Sivu 1 / 7 12345 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/100

Viestiketju: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

  1. #1
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Onko ikinä selvitelty vakavemmin mahdollisuuksia rakentaa rautatie tai moottoritie Helsingistä Tallinnaan tunnelissa? Matkaa on vajaat 100 km. Vielä lyhyempi matka olisi Ahvenanmaalta Ruotsiin, merta on välissä vain 50 km lyhimmillään. Ensin voitaisiin rakentaa rautatie tai moottoritie Turusta saariston kautta Ahvenanmaalle ja sitten joskus myöhemmin tuo pätkä Ahvenanmaalta Ruotsiin. Saaristoon voisi olla helppoa rakentaa lyhyinä pätkinä tuo yhteys. Mallia voisi ottaa vaikkapa Tanskasta, jossa on puuhattu myös aika massiivisia siltarakennelmia yhdistämään Kööpenhaminaa mantereeseen. Jos Ahvenanmaalta saataisiin suurnopeusjunayhteydet Turkuun ja Tukholmaan, niin sinne voitaisiin saada uusia, viihtyisästä saaristoasumisesta pitäviä asukkaita, jotka voisivat tarpeen mukaan hyödyntää kummankin suuren kaupungin, Turun sekä Tukholman, työpaikkoja ja palveluita.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  2. #2
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Rajoitun nyt Turku - Ahvenanmaa - Tukholma - tieyhteyteen.

    Ahvenanmaan tieyhteyttä on puuhattu 1960 - 70 - luvuilla erityisesti Varsinais-Suomen Seutukaavaliitossa (nyk. Varsinais-Suomen Liitto), muistaakseni nimellä Suuri Lännentie. Hanke on kaatunut sekä suuriin kustannuksiin, vähäisiin hyötyihin että mittaviin negatiivisiin ympäristövaikutuksiin.

    Itsehallinnollisen Ahvenanmaan kiinnostus Kemkim:n mainitsemiin hankkeisiin on vähäinen mm. seuraavista syistä:

    - Ahvenanmaalle ei tavoitella uutta, muualta Suomesta tai Ruotsistakaan muuttavaa väkeä. Ahvenanmaalla on nk. kotiseutuoikeus, jota ei noin vain saada.
    - Merenkulku on Ahvenanmaan tärkeimpiä elinkeinoja
    - Ahvenanmaa on EU:n tullirajan ulkopuolella

    Lisäksi kannattaa muistaa, että moottoritieyhteys lisäisi merkittävästi auto- ja rekkaliikennettä. Laiva- tai junayhteys ohjaa kuitenkin ympäristöystävällisempiin kulkutahoihin.

    Junayhteys on asia erikseen. Rautatieyhteys suunnassa Turku - Ahvenanmaa - Tukholma on kuitenkin oleellisesti Helsinki - Tallinna tunnelia vaikeampi toteuttaa mm. Ahvenanmeren syvänteen sekä Saaristomeren ja Ahvenanmaan arvokkaan luonnon asettamien haasteiden takia.

  3. #3
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - Merenkulku on Ahvenanmaan tärkeimpiä elinkeinoja

    Lisäksi kannattaa muistaa, että moottoritieyhteys lisäisi merkittävästi auto- ja rekkaliikennettä. Laiva- tai junayhteys ohjaa kuitenkin ympäristöystävällisempiin kulkutahoihin.
    Matkustaja-autolautalla matkustaminen oli jossain tutkimuksessa luonnolle jopa lentoliikennettä vahingollisempaa. Eli sen liikenteen siirtyminen moottoritielle voisi olla hyvä asia. Tavarankuljetus on eri asia, mutta tuskinpa rekat uhkaisivat pahemmin edullisten laivakuljetusten asemaa. En pitäisi suotavana, että vain ahvenanmaalaisten elinkeinon takia harrastettaisiin epäekologista uivien hotellien tukemista erinäisillä keinoilla.

    Junan toteuttamisen kohdalla pitäisi punnita, ovatko laivojen hiilidioksidipäästöt miten suuri ongelma. Jos niitä saataisiin reilusti pudotettua junayhteyden toteuttamalla, voitaisiin luontoarvoja uhrata vähän sen eteen. Etteivät ne luontoarvot tuhoudu sitten ilmastonmuutoksen myötä.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  4. #4
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Matkustaja-autolautalla matkustaminen oli jossain tutkimuksessa luonnolle jopa lentoliikennettä vahingollisempaa.
    Laivaliikenne kuluttaa huomattavasti vähemmän energiaa kuin sekä auto- että lentoliikenne.

    Laivaliikenteen ongelmana on tällä hetkellä se, että laivoilla ei ole ajoneuvoliikennettä vastaavia ympäristösäädöksiä jonka vuoksi useissa päästölajeissa on suuria ongelmia, mm. typenoksideissa ym.

    Turku - Tukholma - autolauttaliikennettä arvioidessa tulee huomioida se, että ko. yhteydellä hyvin suuri osa autokannesta on varattu tavarankuljetukseen (rekkoja, trailereita ym).

  5. #5

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Laivaliikenteen ongelmana on tällä hetkellä se, että laivoilla ei ole ajoneuvoliikennettä vastaavia ympäristösäädöksiä jonka vuoksi useissa päästölajeissa on suuria ongelmia, mm. typenoksideissa ym.
    Ainakin maailman mittakaavassa rikkipäästöt lienevät suurin ongelma. Rikkipitoisuutta ei säädellä, joten raskaassa polttoöljyssä rikkiä voi olla jopa yli 3 %. Itämerellä tosin pitoisuus ei tällä hetkellä saa ylittää 1,5 %:a ja vuonna 2010 raja laskee 0,1 %:iin. En tosin tiedä, onko Venäjä mukana sopimuksessa, vai koskeeko se vain EU-maita.

  6. #6

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Junayhteys on asia erikseen. Rautatieyhteys suunnassa Turku - Ahvenanmaa - Tukholma on kuitenkin oleellisesti Helsinki - Tallinna tunnelia vaikeampi toteuttaa mm. Ahvenanmeren syvänteen sekä Saaristomeren ja Ahvenanmaan arvokkaan luonnon asettamien haasteiden takia.
    Jotenkin äkkiseltään kuvittelisi että jos eteläisempi junayhteys Ruotsiin halutaan, niin sellainen olisi luontevampaa tehdä Merenkurkkuun.

  7. #7

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Jotenkin äkkiseltään kuvittelisi että jos eteläisempi junayhteys Ruotsiin halutaan, niin sellainen olisi luontevampaa tehdä Merenkurkkuun.
    Sellainen yhteys ei voisi ikinä kilpailla Suomen ja Ruotsin välillä kulkevan matkustajaliikenteen suurista massoista. Ahvenanmaan kautta Helsingin ja Tukholman junayhteys kestäisi 3-4 tuntia, Merenkurkun kautta 10 tuntia. Paljon mieluummin sellaisen matkan tekee jo lautalla. 3-4 tunnin yhteys olisi oikeasti vaihtoehto lentoliikenteelle. Ruotsissakin koko asutuksen painopiste on Tukholmasta etelään. Keitä muita Merenkurkun yhteys siis palvelisi kuin vaasalaisia ja uumajalaisia?

  8. #8

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Onko ikinä selvitelty vakavemmin mahdollisuuksia rakentaa rautatie tai moottoritie Helsingistä Tallinnaan tunnelissa?
    Tuota, törmäsin tämmöiseen (päivätty 25.6. 2007):
    "One week ago, the mayors of Tallinn and Helsinki met to discuss closer cooperation. The result of the meeting was nothing if not ambitious: both sides have now agreed to study the feasibility of building a railway tunnel under the Gulf." http://news.monstersandcritics.com/b..._subsea_tunnel

    Mahtaako pitää paikkaansa?

    Tunnelillle on hihasta nykäisty hintalappu kaksi miljardia euroa, ja Pietarista ollaan kuulemma kiinnostuttu reitistä Helsingin kautta Rail Balticaan (http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/.../1135222661631) Rail Baltica nopeana ratana on toiset kaksi miljardia, kts. http://ec.europa.eu/regional_policy/...a/concl_en.PDF
    Helsinki - Tallinna tunneli tuohon hintaan ei ole järkevä, eikä myöskään Rail Baltica, mutta Pietari - Helsinki - Tallinna - Riika - Kaunas- Varsova hintaan neljä miljardia voi sitä hyvinkin olla.

  9. #9
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Tallinnan tunneli on ollut RHK:n visioissa jo muutama vuosi sitten. Itse kirjoitin aiheesta artikkelin Rautatien aika -kirjaan.

    Viime talven matkustajatilastoin Tallinnan rautatietunneli olisi itsekannattava, jos sillä on matkustajia kuten laivaliikenteessä oli. Nyt on uutisoitu laivaliikenteen matkamäärän laskusta, mutta aivan viimeksi on arvioitu, että kyse on tilapäisestä häiriöstä mm. patsasjupakan vuoksi. Rahtiliikenteen tulot olisivat sitten jo extraa rautatietunnelille.

    Tunnelin hintaluokka 2 miljardia kuulostaa kovalta, mutta verrataanpa sitä johonkin. Kohta kerrottaneen, että länsimetro maksaa miljardin. Eikä se edes lisää joukkoliikenteen käyttöä tai kata kustannuksiaan.

    Tallinnan tai Tukholman maaliikenneyhteydet Suomesta tulisi nähdä pitkän aikavälin strategioina. Suomi on Euroopan näkökulmassa saari. Ja suorin linja Venäjältä Keski-Eurooppaan vie Suomenlahden eteläpuolelta. Kytkeytyminen Eurooppaan voi tulevaisuudessa olla elinehto - tai kuoleman kahle, sekin on mahdollista.

    Niin tai näin, meillä pohditaan minusta aivan liian vähän näitä suuria yhteyksiä. Vähän liioitellen sanoen Helsingin "metropoli" ei ole mikään metropoli, vaan Pietarin oikean metrolpoin (5 miljoonaa ihmistä) siisti lähiö. Olisi parempi lähteä siitä kuin kiukuttelusta vieraskielisen naapurikunnan kanssa.

    Antero

  10. #10
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tallinnan tai Tukholman maaliikenneyhteydet Suomesta tulisi nähdä pitkän aikavälin strategioina. Suomi on Euroopan näkökulmassa saari. Ja suorin linja Venäjältä Keski-Eurooppaan vie Suomenlahden eteläpuolelta. Kytkeytyminen Eurooppaan voi tulevaisuudessa olla elinehto - tai kuoleman kahle, sekin on mahdollista.
    Eiköhän siitä kytkeytymisestä Eurooppaan ole aina mahdollista päästä irti, jos tarvetta tulee. Ja Suomen vahvuutenahan voisi nähdä juuri sen, että meillä olisi tiivis kytkös sekä Eurooppaan että Pietarin metropoliin. Sama etu on myös virolaisilla, mutta siellä ilmeisesti menneisyyden painolasti estää hyödyntämästä tätä täysipainoisesti. Ja pääkaupunkiseutu on kuitenkin suurikokoisin kaupunkiseutu Pietarin lähistöllä.

    Voisin nähdä, että vaikka ajatuksena tuntuisi oudolta reitittää Pietarin ja Keski-Euroopan välinen matkustajajunaliikenne Helsingin kautta ja siitä tunnelia Tallinnaan, niin ei se välttämättä niin huono ajatus ole. Kartasta katsottuna Tallinna sijaitsee hieman lännempänä kuin Helsinki, jolloin tehtävä mutka Suomen kautta ei olisi niin suuri.

    Kun junayhteys linkittää kolme kaupunkia, Helsingin, Tallinnan, Viipurin ja Pietarin, matkustajavolyymi saadaan sen verran isoksi, että junia voidaan ajaa tiheämmin kuin jos olisi erilliset yhteydet Helsingistä ja Tallinnasta Pietariin. Samalla radasta voidaan tehdä korkealaatuisempi huippunopeusrata, kun kahden erillisen radan sijasta panokset ohjataan yhteen Kouvolan (ja ehkä tulevaisuudessa Kotkan) kautta kulkevaan rataan.

    Lisäksi venäläisten matkustus Suomeen on suurta ja tämäkin perustelisi radan linjausta tätä kautta. Rata palvelisi Pietarin ja Helsingin välillä suurta matkustusta näiden kaupunkien välillä ja pienempää matkustusvirtaa Pietarista Eurooppaan. Helsingin ja Tallinnan välillä taas olisi suuri matkustajavirta näiden kahden kaupungin välillä, ja pienempi osuus jatkaisi eteen päin Keski-Eurooppaan. Tämä matkustajavirta Keski-Eurooppaan taas täydentyisi Tallinnasta lähtevillä matkustavaisilla.

    Tallinnan ja Pietarin radan välissä ei ole kuin Narvan pieni teollisuuskaupunki, tämän radan funktioksi soveltuu paremmin paikallinen liikenne ja hidas tavaraliikenne.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  11. #11

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Viime talven matkustajatilastoin Tallinnan rautatietunneli olisi itsekannattava, jos sillä on matkustajia kuten laivaliikenteessä oli.
    Mielenkiintoista, arvelin ilmeisesti turhan hätäisesti ettei pelkkä Helsinki - Tallinna väli kannata.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tunnelin hintaluokka 2 miljardia kuulostaa kovalta, mutta verrataanpa sitä johonkin.
    Saman verran kuin VM ehdottaa valtion velkaa vähennättäväksi ensi vuonna. Ja tämä on kuitenkin kertainvestoi eikä jatkuva kulu, mihin saisi EU:lta rahaa normaalia Suomen tukea enemmän. Toisaalta Venäjältä löytyisi varmasti (pseudo-)yksityisiä sijoittajia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tallinnan tai Tukholman maaliikenneyhteydet Suomesta tulisi nähdä pitkän aikavälin strategioina. Suomi on Euroopan näkökulmassa saari.
    Täysin samaa mieltä, siis siitä että se on strateginen tosin hieman eri syistä kuin mainitsit. Helsinki - Tallinna - Riika on jo liike-elämän kannalta yksi voimakkaasti kasvava putki ja nopea ratayhteys vahvistaisi tätä edelleen. Toisaalta myös Tampere ja Turku kytkeytyisivät samaan kaupunkiketjuun. Pietari on tietenkin myös tärkeä.

    Olennaisinta olisi kuitenkin mielestäni vaikutus ulkomaankauppaan. Helsingistä on hyvä nopea ja kallis kuljetusväylä eli lentoliikenne, toisaalta meillä on hitaat ja halvat yhteydet laivoilla. Se välimuoto puuttuu ja tämä näkyy sekö tuonnin että viennin rakenteessa. Esim. tuoretavaroiden tuonti olisi aivan eri tavalla mahdollista junalla, mikä alentaisi elintarvekkeiden hintaa, toisaalta elektroniikkateollisuus voisi vaihtaa viennissä lentorahdista raiteille. Lisäksi tietenkin Siperian rata, kuinkahan pohjoisesta suorin Berliini-Peking reitti koukkaa?

  12. #12

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Helsinki, Hamina
    Viestejä
    676

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Mitenkäs jostain Helsinki - Tallinna tunnelista saisi bisnestä esiin, joka on yli kaksi kertaa Englannin kanaalitunnelia pitempi, ja persnettoa kuulemma tämäkin tunneli tuottaa, vaikka väkimäärä molemmilla rannoilla on Suomeen ja Viroon verraten aivan eri kokoluokkaa. Jos Pietarista halutaan junalla keskieurooppaan, niin eiköhän sieltä mentäisi Pihkovan ja Minskin kautta Varsovaan jne.
    antti

  13. #13
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Lisäksi tietenkin Siperian rata, kuinkahan pohjoisesta suorin Berliini-Peking reitti koukkaa?
    Puolan ja Valko-Venäjän pohjoisrajan tuntumassa kulkee suorin reitti Berliinistä Pekingiin. Eli reititys Baltian ja Helsingin kautta Pietariin ja sieltä edelleen Siperian radalle olisi melko suora reitti myös. Tällaisissa asioissa tulisi ajatella väestömääriä, jotka rataa käyttäisivät ja oletettavasti rata olisi saatavissa tehokkaammin käyttöön reitittämällä se Helsingin kautta kuin Valko-Venäjän kautta menemällä. Täällä kun on varakasta väestöä ja paljon suuria kaupunkeja radan varressa, jolloin suurnopeusradan rakentamiselle olisi hyvät perusteet. Helsingistä Riikaan 3 tunnissa, ei mahdotonta? Viron puolella kannattaisi kunnostaa nykyinen rata Tarttoon, sillä näin reitti palvelisi myös Viron sisäistä liikennettä. Mutkaa se kyllä toisi suorempaan reittiin Pärnun kautta verrattuna, mutta Tartossa on yli tuplasti enemmän asukkaita ja rata on jo valmiina.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  14. #14
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    Mitenkäs jostain Helsinki - Tallinna tunnelista saisi bisnestä esiin, joka on yli kaksi kertaa Englannin kanaalitunnelia pitempi, ja persnettoa kuulemma tämäkin tunneli tuottaa, vaikka väkimäärä molemmilla rannoilla on Suomeen ja Viroon verraten aivan eri kokoluokkaa. Jos Pietarista halutaan junalla keskieurooppaan, niin eiköhän sieltä mentäisi Pihkovan ja Minskin kautta Varsovaan jne.
    Englannin kanaalitunneli rakennettiin huomattavasti vaikeampaan maastoon. Lisäksi Pariisista Lontoseen on 400 km matkaa, kun Helsingistä Tallinnaan vajaat 100 km. Lippujen hinnat ovat järkyttäviä, sillä rakennusyhtiö joutuu ottamaan rakennuskustannukset lippujen hinnoissa. Valtio taas voi rakentaa tunnelin persnetolla, sillä se edesauttaa talouskasvua ja myydä sinne halpoja lippuja. Valtio voi tehdä sellaisiakin investointeja, joiden hyöty pitäisi saada parissa vuodessa esiin ja joka pitäisi olla selvästi osoitettavaa. Ja kyllä minä näkisin, että laadukkaat suurnopeusjunat Baltian kautta olisivat houkuttelevampia kuin Valko-Venäjän kautta kolistelevat alkeelliset junat. Niitä ratoja ei vuosikausiin parannella mihinkään. Missä muualla maailmassa olisi mahdollista tehdä kahden valtakunnan pääkaupunkien välisiä työmatkoja päivittäin noin 30 minuutissa? Helsingin ja Tallinnan välillä tämäkin olisi mahdollista.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  15. #15

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Missä muualla maailmassa olisi mahdollista tehdä kahden valtakunnan pääkaupunkien välisiä työmatkoja päivittäin noin 30 minuutissa?
    Vaikka vähän off-topiikkia tämä jo on, mutta kun kerran kysyit niin vastaus on: Wienissä ja Bratislavassa. Muita ei taida länsimaissa olla.

Sivu 1 / 7 12345 ... ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 26.09.2010, 22:04
  2. Vaihtoehtoistulevaisuus Suomesta toisen maailmansodan jälkeen
    kirjoittanut R.Silfverberg foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 20
    Viimeisin viesti: 16.11.2009, 17:56
  3. Norjalainen näkemys Suomesta
    kirjoittanut antti foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 25.09.2009, 00:22
  4. Vastauksia: 31
    Viimeisin viesti: 11.12.2007, 18:40
  5. Yöjunaliikenne Pohjois-Suomesta Ruotsiin
    kirjoittanut Aleksi.K foorumissa Junat
    Vastauksia: 13
    Viimeisin viesti: 20.05.2007, 10:47

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •