Sivu 2 / 11 EnsimmäinenEnsimmäinen 123456 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/155

Viestiketju: Haluavatko ihmiset autoilla, vai onko se pakko?

  1. #16
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Haluavatko ihmiset autoilla, vai onko se pakko?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    En minä niin ole väittänyt. Tiedän että jotkut väittävät niinkin, mutta minulla on tarkat laskelmat autoilun ja muun liikumiseni kustannuksista missäkin tilanteessa.
    Anteeksi Rainer, en pidä sinua autoilun kannattajana, etkä esitäkään asioita kuten kuvailin.

    Minäkin olen pitänyt vuosikausia kirjaa autoilun todellisista kuluistani. Itse asiassa opiskelun alkuajoista saakka. Vaikka ajoin silloin kolariautosta korjatulla romulla totesin, että on halvempaa kulkea Tampereelle junalla ja Tampereella käyttä mm. johdinautoja kuin maksaa bensaa (ja öljyä 0,5 l / 100 km) autosta. Lisäksi sain nukkua maanantaiaamun junassa sen sijaan, että yritin pysyä hereillä auton ratissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Monet jotka joutuvat työnsä puolesta ajamaan noin paljon, ajavat siksi työsuhdeliisarilla, koska verottaja tulee siinäkin tapauksessa vastaan, yllätys, yllätys.
    Yksi syy tähän on, että valtionatouden kannalta autoilun tukeminen on todellakin tuottoisaa. Autoiluhan on yksi valtion veronkannon keskeinen osa. Eli valtion verotulot kasvavat merkittävästi autoilun lisääntyessä. Se, että se on yhteiskuntatalouden kannalta vahingollista, ei tunnu valtiovarainministereitä kiinnostavan. Koska yhteyttä monien muiden menojen kasvuun ei ole suoraan osoitettavissa. Vaan on uskon asia, että esim. jokin liikenteen määrästä välillisesti seuraava syöpä tai muu sairaus lisääntyy ja aiheuttaa sairaanhoidolle lisää kustannuksia.

    Antero

  2. #17
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Haluavatko ihmiset autoilla, vai onko se pakko?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta olen kuullut monien kehuvan, kuinka heistä ajaminen on kivaa. Pyromaanille talojen polttaminenkin on kivaa, meitä on niin moneksi.
    Kyllä minä tunnustan pitäväni autoilusta, vaikkakin kannatan tehokasta, nopea, halpaa ja helppoa joukkoliikennettä. Se on yksi syy myös ammatinvalintaani (bussinkuljettaja), mutta en totta vie pidä itseäni rinnastettavan pyromaaneihin tms. rikoillisiin. Täällä Kiinan Fuzhoussa olen juuri saanut ajokortin ja hitto, että on hauskaa ajella täällä ihan henkilöautolla ja totutella paikalliseen liikennekultuuriin. Haastetta piisaa, mutta hyvin on mennyt (toistaiseksi). Ehkäpä ajan bussikortinkin täällä jossain vaiheessa.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  3. #18
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Haluavatko ihmiset autoilla, vai onko se pakko?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Kyllä minä tunnustan pitäväni autoilusta,...
    Minäkin pidin ensin mopoilusta, sitten moottoripyörällä ajamisesta ja kun täytin 18 pidin autolla ajamisesta. Kunnes kyllästyin.

    Minun mielestäni autolla ajaminen on kivaa niin kauan kun ei ole pakko ajaa. Esimerkiksi räntäsateessa nollan paikkeilla ei ollut nuorenakaan kivaa ajaa aamupimeässä Tampereelle klo 9:15 alkaviin fysiikan laskuharjoituksiin. Päiväkausia kestävät lomamatkojen ajamiset eivät ole minusta mitään lomaa. Olen pari kertaa käynyt kuorma-autolla Keski-Euroopassa, viimeksi viime syksynä Brysselissä. Kyllähän siinä pää turtui niin, että jotenkin sen kesti. Vaikka oli matkaseuraa, niin jutut oli loppu parissa tunnissa. Ajamista oli 11 tunniksi.

    En myöskään ymmärrä, mitä kivaa on päivittäisessä työmatkassa enempi vähempi ruuhkaisissa oloissa. Ärtyneet ja stressaantuneet ajajat vaan vakuuttavat, että mielellään ajavat omalla autollaan. Arvelen, että kyse on psykologiasta: Ihminen ei halua myöntää typeryyttään, vaan keksii mieluummin selityksiä sille. Myös kokemuksen puute estää arvioimasta vaihtoehtoja, mutta kokemuksen puutetta ei myönnetä - sehän olisi jälleen oman heikkouden myöntämistä. Näin siis uskotellaan itselle, että halutaan elää autoyhteiskunnassa.

    Eli kuten tämän ketjun otsikko. Huvikseen ajelu on eri asia kuin pakkoautoilu. Yhteiskunnan tulee tarjota vapaus molempiin. Eli en vastusta autoilun harrastamista, vaan sitä, että minukin on pakko "harrastaa" autoilua, vaikka mieluummin "harrastaisin" joukkoliikennettä. En minä väitä, että minusta on mukava matkustaa joukkoliikenteellä 50 min 20 km:n matkaa. Haluan vain, että minulla on vapaus valita siihen pakolliseen matkaan se tapa, jota pidän vähemmän epämiellyttävänä.

    Antero

  4. #19
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Haluavatko ihmiset autoilla, vai onko se pakko?

    No joo, kuten sanoin kannatan toki joukkoliikennettä ja sen lisäämistä. Mutta koska pidän kummastakin asiasta, niin olen tehnyt sen mukaan ammatinvalintani: eli ajan joukkoliikennevälinettä (nyt bussia, mutta toivottavasti joskus myös ratikkaakin). Mutta ovat nykyaikaiset ja vähän vanhemmatkin henkilöautot edelleen mielenkiintoisia, sitä en voi kieltää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Ajamista oli 11 tunniksi.
    Niin, tuotahan me liikenneammattilaiset teemme työksemme.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  5. #20
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Haluavatko ihmiset autoilla, vai onko se pakko?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Niin, tuotahan me liikenneammattilaiset teemme työksemme.
    Kertokaahan ammatiksenne ajavat, että mistä saatte energiaa ajaa 8 tuntia putkeen? Eikö se ole aika väsyttävää? Kun joukkoliikennekin kilpailee nimenomaan sillä, että ajaminen on rasittavaa ja joukkoliikenteen kyydissä ei tarvitse ajaa. Mutta kuljettajan joutuu kuitenkin ajamaan. Olisi kai hyvä, mitä enemmän olisi sellaisia ihmisiä, jotka eivät pidä ajamisesta jotta he kulkisivat mieluummin bussilla, mutta muutama sellainenkin jotka pitävät, jotta bussinkuljettajiksi riittäisi hakijoita.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  6. #21
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Haluavatko ihmiset autoilla, vai onko se pakko?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Kertokaahan ammatiksenne ajavat, että mistä saatte energiaa ajaa 8 tuntia putkeen?
    Riittävä rahallinen korvaus kulutetusta vapaa-ajasta on numero yksi, ainakin allekirjoittaneelle.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  7. #22

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Helsinki, Hamina
    Viestejä
    676

    oletus Vs: Haluavatko ihmiset autoilla, vai onko se pakko?

    Minulla on ollut yli kolmekymmentä vuotta aina joku henkilöauto, enkä vapaaehtoisesti luopuisisi. Varsinkin jos tie on vähän oudompi, niin ihan totta nautin autoilusta. Ilmastomuutoksia ja muita sen sellaisia vastaan saavat itseäni viisaammat tapella, mun ajot ovat kuitenkin niin pisara meressä. Samallalailla ajattelin, kun joku maailmanparantajahörhö yritti värvätä tässä kerran meikäläisen jonkun luonnonsäätiön tukijaksi, siitä tyypistä pääsi helposti eroon, kun sanoi sille että s-n narkkari suksi v-uun. Kyllähän minäkin vanhana joukkoliikennevälineharrastelijana diggaan kaikennäköisiä kulkuvälineitä, mutta monta paikkaa jäisi näkemättä, jos pitäisi pelkästään niitten varassa olla. Esimerkiksi muutamaa saaristopitäjää lukuunottamatta olen käynyt jokaisessa Suomen kirkonkylässä, miten sekään onnistuisi ainakaan kohtuullisella ajankäytöllä pelkästään busseilla tai junilla.
    antti

  8. #23

    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki Lauttasaari
    Viestejä
    428

    oletus Vs: Haluavatko ihmiset autoilla, vai onko se pakko?

    Itselläni ei ole henkilöautoa, en yksinkertaisesti tarvitse sitä. Pääsen työhön ja harrastuksiini kätevästi joukoliikenteellä.
    Jos ajaisin itse, en pystyisi lukemaan tai tekemään kirjallista työtä matkan aikana. Kaiken lisäksi ajaminen ei niin paljoa houkuttele.
    Lisäksi kun laskee autoilun kustannukset, niin huomaa kuika pelkällä vakuutusmaksulla voi liikkua joukkoliikenteellä aika paljon vuoden aikana. Lisäksi tulevat polttoaine-, pysäköinti-, ja korjauskulut.
    'En ole kiinnostunut selityksistä, joita annetaan myöhästymisille. Olen kiinnostunut vain siitä mitä on todella saatu aikaan'
    (Mahatma Gandhi)

  9. #24
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Haluavatko ihmiset autoilla, vai onko se pakko?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    Ilmastomuutoksia ja muita sen sellaisia vastaan saavat itseäni viisaammat tapella, mun ajot ovat kuitenkin niin pisara meressä.
    Annatko myös "itseäsi viisaampien" hoitaa sinun puolestasi omaa liikkumistasi koskevat päätökset, eli sallitko oman autoilusi rajoittamisen esittämälläsi perusteella?

    Esimerkiksi ilmastonmuutoksen torjuntaan ei kuitenkaan riitä, että vain "itseä viisaammat" muuttavat käytöstään.

    Tämä on yksi peruskysymys, jota on oikeasti hyvä pohtia. Voidaanko siltä osin, kuin yksilö ei halua käyttäytyä yleisen edun kannalta järkevämmin, asettaa pakotteita tai ohjata "kädestä pitäen"?

    Monetkin ajattelevat varmasti Antin tavoin, että "itseä viisaampien" tulisi hoitaa asia eivätkä ole valmiita tai edes kiinnostuneita vapaaehtoisesti muuttamaan käytöstään.

  10. #25
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Haluavatko ihmiset autoilla, vai onko se pakko?

    Kun ihmiset lähtevat vaikkapa kyllä vähänkin kauemmaksi maakuntiin ja kulkevat tuon välin junalla tai henkilöautolla, niin yleensä heidän noutajansa tulevat vastaan henkilöautolla. Kun itse lähden kyläilemaan ystäväni luokse niinkin lähelle pääkaupunkia kuin Klaukkalan Lepsämään, niin auto mulle tulee ensimmäisenä mieleeni. Toki Klaukkalan keskustaan pääsee verrattain tiuhaan busseilla, mutta kun loppumatka mennään jokatapauksessa autolla, niin mieluummin sitä lainaa vaikkapa jonkun tutun autoa. Aika paljon helpompaa.

    Eriasia on Helsingissä, pääkaupungissamme, jossa joukkoliikenne on niin tiheää ja laadukasta, että autoa ei käytännössä tarvita, mutta ei tarvitse mennä kuin Helsingin ulkopuolelle vaikkapa Espooseen niin homma on jo aivan toista luokkaa: lukuunottamatta aivan keskeisiä alueita, bussit kulkevat kerran tunnissa, lopettavat liikennöinnin aikaisin ja sitä rataa. Siinä muuten syy, miksi en halua asua muualla kuin Helsingissä. Länsimetron myöta voisin harkita metroradan varren alueita myös Espoossa. Haluan mieluiten asua paikassa, jossa ei tarvita omaa henkilöautoa.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 25.06.2007 kello 12:00. Syy: lisätty skandit
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  11. #26
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6004

    oletus Vs: Haluavatko ihmiset autoilla, vai onko se pakko?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    Esimerkiksi muutamaa saaristopitäjää lukuunottamatta olen käynyt jokaisessa Suomen kirkonkylässä, miten sekään onnistuisi ainakaan kohtuullisella ajankäytöllä pelkästään busseilla tai junilla.
    Kumpi tässä on syy kirkonkylien kiertämiseen, halu käydä niissä (jolloin niihin on vain pakko mennä autolla, koska julkisilla ei järkevästi pääse) vai halu autoilla (ja eri kirkonkylät on sitten vain valittu matkakohteiksi, ettei tarvitse aina ajaa samoja teitä)?

  12. #27
    Aleksi.K avatar
    Liittynyt
    27.04.2006
    Sijainti
    Leppävaara
    Viestejä
    2697

    oletus Vs: Haluavatko ihmiset autoilla, vai onko se pakko?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Haluan mieluiten asua paikassa, jossa ei tarvita omaa henkilöautoa.
    Näin itsekkin. Tällä hetkellä asun paikassa, jossa auto ei ole välttämätön. Alle kilometrin päässä on Vanha Turuntie, mistä busseja kulkee melko tiuhaan tahtiin. Aamu viidestä puoleen yöhön. Jos tulee 24-5 välillä liikuttua, niin kyllä sitten voi sen taksin maksaa. Näin tulevaisuutta pohdiskellen tässä hieman. Kun ikää tulee lisää, aijon kyllä ostaa moottoripyörän. Se sitä varten, että on vain kiva cruisailla. Olen koko ikäni liikkunut joukkoliikenteellä, ja saman aijon tehdä myös tulevaisuudessa. Niin hyvin, kuin suinkin mahdollista. Nykyään on myös junassa melko helppoa liikkua lasten kanssa. Säästyy paljon hikeä ja huutoa, kun laitetaan Lapin reissulla auto illalla junaan, nukutaan yö makuuhytissä ja ollaan aamulla perillä. Tai sen verran lähellä, että ajotunnit voi laskea yhden käden sormilla..
    Tyhmä ei se joka myy, vaan se joka ostaa.

  13. #28

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Helsinki, Hamina
    Viestejä
    676

    oletus Vs: Haluavatko ihmiset autoilla, vai onko se pakko?

    Vastauksena mister Kuukankolle: sekä että, tykkään autoilusta sinänsä ja uusien paikkojen näkemisestä. Oudommissa paikoissa yritän ainakin nähdä paikalliset bussivarikot edes ulkopuolelta sekä bussiasemat, joskin ne viime vuosina ovat valitettavan paljon hiljentyneet. Tahtoo melkein kaikilla Suomen bussiasemilla olla ainoastaan koulujen loppumisaikaan jotain vipinää, muina aikoina vain joku satunnainen vuoro. Eikä autoiluni rajoitu pelkästään Suomeen, Viron kaupungeista on vain Võsu näkemättä ja Latviassakin on reilusti yli puolet kaupungeista nähty. Mutta en mitenkään halveksi joukkoliikennettäkään, olinhan yli 30 vuotta töissäkin bussialalla. Oudoissa maisemissa varsinkin jos on jotain erikoista tarjolla hyppään oikein mieluusti kyytiin. Esimerkiksi Saksan Wuppertalin schwebebahn tai Lontoon docklands-rata tai vaikkapa Pietarin marsrutkat.
    antti

  14. #29

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Helsinki, Hamina
    Viestejä
    676

    oletus Vs: Haluavatko ihmiset autoilla, vai onko se pakko?

    Tässä vähän offtopic-höpinää: Tuli viikolla käytyä kotilähiöstäni Pihlajistosta käsin Helsingin cityssä ja oikein joukkoliikenteellä, vaikka eläkkeellepääsyn myötä menetin vapaalipun, enkä ole tarpeeksi raakki tai vanha, että HKL antaisi meikäläiselle mitään eläkeläisalennuksiakaan. VR ja MH muittenmuassa ovat paljon hövelimpiä. Tein oikein harrastematkan ja ensiksi jokerilla Huopalahden asemalle, tässä tosin vähän kummastutti. että jokerikuski paikallisliikenteessä käytti turvavyötä, ja sitten junalla Hesaan. Sitten tallustelin Päivälehden museon metronäyttelyyn, mutta metrosimulaattoriin oli pitkä jono kakaroita, enkä kehdannut mennä jonon jatkoksi. Paluumatkalla ensiksi metrolla Itikseen ja siellä jokerilla Pihlajistoon, tämä kuski ei sentään käyttänyt turpavöitä. Loppujen lopuksi: melkein olisi ollut halvempaa ajella henkilöautolla kylälle ja maksaa pysäköinnistä, nyt matkaliput ja pari kaljaa tekivät saman kulun.
    antti

  15. #30
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Haluavatko ihmiset autoilla, vai onko se pakko?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    Loppujen lopuksi: melkein olisi ollut halvempaa ajella henkilöautolla kylälle ja maksaa pysäköinnistä, nyt matkaliput ja pari kaljaa tekivät saman kulun.
    Mitenkähän Antti tämän lasket? Ei kai vaan taas pelkällä bensan hinnalla? Moitit HKL:ää siitä, ettei eläkeläinen saa matkustaa ilmaiseksi. Mahdatko saada vakuutusyhtiöltä eläkeläisenä ilmaisen liikennevakuutuksen ja autokaupasta eläke-etuna ilmaisen auton oltuasi koko ikäsi autokaupan asiakas ennen eläkkeelle pääsyä?

    Et saa ilmaista vakuutusta etkä autoa, etkä edes vaadi. Niinpä väitän, että lasket väärin. Myy autosi, niin säästät vakuutuksen maksun, jolla voit ostaa matkakortillesi aikaa koko vuodeksi. Jos saat täyttä kansaneläkettä, 366 päivän lippusi Helsingissä (sillä voit kuvailemasi kierroksen tehdä) maksaa 232,70 € eli 0,64 €/päivä. Sillä saa noin 0,5 litraa bensaa, jolla kaupunkiajossa pääsee keskikokoisella autolla noin 5,5 km. Eli et pääse edes stadiin saakka. Kaljaa et osta 0,64 eurolla ollenkaan.

    Auton myynnistä sait jonkin verran rahaa ja säästät tietenkin bensan ostot. Sekä huollot, öljyt, renkaat jne. Niillä voit vaikka kaljotella - tosin terveydellisistä syistä en suosittele. Osta vaikka mieluummin lippuja uimahalliin.

    Tiedän kyllä muistuttamatta, että et pääse Hesan matkakorttiajalla Espooseen etkä Vantaalle, etkä mihinkään muuallekaan Suomessa. Ulkomaita en enää laske, sillä ei niihin ihan joukkoliikenteen paikallislipulla pidäkään päästä. Mitkä sitten matkatottumuksesi lienevätkään, niin hyvä on sitten laskea, mitä ne muut matkat todellisuudessa maksavat.

    Otetaan pari esimerkkiä:

    Jos käyt kerran kuussa Espoossa tai Vantaalla, voit ostaa seutuaikaa. Vuoden hinnaksi tulee 450,70 €, jolla saat käydä naapurikylissä vaikka joka päivä. Tuo naapurikylällä käynnin mahdollisuus siis maksaa 218 €/vuosi. Sillä rahalla käyt 32 kertaa naapurissa, joten kerran kuussa käyntiin (24 matkaa vuodessa) kannattaa käyttää 3,20 euron hintaista kertalippua. Vuosilippu 232,7 + 24 kertalippua à 3,20 € on yhteensä 309,50 € vuodessa. Autosi huolto ja vakuutukset taitavat tulla kalliimmiksi, joten bensaan ei ole varaa. Ja auton pitäisi olla ilmainen.

    Toinen selitys ovat mökkimatkat. On totta, että viimeinen etappi joltain vähän isomman paikkakunnan juna- tai bussiasemalta edellyttää käytännössä taksia. Ja tavaran kuljettaminen kantamalla on ylipäätään kurjaa. Ja varsinkin sitten, kun matkalippuja maksetaan useasta henkilöstä, autoilun hinta halpenee. Mutta jälleen, pelkällä bensalla ei mökille mennä.

    Jos auto hankittiin mökkimatkailua varten, niin bensan lisäksi kaikki vakuutus ja pääomakulut on sitten kuitattava niiden 10-20 vuosittaisen mökkimatkan hintaan. Liikennevakuutus maksaa vuodessa noin 600 €, atuovakuutus (auton arvosta ja kolaritilastoista riippuen) ehkä 400 €. Näistä yhteensä 15 mökkimatkalle 67 €/matka. Tästä edelleen menee liian vaikeaksi, kun ei tiedä mökkimatkan pituutta. Mutta 400 km yhteensä edestakaisesta matkasta maksaa bensa, renkaat ja huollot laskien noin 40 €/matka. Ja auto on sitten ilmainen vielä tällä hinnalla. Jos autosi kestää vaikka 15 vuotta (joku tilastokeski-ikä muistaakseni), niin jaettuna tasan noille vuosille maksat autosta luokkaa 80 €/matka. Siis noin 200 € maksaa näin laskien mökkiautoilu kertaa kohden - kun se auto sitä varten on hankittu.

    Siksi en lainkaan ihmettele sitä, että yhteiskäyttöauto on omaa edullisempi jopa mökkimatkailussa, koska silloin kiinteitä kuluja (esimerkissä 120 €/matka) maksetaan vain niiltä päiviltä kun siellä mökillä ollaan.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Pakko-ohjattu bussi
    kirjoittanut kemkim foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 25
    Viimeisin viesti: 21.12.2011, 19:10
  2. Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 31.12.2010, 11:41
  3. Kauppalehti: Valtion pakko lopettaa liikelaitoksensa
    kirjoittanut ultrix foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 9
    Viimeisin viesti: 24.01.2008, 14:31
  4. Onko bussialalla tulevaisuutta?
    kirjoittanut kemkim foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 06.12.2006, 10:21

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •