Sivu 3 / 4 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/47

Viestiketju: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

  1. #31

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Mielestäni paras tapa ilmoittaa pakettikuljetuksen koko on paino (kg), tilavuus (m^3) ja mahdollisesti vielä sivujen pituudet (m).
    Toki, mutta myös kuljetuslaatikot olisi hyvä standardoida, jotta niitä voi pinota ja käsitellä koneellisesti. Niin kuin kontteja. Pelkkä RFID tai muu automaattinen tunnistus ei niin kovin paljoa auta ilman, että esim. lajittelurobotti myös pystyy käsittelemään paketteja.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Jo tänäänhän tilanne pankkipostin kuljetuksessa on se, että kaikki suomalaiset pankit ovat mukana Postin ns. yhteiskuljetuksessa. Voisipa tuo sama toimia myös muun tavaran kuljetuksessa ja jopa keskusvarastoinnissa, eli Keskolla, S-ryhmällä ja Tradekalla ei välttämättä tarvitsisi olla omaa logistiikkajärjestelmää vaan jopa yhteinen. Inexhän oli tavallaan tällainen vielä pari vuotta sitten kunnes Tradeka siirtyi Tukoon ja Inex jäi S-ryhmän filiaaliksi, jonka jälkeen käytännössä Tukosta tuli uusi "yhteinen" päivittäistavaraketjujen logistiikkayritys.
    Pankkiyhdistyksen piirissä on viritetty kaikenlaista yhteistoimintaa alueilla joita pankit eivät koe ydinliiketoiminnakseen ja kilpailuvaltikseen, tuon yllämainitun lisäksi vaikkapa Otto-automaatit. Mutta logistiikkaketju on keskusliikkeille kilpailuvaltti tai se ainakin sellaisena koetaan. Mistä päästään takaisin keskusteluketjun otsikkoon.

    Kuljetustoimen eriyttäminen kaupasta johtaisi todennäköisesti tehokkaampiin kuljetuksiin, joka olisi liikenteen, ympäristön ja talouden kannalta hyvä asia, ja se myös lisäisi kaupan kilpailua. Se olisi lyhyesti sanottuna hyvä asia. Toisaalta, on syytä epäillä, että kaupan ala ei tätä itsekseen tee, joten tarvittaisiin ehkä poliittisia toimia. Kaksi syytä miksi ei: SOK (kesk.) ja Kesko (kok.). Isompi liikenne- tai paremmin kuljetuspoliittinen muutos tarkoittaisi myös kahteen isoon kotijakelumonopoliin puuttumista, eli lisätään listaan vielä postinjakajat (SDP) ja Sanomat (eduskunta).

    Jos ympäristöpolitiikka otetaan vakavasti, niin pyritään luomaan ympäristöystävällisemmällä tekniikalle ja toimintatavoille suotuisa ympäristö. Niin kuin aikaan luotiin suotuisa ympäristö esim. autoille, eli tässä puhutaan paljosta muustakin kuin verohelpotuksista.

    Ilmastonmuutos, sen torjuminen, kaupungistumiseen, energian hinnan nousu, jne. johtaa väistämättä erillaiseen infrastruktuurin kokonaisuudessaan, eli isoihin teknisiin, taloudellisiin ja sosiaalisiin muutoksiin. Pääeste tämän ymmärtämiselle on nimenomaan se optimisti-pessimisti akseli. Optimistit odottavat vimpaimia, ikäänkuin tekniikka otettaisiin käyttöön ja tuotettaisiin jossain tyhjiössä. Ja kaikki rakenteet ei ole tekniikkaa. Pessimistit haluavat luopua turhista tarpeista, kun olennaista on keksiä miten samat tarpeet hoidetaan paremmin. Seuraus on että meillä ei yksinkertaisesti ole teknologiapolitiikkaa, ja tätä kautta ympäristö- ja edelleen liikennepolitiikka ovat torsoja.

    Ihan pieni esimerkki. Ruotsissa on varustettu parkkimittareita pistokkeilla, taustalla se että lämmin auto tuottaa vähemmän päästöjä. Bonuksena tässä on orastava alku sähkökäyttöisten ja hybiridi-kulkuneuvojen latausjärjestelmälle. Meillä optimistit odottaa sähköautoa, semmoisen marginaalinen detaljin kuin että akkuja pitäisi ladata ratkaisee ihmeinsinööri kehittämällä akun joka riittää koko päiväksi yhden yön latauksella, ja kaikilla on oma parkkipaikka pistokkeella. Pessimisti on sitä mieltä että yksityisistä moottoriajoneuvoista tulee luopua kokonaan. Autopuolue luultavasti vastustaisi koska pysäköinnistä saattaisi joutua maksamaan, ja ratkaisu parkkipaikkojen puutteeseen on lisää parkkipaikkoja eikä se että niillä olisi käypä hinta.

  2. #32
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ilmastonmuutos, sen torjuminen, kaupungistumiseen, energian hinnan nousu, jne. johtaa väistämättä erillaiseen infrastruktuurin kokonaisuudessaan, eli isoihin teknisiin, taloudellisiin ja sosiaalisiin muutoksiin. Pääeste tämän ymmärtämiselle on nimenomaan se optimisti-pessimisti akseli. Optimistit odottavat vimpaimia, ikäänkuin tekniikka otettaisiin käyttöön ja tuotettaisiin jossain tyhjiössä. Ja kaikki rakenteet ei ole tekniikkaa. Pessimistit haluavat luopua turhista tarpeista, kun olennaista on keksiä miten samat tarpeet hoidetaan paremmin. Seuraus on että meillä ei yksinkertaisesti ole teknologiapolitiikkaa, ja tätä kautta ympäristö- ja edelleen liikennepolitiikka ovat torsoja.
    Tämä on harvinaisen totta. Muutos tulee, mutta elämä ei lopu vaan sopeutuu. Aikaiselle sopeutujalle (yksilö tai yhteiskunta) sopeutuminen on helpompaa ja tarjoaa jopa edelläkävijän etuja ja uusia liiketoimintamahdollisuuksia, joita olisi osattava hyödyntää. Ideaalisesti liike-elämän ja ympäristön edut kohtaavat. Siksi sopeutuminen mahdollisimman ajoissa ei ole ainoastaan viisasta ympäristöpolitiikkaa vaan myös viisasta kauppa- ja teknologiapolitiikkaa. Tätä vastaan suomalaisten asenteet haraavat. Jääräpäisyydellä aiheutetaan vain itselle, omalle yhteiskunnalle ja maapallolle vahinkoa.

  3. #33
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3344

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Toki, mutta myös kuljetuslaatikot olisi hyvä standardoida, jotta niitä voi pinota ja käsitellä koneellisesti. Niin kuin kontteja. Pelkkä RFID tai muu automaattinen tunnistus ei niin kovin paljoa auta ilman, että esim. lajittelurobotti myös pystyy käsittelemään paketteja.
    Ei kai ole mahdotonta, että kone lajittelisi paketit rullakkoon/lavalle optisesti tai vaikka kaikuluotaukseen perustuen?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Kuljetustoimen eriyttäminen kaupasta johtaisi todennäköisesti tehokkaampiin kuljetuksiin, joka olisi liikenteen, ympäristön ja talouden kannalta hyvä asia, ja se myös lisäisi kaupan kilpailua. Se olisi lyhyesti sanottuna hyvä asia. Toisaalta, on syytä epäillä, että kaupan ala ei tätä itsekseen tee, joten tarvittaisiin ehkä poliittisia toimia. Kaksi syytä miksi ei: SOK (kesk.) ja Kesko (kok.). Isompi liikenne- tai paremmin kuljetuspoliittinen muutos tarkoittaisi myös kahteen isoon kotijakelumonopoliin puuttumista, eli lisätään listaan vielä postinjakajat (SDP) ja Sanomat (eduskunta).
    Tehokkaampi logistiikkaketju ja mahdollisimman pitkälle yhdistetyt kuljetukset lienevät myös kaupan etu. En näe taustalla puoluepolitiikkaa, joka estäisi tämän. Ja sitä paitsi postipalvelut on Suomessa vapautettu kilpailulle, mikä tahansa logistiikka-alan yritys voi hakea toimilupaa jopa kirjeenkantoon.

  4. #34
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Tehokkaampi logistiikkaketju ja mahdollisimman pitkälle yhdistetyt kuljetukset lienevät myös kaupan etu. En näe taustalla puoluepolitiikkaa, joka estäisi tämän. Ja sitä paitsi postipalvelut on Suomessa vapautettu kilpailulle, mikä tahansa logistiikka-alan yritys voi hakea toimilupaa jopa kirjeenkantoon.
    Strategisesti ajateltuna nykyinen vertikaalisesti integroitunut arvoketju (keskusliikkeillä on kontrolli sekä logistiikasta että vähittäismyymälöistä) on keskusliikkeille aika arvokas kilpailuvaltti, kenties tärkeämpi kuin kuljetusten puhdas taloudellisuus. Kokonaisuutta ajatellen toimialan horisontalisoituminen eli logistiikan ja vähittäiskaupan kytkeminen irti toisistaan saattaisi hyvinkin tehostaa arvoketjua kokonaisuutena. Se myös lisäisi kilpailua, kun vaikka minä voisin pistää pystyyn itsenäisen lähikaupan, tilata tavaraa valmistajilta ja saisin samantasoisen logistiikan kuin esim. K- tai S-kaupat nykyään. Mutta keskusliikkeet eivät tietenkään halua lisää kilpailua vaan pitää kontrollin itsellään. Jos millä tahansa yrityksellä on tilaisuus säilyttää jonkintasoisia monopolihyötyjä joillakin markkinoilla, on tuon yrityksen kannalta yhtä rationaalista pyrkiä säilyttämään ne kuin asiakkaan kannalta on pyrkiä lisäämään eri toimijoiden välistä kilpailua.

    Tähän voi tietenkin ajatella vastattavan sääntelyllä, jos yhteiskunnan kokonaisetu sitä edellyttää. Joillakin markkinoilla vertikaalista integroitumista arvoketjussa on säännelty. Mutta olisi fantasiaa kuvitella, että edes tällaisella sääntelyllä päästäisiin markkinaehtoisesti tilanteeseen, jossa kuljetusmarkkinoilla olisi vain yksi peluri joka toimittaisi kaikkien tavarat. Eikä olisi edes millään tavalla toivottavaa että olisi olemassa mikään monopoliasemassa oleva "valtion virallinen logistiikkafirma". Postihan oli tuollainen, mutta senkin monopoliasema on pitkälti historiaa. Eikä yksityinen monopoli ole sen parempi.

    Arvoketjun pilkkomisella päästäisiin tilanteeseen, jossa logistiikka ja vähittäiskauppa olisivat erillisiä, erikseen kilpailtuja markkinoita. Tehostamismielessä siitä olisi se etu, että ei välttämättä tarvittaisi päällekäisiä, duplikoituja kuljetuspalveluita vaan samassa kuormassa voisi kulkea tavaraa kaikille kaupan alan toimijoille. Mutta yleensä kaikessa sääntelyssä täytyy edetä hyvin varovaisesti, sillä se vaikuttaa alan toimijoiden keskinäiseen tasapainotilanteeseen. Hyvää tarkoittava mutta väärän suuntainen tai väärän voimakkuuksinen toimenpide voi huonontaa tilannetta entisestään.

    Sinänsä Suomen kaupan rakenteet varmaan kyllä kaipaisivat tuulettamista, sillä tilanne on hyvin vahva oligopoli, jossa toimijoiden välinen konsensus tuottaa kaikille jonkin verran monopolihyötyjä kuluttajan kustanuksella.

  5. #35
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tämä on harvinaisen totta. Muutos tulee, mutta elämä ei lopu vaan sopeutuu. Aikaiselle sopeutujalle (yksilö tai yhteiskunta) sopeutuminen on helpompaa ja tarjoaa jopa edelläkävijän etuja ja uusia liiketoimintamahdollisuuksia, joita olisi osattava hyödyntää. Ideaalisesti liike-elämän ja ympäristön edut kohtaavat. Siksi sopeutuminen mahdollisimman ajoissa ei ole ainoastaan viisasta ympäristöpolitiikkaa vaan myös viisasta kauppa- ja teknologiapolitiikkaa. Tätä vastaan suomalaisten asenteet haraavat. Jääräpäisyydellä aiheutetaan vain itselle, omalle yhteiskunnalle ja maapallolle vahinkoa.
    Tässä on hienosti kiteytetty koko homman ydin. EU:ssa on pyritty olemaan edelläkävijä, ja se tulee olemaan menestystekijä lähitulevaisuudessa. USA:n talousmahti kaatuu sitä mukaa kun sen kehitysmaiden ryöstäminen tyrehtyy paikallisten olojen kehittyessä. Kehitysmaiden tulevaisuus on minulle suuri aukko, koska maapallolla ei ole varaa antaa heille sellaista elintasoa, joka on ollut lännessä ja perustunut muiden ja luonnon ryöstämiseen.

    Antero

  6. #36

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Ei kai ole mahdotonta, että kone lajittelisi paketit rullakkoon/lavalle optisesti tai vaikka kaikuluotaukseen perustuen?
    Ei ole, ja tätäkin tehdään, mutta on harvinaisen paljon helpompaa rakentaa tuollaisia koneita jos tiedetään tarkkaan minkälaisia ne paketit ovat. Semmoinen laite joka nostelee paikasta toisen vaikka Postin muuttolaatikoita ei ole kummoinen tekninen haaste, semmoinen robotti joka siirtää kaikenlaisia pahvilaatikoita on. Olet oikeassa, että postipalvelut, kiitoksia korjauksesta.

  7. #37

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Tämä lienee ehkä sopivin ketju tälle aiheelle. En tiedä, pitäisikö itkeä vai nauraa sille, kuinka tuossakin jutussa tulee esiin Suomen liikennepolitiikan ristiriitaisuus: puhutaan joukkoliikenteestä, mutta rahoitetaan teitä.

    Linkki juttuun

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Turun Sanomat 26.6.2007
    Liikennepoliittiset lausunnot ministeriölle kesäkuun lopussa

    Turun alue kehittyy liikaa yksityisautoilun varassa

    - Jos nyt oikeasti haluttaisiin jopa vähentää liikenteen kasvihuonekaasupäästöjä, talouden kasvun ja liikenteen välisen kasvun yhteys pitäisi saada katkaistua. Henkilöautoliikenteen pitäisi täydentää aukkoja, jotka jäävät joukkoliikenneverkkoon eikä toisinpäin. Salonen sanoo.

    - -

    - Tällä hetkellä Varsinais-Suomessa ei millään muotoa tueta ilmastonmuutoksen hillintää, vaan liikenne perustuu pitkälti yksityisautoiluun. Käytännön toimet ovat eri asia kuin periaatelauselmat, Virtanen tokaisee.

    - -

    - Esimerkkinä mainitsen Turun seudulle halutun pikaraitiotien. Kun maantien Naantalista Turkuun maksaa kokonaan valtio, pitäisi kuntien rahoittaa tämä itse valtion vain vähän tukiessa, Salonen sanoo.

  8. #38

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Onpas täällä ollut (jälleen) mielenkiintoista keskustelua! Omat kommenttini tulevat nyt viiveellä kun en kolmen viikon matkan aikana kertaakaan käynyt Internetissä. Tuli tehtyä kuusi halpalentoa sekä käytettyä runsaasti erilaisia junia, ratikoita ja busseja, kantosiipialusta sekä muutaman kerran taksia (Saksassa, Puolassa, Korfulla ja Albaniassa). En nyt kauheasti tunne syyllisyyttä päästöjen aiheuttamisesta eli tunnustaudun kehitysoptimistiksi, vaikka toki toiminnassaan pitää ottaa huomioon oman käsityksen mukaan realistiset riskit. Jonkun toisen käsityksiin valintojaan on paha mennä perustamaan, sillä näkemyksiä on lähes yhtä monta kuin on esittäjäänsäkin.

    Yksityisautoilun tulevaisuudesta täällä on aiemminkin ollut juttua ja toistan näkemykseni, että ei se tule katoamaan, jos edes vähenemäänkään, pitkään aikaan. Keskieuroopassa näkee katukuvassa Smarteja ja muutenkin enemmän aidosti pieniä autoja (toki myös isoja autoja näkee enemmän). Siispä polttoaineen hinnan nousun myötä autoa tarvitsevat voivat vaihtaa pienempään.

    Automaattiohjauksen ja aktiivisen - ja passiivisen turvatekniikan kehittymisen myötä autojen massaa voidaan pienentää radikaalisti. Akkutekniikka kehittyy koko ajan, nanoteknologia tulee mahdollistamaan todellisen pikalatauksen. Pidemmillä matkoilla autot voisivat ottaa sähkön ajolangoista ja samalla ladata akkujaan. Eli en osaa nähdä mitään syytä, miksi yhtäkkiä jouduttaisiin ongelmiin henkilöautojen kanssa ellei sitten tapahdu jotain 1930- ja 1940-lukujen tapaista epädemokraattista kehitystä (tämän vuosisadan versio voisi olla ekofasismi - tällä millään muotoa halua halventaa vihreitä arvoja ajavien ja kannattavien toimintaa (sellaisena pidän itseänikin)).

    Käsitykseni on, että maapallon keskilämpötila on nousussa ja jotain ongelmia siitä saattaa seurata. Mutta mitä ja missä, siitä ei ymmärtääkseni ole mitään yksimielisyyttä. Varmuuden vuosi olisi kuitenkin hyvä saada kasvihuonepäästöjä alemmalle tasolle.

    Aiemmin vierastin polttoaineen suoraviivaista verottamista ja kannatin autojen päästöjen mittaamiseen perustuvaa maksua. Mutta nyttemmin olen taipunut siihen, että useimmiten yksinkertainen ratkaisu on parempi kuin monimutkainen, joten pitäisin parhaana saastuttavan polttoaineen verottamista suoraan ja/tai päästöjen verottamista silloin kun se on kohtuullisin kustannuksin järkevästi järjestettävissä. Mitään erivapauksia ei saisi sallia, vaan niin traktorin, bussin kuin rekankin tankkiin lorotettavasta polttoaineesta pitäisi maksaa sama maksu kuin henkilöauton tankkiin lorotettavasta samasta aineesta. Eikä verottaja saisi toisella kädellä palauttaa perittyjä veroja maksajalleen (elinkeinon harjoittamisen nimissä). Lentoliikenteelle sama homma, joskin tässä - samoin kuin kansainvälisen rekkaliikenteen suhteen - tulisi vero periä myös maan rajojen ulkopuolelta ostetusta polttoaineesta.

    Suoraviivaisia kieltoja pitäisi välttää, joskin tietynlaiset päästörajat lienevät käytännössä helpoin ja toimivin keino saada ajoneuvokohtaisia tai aluekohtaisia päästöjä alas.

  9. #39

    Liittynyt
    08.07.2007
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Täällä tunnutaan olevan sitä mieltä, että sähkökäyttöinen raideliikenne on täysin päästötöntä, ja henkilöautot ja rekkaliikenne taas suurimpia kasvihuoneilmiön aiheuttajia. Asia ei kuitenkaan ole niin yksinkertainen, sillä oikeastaan niin kauan kuin Suomessa tuotetaan sähköä fossiilisilla polttoaineilla voidaan katsoa kaiken raideliikenteenkin aiheuttaman sähkönkulutuksen olevan tuotettu fossiilisilla polttoaineilla. (Mikäli tuota sähköä ei olisi kulutettu olisi ensimmäisenä suljettu hiilellä toimivat lauhdevoimalat eikä tuulimyllyjä.)

    Toki sähkökäyttöinen raideliikenne on vähäpäästöisempää, muttei niin merkittävästi millaisen käsityksen täällä saa, tai itseasiassa jos lastaa koko perheen pieneen dieselkäyttöiseen autoon mökkireissulle, on kokonaispäästöt perheeltä pienemmät kuin olisi ollut junassa. Junassa muistaakseni vaunuilla on massaa vähintään tonni per matkustaja, kun pieni henkilöauto painaa yhteensä suunnilleen sen tonnin. Sitten toki junassa ilmanvastus ja varsinkin vierintävastus ovat huomattavasti pienempiä kuin autossa matkustajaa kohden.

    Jos hyötysuhteilla aletaan laskemaan, taloudellisen diesel-koneen hyötysuhde on korkeimmillaan about 30-35%, sähkömoottorin 90%. Mutta tuohon 90% täytyy laskea siirtohäviöt ja sähköntuoton hyötysuhde (laudevoimalla 30-40%) jolloin hyötysuhteeksi tulee itseasiassa pienempi kuin hyvän dieselin. Ruuhkissa istuessa vaan jää tuo diiselin hyötysuhde aika kauaksi tuosta parhaimmillaan, ja lisäksi varsinkin talvisaikaan Suomessa voimaloista saadaan usein lämpöä tuon sähkön lisäksi joka lisää raideliikenteen kokonaishyötysuhdetta huomattavasti.

    Ainakaan nykyisiä menetelmiä näiden biopolttoaineiden tuotantoon en pidä mitenkään kannattavana, ymmärtääkseni Suomessa tuotetussa etanolissa on jopa negatiivinen energiatase. Ja Brasiliassa tuotetussa taas, lapset huhkivat pelloilla surkealla palkalla ja sademetsää kaadetaan jotta länsimaalainen autoilija saisi ajaa "päästöttömästi" hyvällä omatunnolla.. Varsinainen ympäristörikos mielestäni. Järkevänä pitäisin laajempaa biokaasun talteenottoa.

    edit: Viestistä saattaa virheellisesti tulla sellainen kuva, että vastustaisin raideliikennettä, mikä ei tosiaankaan pidä paikkaansa. Yritin vain hieman tuoda lisää väriä tuohon melko mustavalkoiselta tuntuvaan asetelmaan.
    Viimeisin muokkaaja sane; 08.07.2007 kello 14:52.

  10. #40
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3385

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sane Näytä viesti
    Asia ei kuitenkaan ole niin yksinkertainen, sillä oikeastaan niin kauan kuin Suomessa tuotetaan sähköä fossiilisilla polttoaineilla voidaan katsoa kaiken raideliikenteenkin aiheuttaman sähkönkulutuksen olevan tuotettu fossiilisilla polttoaineilla.
    Ei se homma ihan noinkaan ole. Suomessa tuotetaan sähköä sentään aika suuressa laajuudessa ilman hiilidioksidipäästöjä. Ydinvoiman osuus maamme kokonaisenergiatuotannossa ei suinkaan ole mitätön ja tietty osa sähköstä saadaan vesivoimaloistakin.
    Joka tapauksessa junan käyttämä energia per matkustajakilometri tai tonnikilometri verrattuna autoliikenteeseen on pieni. Maanteillä tärvätään hirvittävästi energiaa mm. vierintävastuksen voittamiseen. Tämä vain yhtenä lähtökohtaesimerkkinä. Se on toki totta, että hyvin vajailla kuormilla ei junia tai raitiovaunuja kannata ajaa. Mutta miksiköhän on varsin yleisesti "ihan ok", että henkilöautoissa yleensä istuu tasan yksi ihminen pilaamassa ilmaa ja aiheuttamassa ruuhkaa?

  11. #41
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sane Näytä viesti
    Asia ei kuitenkaan ole niin yksinkertainen, sillä oikeastaan niin kauan kuin Suomessa tuotetaan sähköä fossiilisilla polttoaineilla voidaan katsoa kaiken raideliikenteenkin aiheuttaman sähkönkulutuksen olevan tuotettu fossiilisilla polttoaineilla.
    Kysymyksenasettelusi on sinänsä hyvä, mutta lähtökohtaisesti virheellinen.

    Ei voida lähteä siitä, että jokainen sähkön kuluttaja lähtökohtaisesti kuluttaa "mustinta" sähköä. Jos halutaan verrata koko sähköenergiantuotantoon, oikea lähtökohta on lähteä keskimääräisestä sähköenergiantuotannosta koko maassa mukaanlukien sekä "musta" sähkö.

    Samoin sivuutetaan se, että sähköntuotanto on markkinataloutta, jossa on sallittua käyttää muitakin valintakriteereitä kuin hinta. Voi esimerkiksi valita, että ei osta hiilellä tuotettua sähköä. Nykyisin voi ostaa esimerkiksi vaikkapa biokaasuvoimalan tuotantoa.

    Sähkökäyttöisen raideliikenteen olennainen mahdollisuus on mahdollisuus "päästöneutraaliin" toimintaan jo nyt esimerkiksi ostamalla "vihreää sähköä."
    Lisäksi energian tuotantotapaa on mahdollista joustavasti vaihtaa kun tekniika kehittyy. Kannattaa ymmärtää, että on olemassa täysin teknisesti kypsiä uusiutuvia energianlähteitä - esimerkiksi puu, biokaasu ja vesivoima. Ei tarvitse höpistä vielä koeasteella olevista teknologioista.

    Energiankulutuksessa tulee myös aina lähteä tosiasiallisesta, ei teoreettisesta energiankulutuksesta. Tosiasialliseen energiankulutukseen ei useista syistä pääse vain esim. massasta tai hyötysuhteista. Joukkoliikenteessä on suurimman kuormituksen linjoilla monia tehostamismahdollisuuksia.

  12. #42

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sane Näytä viesti
    Junassa muistaakseni vaunuilla on massaa vähintään tonni per matkustaja.
    Vaunuilla Suomessa on massaa alle tonni matkustajaa kohden (esim. kaksikerrosvaunulla jopa alle 0,5 tonnia). Pendolinolla on massaa noin tonni matkustajaa kohden - mikäli juna on täynnä. Ei tässä kuitenkaan tonneja tarvitse laskea: suuri juna käyttää energian tehokkaammin kuin henkilöauto.

    Haluaisin lisäksi muistuttaa, että energiankulutukseen pitäisi laskea junan ja auton valmistukseen kulunut energia sekä tien ja rautatien valmistukseen kulunut energia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sane Näytä viesti
    Mutta täytyy laskea siirtohäviöt ja sähköntuoton hyötysuhde (laudevoimalla 30-40%)
    Siirtohäviöitä voidaan tässä pitää olemattomina. Sähköntuoton hyötysuhde on hyvin hankala asia, sillä sitä ei kai ole määritelty lämpöä tuottaville voimalaitoksille. Kun voimala tuottaa sekä lämpöä että sähköä, puhutaan rakennussuhteesta (mikäli tällaisten voimalaitosten tapauksessa kuitenkin halutaan puhua hyötysuhteesta, pitää siihen laskea myös lämmöntuotanto mukaan, ja näin hyötysuhteeksi saadaan 80-90 prosenttia). Minun mielestäni on turha laskea hyötysuhteita etenkään silloin, kun sähköä ei tuoteta fossiilisella polttoaineella. Hyötysuhteet ovat tärkeitä silloin, kun auton, junan ja voimalaitoksen polttoaine on samaa tai edes fossiilista. Suuret dieselvoimaloiden hyötysuhteet ovat selvästi suurempia kuin autojen dieselmoottoreiden.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Samoin sivuutetaan se, että sähköntuotanto on markkinataloutta, jossa on sallittua käyttää muitakin valintakriteereitä kuin hinta. Voi esimerkiksi valita, että ei osta hiilellä tuotettua sähköä.
    Teoriassa asia on näin. Sähkönsä voi ostaa mistä vain, mutta töpselistä tuleva sähkö on aina tuotettu halvimmalla mahdollisella tavalla. Suomessa kaikki voimalaitokset ovat yhteiskäytössä omistajista ja asiakkaista riippumatta. Teoreettinen ääriesimerkki: kesän lämpimillä ilmoilla Suomessa ainoat päällä olevat voimalaitokset voisivat olla ydinvoimalat ja vesivoimalat - vaikka kuinka olisi ostanut turvesähköä, ratikat toimisivat kuitenkin ydinsähköllä.
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  13. #43
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Teoriassa asia on näin. Sähkönsä voi ostaa mistä vain, mutta töpselistä tuleva sähkö on aina tuotettu halvimmalla mahdollisella tavalla. Suomessa kaikki voimalaitokset ovat yhteiskäytössä omistajista ja asiakkaista riippumatta. Teoreettinen ääriesimerkki: kesän lämpimillä ilmoilla Suomessa ainoat päällä olevat voimalaitokset voisivat olla ydinvoimalat ja vesivoimalat - vaikka kuinka olisi ostanut turvesähköä, ratikat toimisivat kuitenkin ydinsähköllä.
    Eikös tässä kuitenkin ole se juttu, että jos joku ostaa vaikka tuulisähköä 1000 yksikköä, niin vuoden aikanan tuulivoimayhtiön pitää tosiaan tuottaa tämä määrä sähköä verkkoon. Eli jos ihmiset alkavat suuremmassa määrin suosia vihreämpää energiaa, sähkön tuotantorakenne alkaa muuttua vihreämmäksi, sillä hiilivoimayhtiö ei saa keneltäkään rahaa, kun kaikki haluavat vihreää sähköä.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  14. #44

    Liittynyt
    08.07.2007
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Ei voida lähteä siitä, että jokainen sähkön kuluttaja lähtökohtaisesti kuluttaa "mustinta" sähköä. Jos halutaan verrata koko sähköenergiantuotantoon, oikea lähtökohta on lähteä keskimääräisestä sähköenergiantuotannosta koko maassa mukaanlukien sekä "musta" sähkö.


    Sähkökäyttöisen raideliikenteen olennainen mahdollisuus on mahdollisuus "päästöneutraaliin" toimintaan jo nyt esimerkiksi ostamalla "vihreää sähköä."
    Lisäksi energian tuotantotapaa on mahdollista joustavasti vaihtaa kun tekniika kehittyy. Kannattaa ymmärtää, että on olemassa täysin teknisesti kypsiä uusiutuvia energianlähteitä - esimerkiksi puu, biokaasu ja vesivoima. Ei tarvitse höpistä vielä koeasteella olevista teknologioista.
    Juu, tuo sähköhomma oli tarkoituksella kärjistetty. Mutta samanlailla voi polttomoottoreilla päästä jo nykyään päästöneutraaleiksi, otetaan esimerkiksi biodiesel tai biokaasu.

    Mielestäni henkilöauton ongelma on lähinnä ruuhkissa, joita se aiheuttaa kaupunkiseuduilla. Näissä ruuhkissa suurin osa polttoaineesta palaa täysin (hukka)lämmöksi, ihmisten hermot palaa kun liikenne ei suju, sekä niiden selvittämiseen rakennettavat motarit vaativat valtavasti maa-alaa. Mökille lähtiessä henkilöautolla taas mielestäni on niin paljon etuja, ettei yleensä kannata alkaa survomaan koko perhettä junaan (pienet lapset tosin tykkäävät tästä), yksin matkustettaessa toki asia erikseen.

  15. #45

    Liittynyt
    08.07.2007
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Liikennepolitiikan reagointi kasvihuoneilmiöön

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Eikös tässä kuitenkin ole se juttu, että jos joku ostaa vaikka tuulisähköä 1000 yksikköä, niin vuoden aikanan tuulivoimayhtiön pitää tosiaan tuottaa tämä määrä sähköä verkkoon. Eli jos ihmiset alkavat suuremmassa määrin suosia vihreämpää energiaa, sähkön tuotantorakenne alkaa muuttua vihreämmäksi, sillä hiilivoimayhtiö ei saa keneltäkään rahaa, kun kaikki haluavat vihreää sähköä.
    Niinhän se menee. Tuulivoiman rakentamiseen kannattaisi mielestäni panostaa huomattavasti enemmän, teknologiahan on jo Suomessa hallussa. Saisi varmasti paremmin vientiäkin aikaan kun olisi referenssejä kotimaasta.

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •