM- seminaarissa. Jensen osoitti esitelmässään, että liikenteen päästöt tavoittavat mahdollisten kasvihuonekaasupäästöjen kokonaismäärän 2040-50 aikoihin.

    Jensenin esitelmä:
    A European perspective on transport
    Peder Jensen - Project Manager for Transport and Environment, European Environment Agency


    Kaikki ECOMM - esitelmät ovat ladattavissa osoitteesta:
    http://www.ecomm2007.se/

    Linkit:
    Keynote speakers and Plenary presentations
    State of the Art

  8. #8

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jhaarni Näytä viesti
    Kasvihuoneilmiön lisäksi olisi mukava nähdä liikennepolitiikan reagoivan edes jollain tavoin edessä (tai käynnissä) olevaan öljyvarojen hiipumiseen. Nämä kaksi asiaahan ovat melko lailla saman kolikon kaksi puolta. Luulen että asian kanssa ei tule pelkästään kiire, vaan olemme jo myöhässä.

    Toisaalta, sitten jos tavara oikein tosissaan osuu tuulettimeen öljyvarojen suhteen, liikkumisen tarve myös vähenee radikaalisti talouden alkaessa kutistua. Silloin suurimmat ongelmat ovat ihan muualla kuin liikenteessä. Polkupyöriä onneksi lojuu nurkissa merkittävät määrät..
    Nykyinen liikkumistapa ei ole kuin lyhyellä (10 vuotta) tähtäimellä öljystä riippuvainen. Käytännössä kaikkia fossiillsia pölltoaineita (mm. maakaasu/LNG, öljykivi jalostettuna, kivihilli jalostettuna) voidaan käyttää liikennepolttoaineina.

    Ja sähköautoillakin voidaan hyvin liikkua nykyisellä tavalla. Akkutekniikka on jo nyt sähköautoiluun lähes riittävä. Ja jos akkutekniikka ei kehity riittävästi, latausongelmat voidaan kyllä hoitaa vaihtoakkuratkaisuilla. (Standardoidaan autojen akut ja vaihdetaan koko akkusarja täyteen ladattuun aina huoltoasemalla vähän kaasupullovaihdon tyyliin.) Toinen sähköautovaihtoehto perustuu polttokennon käyttöön, mutta se voi olla hankalammin toteutettava.

    Lentoliikenteeseen on kyllä hankalampi löytää ei-fossiilisia polttoaineita.

    Nykyisentyyppinen autoliikenne kyllä riippuvainen energian saatavuudesta ja hinnasta, mutta ei öljystä.

  9. #9
    jhaarni avatar
    Liittynyt
    27.10.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    93

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Nykyinen liikkumistapa ei ole kuin lyhyellä (10 vuotta) tähtäimellä öljystä riippuvainen. Käytännössä kaikkia fossiillsia pölltoaineita (mm. maakaasu/LNG, öljykivi jalostettuna, kivihilli jalostettuna) voidaan käyttää liikennepolttoaineina.

    Ja sähköautoillakin voidaan hyvin liikkua nykyisellä tavalla. Akkutekniikka on jo nyt sähköautoiluun lähes riittävä. Ja jos akkutekniikka ei kehity riittävästi, latausongelmat voidaan kyllä hoitaa vaihtoakkuratkaisuilla. (Standardoidaan autojen akut ja vaihdetaan koko akkusarja täyteen ladattuun aina huoltoasemalla vähän kaasupullovaihdon tyyliin.) Toinen sähköautovaihtoehto perustuu polttokennon käyttöön, mutta se voi olla hankalammin toteutettava.
    [..]
    Nykyisentyyppinen autoliikenne kyllä riippuvainen energian saatavuudesta ja hinnasta, mutta ei öljystä.
    Kaikki tämä on tietenkin totta, teoriassa. Käytännössä olisi vain pitänyt jo kymmenen vuotta sitten aloittaa määrätietoinen siirtyminen johonkin muihin ratkaisuihin - joista öljykivi ja kivihiili ovat todella vaarallisia ilmastonmuutoksen kannalta (ja törkeän kalliita - LNG taas on sekin hiipumassa). Onnistuuko siirtyminen vaihtoehtoisiin malleihin käytännössä enää sitten, kun löysät ovat niin sanotusti housussa?

    Jos markkinoilla olisi nyt kohtuuhintaisia ladattavia hybridejä, joita vielä verotuksella voimakkaasti suosittaisiin, ja mielellään asetettaisiin myös autoille todella tiukat päästörajat, voisimme ehkä selvitä naarmuitta. Tosin en ole varma olisiko sekään hyvä - autoistuminen senkun jatkuisi kunnes meikäläisetkin kaupunkikeskustat olisi tuhottu Ameriikan malliin. Ja toisaalta, mistä tuota kohtuuhintaista energiaa riittäisi edes nykyiselle määrälle autoja?

    Kaiken kaikkiaan olen sitä mieltä, että nyt pitäisi kriisiohjelman omaisesti panna paukkuja joukkoliikenteeseen. Mutta ei niin, että vaan kaadetaan mahdollisimman paljon rahaa järjettömän kalliisiin hankkeisiin, vaan tehdään järkeviä ja kustannustehokkaita ratkaisuja.

    - Janne
    Raiteilla kohti parempaa maailmaa
    http://jannehaarni.wordpress.com/liikenne/

  10. #10

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Minusta energian hinta on erittäin tärkeä ohjauskeino. Niin kauan kun hyvin edullista öljyä ja muitakin fossiillisia polttoaineita on ollut saatavissa, taloudellinen intressi ennergiansäästöön on ollut pieni. Nyt kun energian hinta on noussut muutamassa vuodessa moninkertaiseksi, energiansäästö on houkuttelevampaa.

    Jos fuusioenergiassa ei tapahdu läpimurtoa tai keksitä uutta energiantuotantotapaa minä oletan, että lähes kaikki käyttökelpoiset fossiiliset polttoainevarat käytetään seuraavan 200-300 vuoden aikana.

    Miten tuo vaikuttaa maapallon ilmastoon on osittain arvailujen varassa. Vaikka vaikuttaa siltä, että maapallon ilmasto tulee hiilidioksidipitoisuuden noustessa lämpenemään merkittävästi ainakin lähivuosikymmeninä.

    Pidemmällä tähtäimellä kasvien paremmat kasvuedellytykset (korkeampi hiilidioksidipitoisuus globaalisti ja korkeampi lämpötila pohjoisella havupuuvyöhykkeellä ja nykyisellä tundralla) saattaa balansoida ilmastoa .... tai sitten ei.

  11. #11
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jos fuusioenergiassa ei tapahdu läpimurtoa tai keksitä uutta energiantuotantotapaa minä oletan, että lähes kaikki käyttökelpoiset fossiiliset polttoainevarat käytetään seuraavan 200-300 vuoden aikana.

    Miten tuo vaikuttaa maapallon ilmastoon on osittain arvailujen varassa...
    Ei kai tätä enää tarvitse arvailla. Ainoa, mitä voitanee vielä arvailla on se, miten paha ja nopea katastrofi on tulossa. Eli jääkö tänne lainkaan elinkelpoista plänttiä. Ja jos jää, minkälaiset poliittiset seuraukset syntyvät siitä, kun aletaan kinata, kenellä on oikeus sillä läntillä olla.

    Eli ongelma ei ole siinä, kauanko fossiiliset energialähteet riittäävät vaan siinä, että niitä ei voi käyttää ilmaston lämpenemisen vuoksi.

    Ja kun fossiilisia energialähteitä - joiden käyttö on kaupallisesti kaikkein halvinta ja alan liiketoiminnalle tuottavinta - ei enää voi käyttää, miten tilanteeseen sopeudutaan.

    Minun mielikuvani mukaan on kaksi koulukuntaa. Optimistit luottavat insinööreihin, jotka viisaudessaan keksivät jotain, jotta nykyinen energiaa ja luonnonvaroja muutenkin tuhlaava elämäntapa voi jatkua. Nämä optimistit uskovat esim. urbaanilegendoihin siitä, miten öljyteollisuudella on kassakaapissa läjäpäin keksintöjä joilla tullaan toimeen ilman maaöljyä. Ne on vain pidetty piilossa, etteivät ne haittaa maaöljyn menekkiä. Nämä optimistit eivät oikeasti kanna huolta ilmaston lämpenemisestä, koska ei ole kivaa ajatella, että pitäisi luopua vaikka 2 tonnia painavasta katumaasturista kauppakassina. Ja he selittävät välinpitämättömyytensä tällä optimismilla.

    Pessimistit ajattelevat, että ensisijainen ratkaisu on opetella elämään ilman nykyisenkaltaista energian tuhlausta. Vaihtoehtoisia energiamuotoja tarvitaan siten vain välttämättömään, jolloin korkea hinta ei ole ongelma, koska energiaa ei tarvita niin paljon. Pessimistit ovat halukkaa käynnistämään muutoksen heti. Mutta toistaiseksi he ovat vähemmistössä, eikä mitään tapahdu kun ihmettä ja painajaisen loppumista odottavat optimistit äänestävät pessimistit kumoon.

    Antero

  12. #12

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei kai tätä enää tarvitse arvailla. Ainoa, mitä voitanee vielä arvailla on se, miten paha ja nopea katastrofi on tulossa. Eli jääkö tänne lainkaan elinkelpoista plänttiä. Ja jos jää, minkälaiset poliittiset seuraukset syntyvät siitä, kun aletaan kinata, kenellä on oikeus sillä läntillä olla.
    Maapallon ilmastossa on aikaisemminkin tapahtunut voimakkaiat muutoksia. Edellisestä jääkaudesta on reilut 10000 vuotta. Sen jälkeen Pohjois-Euroopassakin on ollut nykyistä lämpimämpää 9000-5000 vuotta sitten.

    Fossiilisten polttoaineiden käytön todennäköisesti (ilmastotilastot osoittavat lämpenemistä, joka sopii yhteen ilman hiilidioksidipitoisuuden kasvun kanssa) aiheuttaman ilmaston lämpenemisen vaikutukset ovat varsin epäselvät.

    Perusteorian mukaan osa maapallon alueista muuttuu elämälle epäedullisemmaksi. Tämä on riskitekijä poliittiselle vakaudelle. Toki samaan aikaan pohjoisen pallonpuoliskon havumetsä- ja tundravyöhykkeillä ilmasto muuttuu ihmisille edullisemmaksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eli ongelma ei ole siinä, kauanko fossiiliset energialähteet riittäävät vaan siinä, että niitä ei voi käyttää ilmaston lämpenemisen vuoksi.
    Kuka kieltää fossiilisten polttoaineiden käytön, jos vaihtoehtoisia energianmuotoja ei ole? Toivon, että esimerkiksi fuusio tuo vaihtoehdon energiantuotantoon, silloin fossiilisia polttoaineita ei käytetä loppuun.

    Tuo optimistit ja pessimistit kuvauksesi on osuva. Toki on myös väliryhmä ihmisiä, jotka ovat vähän huolestuneita ja jotka ovat valmiita muuttamaan käyttäytymistään, jos siitä ei ole heille liikaa harmia.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 17.06.2007 kello 15:16.

  13. #13
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Pointti kumipyöristä oikeastaan liittyi siihen NeoValiin (sekä TransLohriin). Kumipyörät + ohjauskisko lumioloissa...? Kun pyörät sutivat? ...
    Minä en oikeastaan perimmältään ymmärrä koko kumipyörillä kulkevan raidekulkuneuvon ideaa. Ymmärrän sille perusteen ainoastaan Pariisin metrossa, koska kumin paremman kitkan ansiosta voitiin metron muutamille linjoille sallia jyrkemmät nousut ja 15 % lyhyempi turvallinen junien etäisyys. Eli saatiin 15 % lisää kapasiteettia. Homma keksittiin 1950-luvulla, eikä se ole kovin yleistynyt. Suurempi kapasiteetti saadaan Pariisia leveämmin juniin ja ilman jatkuvasti puhkeilevien kumipyörien ylimääräisiä kustannuksia teräspyörään nähden.

    Pakko-ohjattuja kumipyöräbusseja on tehty sähkökäyttöisinä sekä raitiovaunusta tutulla polvivirroittimella että johdinautojen tankovirroittimilla. Polvivirroittimen kanssa kisko toimii paluujohtimena, tankovirroittimilla kisko on sähkötön. Molemmat järjestelmät ovat samalla tavoin sidotut rataansa kuin raitiotie, ellei kalusto ole hybridiä ja varustettu ohjausjärjestelmällä, joka toimii myös ilman kiskoa.

    Energian kulutuksen kannalta rehellinen raitiovaunu on kumipyöriä parempi. Siellä, missä raiteen rakentaminen ei ole perusteltua, on ensisijainen vaihtoehto vanha kunnon johdinauto. Mutta ongelmallisinta ovat ne alueet ja palvelut, joille ei ole perusteltua rakentaa johdinauton johtimiakaan. Esim. jätehuollon on pelattava kaikenlaisilla rakennetuilla alueilla ja suunnilleen joka tontille.

    Antero

  14. #14

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Nämä optimistit uskovat esim. urbaanilegendoihin siitä, miten öljyteollisuudella on kassakaapissa läjäpäin keksintöjä joilla tullaan toimeen ilman maaöljyä. Ne on vain pidetty piilossa, etteivät ne haittaa maaöljyn menekkiä.
    Eivät nuo keksinnöt ole missään öljyteollisuuden kassakaapissa. Ne on kehitetty vuosikymmenien aikana, mutta halpaa öljyä on ollut vaan edullisempaa käyttää.

    Fossiilisten polttoaineiden käytön moraalista voi olla mielestäni perustellusti montaa mieltä.

    Se, että liikennepolttoaineita voidaan tarvittaessa tehdä liki mistä vaan fossiilisesta tai orgaanisesta polttoaineesta on fakta. Liikennepolttoaineen teko öljykivestä(palava kivi) tai kivihiilestä alkaisi olla jo nykyisellä 70 $ öljytynnyrihinnalla ihan realistista, jos ympäristövaikutuksia ei tarvitsisi huomioida. Jo 1940-luvun Saksa marssi loppusodan ilman maaöljyä.

  15. #15
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Fossiilisten polttoaineiden käytön todennäköisesti (ilmastotilastot osoittavat lämpenemistä, joka sopii yhteen ilman hiilidioksidipitoisuuden kasvun kanssa) aiheuttaman ilmaston lämpenemisen vaikutukset ovat varsin epäselvät.
    Etkö siis usko ilmastonmuutokseen? Ja nimenomaan siihen, että se johtuu ihmisen toimista fossiilisten polttoaineiden käytön vuoksi.

    Vertailu jääkausiin on turhaa, koska nyt on kyse ihmisen elinolosuhteista joka on täysin eri aikaskaala kuin jääkausien esiintyminen. YK:n ilmastoraportti puhuu 20 vuoden aikajänteestä, jolloin ihmisen ilmastoa lämmittävät toimet on käännettävä laskuun. Se on täysin eri asia kuin maapallon geologinen aikaskaala, jossa hädin tuskin edes erottuu ihmisen olemassaolo.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Perusteorian mukaan osa maapallon alueista muuttuu elämälle epäedullisemmaksi. Tämäon riskitekijä. Toki samaan aikaan pohjoisen pallonpuoliskon havumetsä- ja tundravyöhykkeillä ilmasto muuttuu ihmisille edullisemmaksi.
    Kokonaisvaikutus on katastrofi. Emme me tule täällä yksiksemme toimeen floridalaisessa ilmastossa onnellisina siitä, että täällä on vähän mukavampaa ja suurin osa maapalloa on elinkelvotonta. Vai onko joku jo varautunut ottamaan 100 ilmastopakolaista kotiinsa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kuka kieltää fossiilisten polttoaineiden käytön, jos vaihtoehtoisia energianmuotoja ei ole?
    Sen kieltää vastuntuntoinen lakia säätävä elin. Eikä se ole edes sen kummempi asia kuin monet muut jo kielletyt ympäristöä pilaavat asiat. Kaikki ne ovat merkinneet jollekin taloudellisen edun menettämistä muiden toimeentulon kustannuksella. Tämä on nimenomaan ja ainoastaan poliittinen kysymys - vaikka mainitsemani optimistit muuta ajattelevatkin.

    Ja se kieltäminen muuten panee vauhtia asioiden kehittämiseen, kun taloudelliset intressit eivät siihen ohjaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Toivon, että esimerkiksi fuusio tuo vaihtoehdon energiantuotantoon, silloin fossiilisia polttoainieta ei käytetä loppuun.
    Minä pidän vaihtoehtoisten energiamuotojen kehittämistä tarpeettomana, ennen kuin on pantu paukut energian kulutuksen vähentämiseen. Eli on väärin ryhtyä käyttämään aikaa sen selvittämiseen, miten voidaan jatkaa luonnonvarojen tuhlaamista ilmanstonmuutoksesta huolimatta. Voimat on pantava tuhlaamisen lopettamiseen, sillä saman tien ratkaisemme myös ilmastonmuutoksen.

    Antero

Sivu 1 / 4 1234 ViimeisinViimeisin

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •