Sivu 4 / 7 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234567 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 46-60/100

Viestiketju: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

  1. #46
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    No nythän me ratkaistiin sekä Malmin että Porvoon lentokenttien ongelma kertaheitolla: yleisilmailu ja halpalennot Helsinki-Ülemisteen ja reittilennot sekä charterit Helsinki-Vantaalle!
    Jess. Paitsi että harraste- ja pelastusilmailu jää Malmin nykyiselle kentälle. Backaksen kentän ajatushan oli laajentaa Hki-Vantaan matkustajaliikenteen kapasiteettia. Eihän sitä ole hoidettu Malmilla enää vuosikymmeniin.

    Antero

  2. #47
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    jos nyt täytyy jotain spekuloida, niin ensin tulee mieleen, tullaanko tunneliin päästämään autoja, ja millä ehdolla.
    Miksi siellä pitäisi kuljettaa autoja? Siksikö, että joku ajaa Hesassa kaupunkialueella 9 km:n työmatkan tultuaan tänne junalla Tallinnasta?

    Autoja varten on autolauttoja. Miksi autoja pitäisi kuljettaa enemmän kuin nyt?

    Antero

  3. #48

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Helsinki, Hamina
    Viestejä
    676

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Jos joskus jonkun rahoilla tällainen tunneli valmistuu, niin ei autojen kuljetus mikään ongelma ole nykyajan junissakaan. Eihän niitä ole pakko meren alla ajamalla viedä. Tosin taitaa lastenlapsetkin olla eläkeiässä, ennenkuin tällainen tunneli on toiminnassa.
    antti

  4. #49

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    Jos joskus jonkun rahoilla tällainen tunneli valmistuu, niin ei autojen kuljetus mikään ongelma ole nykyajan junissakaan. Eihän niitä ole pakko meren alla ajamalla viedä.
    Varmasti autonkuljetusmahdollisuus tuohon tunneliin järjestettäisiinkin samalla tavoin kuin Kanaalitunneliin. Ja yhtä varmaa on, ettei tunneliin ikinä tehdä itse ajettavaa autoväylää. Mutta tuskin tuo autojuna tulee olemaan ikinä niin halpaa ja kätevää, että päivittäisen työmatkan viitsisi tehdä autoa junassa roudaamalla. Ainakaan 99,9 %:lle matkalaisista.

  5. #50
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Varmasti autonkuljetusmahdollisuus tuohon tunneliin järjestettäisiinkin samalla tavoin kuin Kanaalitunneliin. Ja yhtä varmaa on, ettei tunneliin ikinä tehdä itse ajettavaa autoväylää. Mutta tuskin tuo autojuna tulee olemaan ikinä niin halpaa ja kätevää, että päivittäisen työmatkan viitsisi tehdä autoa junassa roudaamalla. Ainakaan 99,9 %:lle matkalaisista.
    Yhden auton paikalla junassa voi matkustaa noin 45 ihmistä. Jos ihmisen junalippu maksaisi 20 euroa, auton kuljettamisesta pitäisi maksaa 900 euroa. Taksi tulee vähän edullisemmaksi.

    Antero

  6. #51

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Yhden auton paikalla junassa voi matkustaa noin 45 ihmistä. Jos ihmisen junalippu maksaisi 20 euroa, auton kuljettamisesta pitäisi maksaa 900 euroa.
    Junaliikenteen kustannukset eivät riipu suoraan matkustajan tai rahdin viemästä tilasta, joten vertailusi ei kerro mitään oikeaa tietoa. Tämän luulisi olevan sinullekin selvää. Lipun hinnan - autolle tai henkilölle - pitää olla ensinnäkin marginaalikustannusta suurempi ja lopun määrää kysynnän ja tarjonnan määräämä tulojen maksimointi. Junaan voidaan lisätä vaunuja, joten yhden auton lisäys ei tarkoita 45 matkustajan menetystä. Vaihtoehtoiskustannus on jotain aivan muuta.

    Tein pikaisen tutkimuksen Kanaalitunneliin: Eurotunnelissa hinta vaihtelee 100 ja 300 punnan välillä kellonajasta riippuen. Eurostarilla Calais'n ja Ashfordin väli maksaa halvimmillaan reilu 100 euroa, vaihtokelpoinen lippu huikeat 400 euroa. Hinnoittelu näyttäisi olevan lentoyhtiötyyppistä, joten vakiohintoja ei oikein löydy.

  7. #52
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Junaliikenteen kustannukset eivät riipu suoraan matkustajan tai rahdin viemästä tilasta, joten vertailusi ei kerro mitään oikeaa tietoa. Tämän luulisi olevan sinullekin selvää.
    Käytettävissä oleva kuljetuskapasiteetti muodostuu lyhimmästä mahdollisesta vuorovälistä ja suurimmasta mahdollisesta junan pituudesta. Junan ajomatka- ja ajoaikaperustaiset kustannukset muodostuvat junan pituudesta. Ajoaikaperustainen kustannus on minimissään kun junan pituus on maksimissaan. Junan investointikustannus muodostuu kaluston hinnasta. Vain tässä auton viemä pinta-ala maksaa vähemmän, koska autovaunu on halvempi pituus- tai pinta-alayksiköä kohden kuin henkilövaunu.

    Tunneli-investointi on molemmille sama. Terminaali-investointi on ehkä likimain sama, mutta terminaalien arvo ei ole tässä tapauksessa merkittävä. Kallis osa on itse tunneli.

    Kun näillä perusteilla lasket henkilön ja auton kuljetuskustannuksen, tulet ehkä yllättymään. Yhtenä vinkkinä on, että Helsingin ja Tallinnan välillä tehdän noin 6 miljoonaa matkaa vuodessa.

    Olen laskenut näitä kirjoittaessani artikkelin aiheesta Rautatien aika -kirjaan, eli ei tämä ihan vieras asia minulle ole.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Lipun hinnan - autolle tai henkilölle - pitää olla ensinnäkin marginaalikustannusta suurempi ja lopun määrää kysynnän ja tarjonnan määräämä tulojen maksimointi. Junaan voidaan lisätä vaunuja, joten yhden auton lisäys ei tarkoita 45 matkustajan menetystä. Vaihtoehtoiskustannus on jotain aivan muuta.
    Rautatieliikenteessä ja joukkoliikenteessä ylipäätään talousteoria ei toteudu käytännössä ihan samalla tavalla kuin kulutustavaroiden massatuotannossa. Toiminta on investointipainotteista, joten kustannukset kattava lipunhinta perustuu vain pieneltä osin muuttuviin kustannuksiin. Vaunuja ei voi lisätä junaan, joka on jo maksimipituinen. Junavuoroja ei voi lisätä radalle, jonka kapasiteetti on käytössä. Silloinkin, kun junaa voi pidentää, ne vaunut on oltava olemassa. Ja niiden investointikulut on katettava, vaikka ne odottaisivat varikolla.

    Rjakustannus on lähes olematon niin kauan kun investoidulla radalla ja kalustolla on käyttämätöntä kapasiteettia. Sitten tulee vastaan porras, jossa seuraava asiakas maksaa todella paljon. Nämä portaat ovat niin suuria, että ne on pakko ottaa huomioon talouden suunnittelussa eikä kuvitella todellisuutta talousteorian mukaisiksi kauniisti kaareutuviksi käyriksi.

    Antero

  8. #53

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Käytettävissä oleva kuljetuskapasiteetti muodostuu lyhimmästä mahdollisesta vuorovälistä ja suurimmasta mahdollisesta junan pituudesta.
    - -
    Vaunuja ei voi lisätä junaan, joka on jo maksimipituinen. Junavuoroja ei voi lisätä radalle, jonka kapasiteetti on käytössä.
    Pitäisikö tämä ymmärtää siten, että uskot, että Tallinnan tunnelin kapasiteetti käytettäisiin äärimmilleen?

    Henkilökuljetuksen ja autokuljetuksen tulojen maksimointi ei riipu toisistaan niin kauan kuin junakapasiteettia on käytettävissä ylimäärin. Siksi henkilökuljetusta voidaan hyvinkin tehdä paremmalla katteella kuin autokuljetusta. Toisaalta yhdistelmäjunan tapauksessa marginaalikustannukset ovat molemmille pienemmät, koska juna ajetaan joka tapauksessa (kunhan jompi kumpi riittää kattamaan peruskulut). Henkilökuljetus voi siis periaatteessa ristisubventoida autokuljetusta. Mutta liikennöitsijälle se on silti kannattavaa, koska autokuljetuksen pois jättäminen merkitsisi pienempiä tuloja.

    Jos siis mielestäsi autokuljetus Tallinnan tunnelissa ei ole kannattavaa, haluan, että osoitat jotenkin, että joko a) Tallinnan tunnelin kapasiteetti ei riitä, jolloin se kannattaa käyttää kannattavampaan kuljetusmuotoon tai b) autokuljetuksen tulot eivät riittäisi kattamaan autovaunu- ja terminaali-investointia eivätkä autokuljetuksen marginaalikustannuksia.

    Vastavinkki: Kanaalitunnelissa kulkee vuodessa 8 miljoonaa matkustajaa ja 4 miljoonaa ajoneuvoa.

  9. #54
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Pitäisikö tämä ymmärtää siten, että uskot, että Tallinnan tunnelin kapasiteetti käytettäisiin äärimmilleen?
    Laskepa, miten monta junavuoroa muodostaa 6 miljoonaa matkaa vuodessa. Lisäksi voi spekuloida sillä, mikä olisi matkamäärän kasvu, kun:
    - 3-tuntinen matka muuttuu yhden tunnin matkaksi.
    - Nykyään viikoksi Hesaan muuttava työvoima ryhtyisi kulkemaan työmatkaa päivittäin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Henkilökuljetuksen ja autokuljetuksen tulojen maksimointi ei riipu toisistaan niin kauan kuin junakapasiteettia on käytettävissä ylimäärin.
    Tämä onkin avainkysymys. Ja raideliikenteen talouden arvioinnin perisynti Suomessa. Siihen johdutaan esim. Marjaradan tapaisien hankkeiden kanssa. Eli poliittisista tai muista syistä rakennetaan investointi, joka tarjoaa esim. 25.000 matkustajan tuntikapasiteetin, mutta kysyntä on 2000.

    Tästä saadaan peruste mantralle siitä, että raideliikenne on kamalan kallista ja toisaalta sitten juuri esittämällesi ajatukselle, ettei maksa mitään kuljettaa mitä tahansa, kunhan vain jotain tuloja saadaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Jos siis mielestäsi autokuljetus Tallinnan tunnelissa ei ole kannattavaa, haluan, että osoitat jotenkin, että joko a) Tallinnan tunnelin kapasiteetti ei riitä, jolloin se kannattaa käyttää kannattavampaan kuljetusmuotoon tai b) autokuljetuksen tulot eivät riittäisi kattamaan autovaunu- ja terminaali-investointia eivätkä autokuljetuksen marginaalikustannuksia.
    Nykyinen matkustajamäärä täyttää 15 kolmen Sm4-yksikön junaparia vuorokaudessa. Todellisuudessa kysyntä ei kohdistu tasaisesti läpi vuorokauden, joten tunnelin kapasiteetilla alkaa olla merkitystä.

    Jos esimerkiksi ajetaan 10 min. vuoroväliä ruuhkatunteina ja 4 x Sm4, tunnelin vuosikapasiteetti on luokkaa 14 miljoonaa matkaa. Siis noin tupla nykyisestä. Ei ole iso muutos, kun matka-aika sentään lyhenee 67 %. Tässä olen ottanut huomioon vuorokausi-, viikko- ja vuosivaihtelun. 10 min. vuorovälillä ei lastata autoja, toisaalta keskellä päivää ja viikonloppuisin on aikaa autojen kuljetukselle.

    B-kysymykseen esitän vastaksymyksen: Miksi junayhteys lisäisi autojen matkustusta suhteessa henkilömatkustukseen? Kyllä vähäisenkin automäärän kuljettaminen voi olla kannattavaa - mutta tunnelin kannattavuutta ei sillä perustella. Autojen kuljetus on nimenomaan marginaalitouhua, joka voi tulla kysymykseen vain sillä edellytyksellä, että tunneli tehdään henkilöliikenteen tarpeisiin, ja investointi lasketaan katettavaksi henkilöliikenteen tuloista. Minusta se tosin ei ole oikein, vaan autoilun suosimista. Eli tunnelin käyttömaksun tulee perustua tunnelin käyttöön kaikille samalla tavalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Vastavinkki: Kanaalitunnelissa kulkee vuodessa 8 miljoonaa matkustajaa ja 4 miljoonaa ajoneuvoa.
    Kanaalin liikenne on sillä tavoin erilaista, ettei se ole kahden pääkaupungin välistä, vaan pitkämatkaista matkustamista, joka ei ole päivittäistä. Kannalin tunnelin läpi ei käydä esim. päivän ostosreissuilla.

    Antero

  10. #55

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kanaalin liikenne on sillä tavoin erilaista, ettei se ole kahden pääkaupungin välistä, vaan pitkämatkaista matkustamista, joka ei ole päivittäistä. Kannalin tunnelin läpi ei käydä esim. päivän ostosreissuilla.
    Hellinnan (tai vaihtoehtoisesti Talsingin) tunneli mahdollistaa myös pitkämatkaisen matkustamisen. Hyvin voisin kuvitella, että auton voi ottaa mukaan yöjunaan, jonka reitti on Helsinki-Tallinna--Saksa. Nykyisin laivat kuljettavat autoja Helsingin ja Tallinnan välillä, mutta luulen, että henkilöautojen kuljetusmäärät näiden kahden kaupungin välillä eivät ainakaan kovin paljon kasvaisi tunnelin vuoksi. Rekat voitaisiin kuljettaa junissa, joita lähtisi korkeintaan yhtä usein kuin nyt laivoja.

    Ja sitten saivartelua: Jos autojen maahantuojat keskittäisivät Suomen ja Viron autovarastonsa yhteen maahan, voisivat autoliikkeet saada jatkossa autonsa tunnelin kautta. Ja mikäli tuollainen autovarasto sijaitsisi Helsingissä tai Tallinnassa, olisi henkilöautojen kuljetus reitillä Helsinki-Tallinna tai Tallinna-Helsinki hyvinkin vilkasta. Paluumatkalla vaunut olisivat tietenkin tyhjiä.

    Tuollaiset tunnelit niin Ruotsiin kuin Viroonkin voisivat synnyttää paljon uutta tavaraliikennettä. Esimerkiksi direktiivien vaatimuksesta Suomessakin pitäisi kotitalouksien jätettä polttaa. Valitettavasti meillä ei ole kovin paljon näitä luvanvaraisia jätteenpolttolaitoksia. Siksi nyt mietitään jätteen lähettämistä poltettavaksi Ruotsiin, jossa näitä jätevoimalaitoksia on paljon. Kenties koko Suomen jätteenpolttotavoite saavutettaisiin, jos Helsingin jätteet kuljetettaisiin junalla Tallinnaan poltettavaksi (olettaen, että tuollaisen voimalaitoksen perustaminen Viroon on helpompaa kuin Suomeen)...
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  11. #56
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Ja sitten saivartelua: Jos autojen maahantuojat keskittäisivät Suomen ja Viron autovarastonsa yhteen maahan, voisivat autoliikkeet saada jatkossa autonsa tunnelin kautta.
    Juttelin taannoin autovaunujen käytöstä Suomessa. Homma kuulemma toimii niin, että tyhjät paikat myydään autokaupoille, joille autovaunu on huokea tapa kuljettaa uusia autoja Sisä-Suomen autokauppoihin. Ihan fiksua sinänsä.

    Antero

  12. #57
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Yrittäjät harkitsevat siltaa Merenkurkun ylitse. Pisin sillan osa olisi kartan mukaan 30 km. Silta Raippaluotoon on jo valmiina, enää puuttuu silta Holmön-saarille Ruotsiin ja siitä edelleen 10 km silta Ruotsin mantereelle. Jos yhteys Vaasasta Uumajaan olisi moottoritietä, noin 100 km pituinen matka taittuisi tunnissa. Ei lainkaan epärealistinen ajatus, eikös 30 km ole ihan toteutettavissa oleva etäisyys? Millaiset vaikutukset tällä olisi Vaasan rannikkoseutuun ja Uumajan seutuun? Jos rautatiesilta toteutettaisiin tämän kanssa, Vaasan rata saisi aivan uutta aktiviteettia?

    http://www.kauppalehti.fi/4/i/uutise...n.jsp?oid=1879
    Liitetyt kuvat Liitetyt kuvat  
    Yöbussissa on tunnelmaa

  13. #58
    Tunnistettu jäsen killerpop avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2950

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Yrittäjät harkitsevat siltaa Merenkurkun ylitse. Pisin sillan osa olisi kartan mukaan 30 km. Silta Raippaluotoon on jo valmiina, enää puuttuu silta Holmön-saarille Ruotsiin ja siitä edelleen 10 km silta Ruotsin mantereelle. Jos yhteys Vaasasta Uumajaan olisi moottoritietä, noin 100 km pituinen matka taittuisi tunnissa. Ei lainkaan epärealistinen ajatus, eikös 30 km ole ihan toteutettavissa oleva etäisyys? Millaiset vaikutukset tällä olisi Vaasan rannikkoseutuun ja Uumajan seutuun? Jos rautatiesilta toteutettaisiin tämän kanssa, Vaasan rata saisi aivan uutta aktiviteettia?

    http://www.kauppalehti.fi/4/i/uutise...n.jsp?oid=1879

    Tämä silta-ajatus on ollut nyt muutaman viikon ajan puheena, kun Vaasassa käytiin keskustelua, tulisiko kaupungin tukea pahasti kannattamatonta RG Linen lauttaliikennettä. Luonnollisesti tietenkin autosiltana, mistään rautatien sisällyttämisestä ei ole ajateltukaan.
    TSB-Bussisivut | Suomen kirjastoautot | phototrans

    HSL on pääkaupunkiseudun kuntien jätehuoltoa ja joukkoliikennettä koskevasta yhteistoiminnasta annetun lain 3 §:ssä tarkoitettu kuntayhtymä.

  14. #59
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut killerpop Näytä viesti
    Tämä silta-ajatus on ollut nyt muutaman viikon ajan puheena, kun Vaasassa käytiin keskustelua, tulisiko kaupungin tukea pahasti kannattamatonta RG Linen lauttaliikennettä. Luonnollisesti tietenkin autosiltana, mistään rautatien sisällyttämisestä ei ole ajateltukaan.
    Kyllä se autosiltakin menettelisi, jos vaihtoehtona on, ettei siltaa rakennettaisi ollenkaan. Autosillalle voitaisiin saada bussivuoroja... Tosin Tornion ja Haaparannankin välillä bussitarjonta on niukkaa, vaikka matkaa ei ole lainkaan kaupunkien välillä. Luulisi, että edes Ruotsin hyvätasoinen Länstrafik-joukkoliikenne olisi laajenettu Suomen puolelle Tornioon?
    Yöbussissa on tunnelmaa

  15. #60
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    ...Tosin Tornion ja Haaparannankin välillä bussitarjonta on niukkaa, vaikka matkaa ei ole lainkaan kaupunkien välillä. Luulisi, että edes Ruotsin hyvätasoinen Länstrafik-joukkoliikenne olisi laajenettu Suomen puolelle Tornioon?
    Ajaahan RingLinjen-KaupunkiLinja joitain vuoroja.
    aikataulut 20.8.2007 alkaen

Vastaavia viestiketjuja

  1. Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 26.09.2010, 22:04
  2. Vaihtoehtoistulevaisuus Suomesta toisen maailmansodan jälkeen
    kirjoittanut R.Silfverberg foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 20
    Viimeisin viesti: 16.11.2009, 17:56
  3. Norjalainen näkemys Suomesta
    kirjoittanut antti foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 25.09.2009, 00:22
  4. Vastauksia: 31
    Viimeisin viesti: 11.12.2007, 18:40
  5. Yöjunaliikenne Pohjois-Suomesta Ruotsiin
    kirjoittanut Aleksi.K foorumissa Junat
    Vastauksia: 13
    Viimeisin viesti: 20.05.2007, 10:47

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •