Helsingin helmi?

Liittynyt
26 Heinäkuu 2005
Viestit
841
Tälläkin foorumilla on usein kehuttu tai haukuttu Helsingin eri kaupunginosia. Itsekin myönnän tähän syyllistyneeni. Lisäksi erilaisia liikennevälineitä on arvosteltu, ja toisia liikennemuotoja arvostetaan toisia enemmän. Kaikilla kirjoittajilla tuntuu olevan oma mielipiteensä Helsingistä ja sen kaupunginosista. Onkohan kenelläkään kirjoittajalla laitettuna Helsingin kaupunginosia paremmusjärjestykseen?

Haluaisin tietää foorumin Asiantuntijoiden mielipiteen siitä, mikä on joukkoliikennekäyttäjälle Helsingin paras kaupunginosa asua. Kaupunginosan valinta pitää perustella jotekin. Kuvitellaan, että joukkoliikennekäyttäjällä ei ole autoa käytettävissään, joten palveluiden (ainakin joukkoliikenteen pysähdyspaikka, ruokakauppa ja Postin toimipiste) pitää olla asunnon lähellä.

Tämän jälkeen kysymys muuttuukin henkilökohtaiseksi: Mikä on paras asuinpaikka sellaiselle joukkoliikennekäyttäjälle, joka käy työssä Lauttasaaressa? Työtä tehdään kahdessa vuorossa, joten joukkoliikenteen on toimittava myös aamulla ja illalla. Entä mikä on paras kaupunginosa silloin, kun Lauttasaaressa työssäkäyvällä joukkoliikennekäyttäjällä on niin pieni palkka, ettei hän pysty maksamaan suurta vuokraa?

Kuten monet jo arvasivatkin, pätkätyöt ovat osaltani ohi, ja aloitan vakituisen työn Lauttasaaressa.
 
Vs: Helsinkin helmi?

Tämän jälkeen kysymys muuttuukin henkilökohtaiseksi: Mikä on paras asuinpaikka sellaiselle joukkoliikennekäyttäjälle, joka käy työssä Lauttasaaressa? Työtä tehdään kahdessa vuorossa, joten joukkoliikenteen on toimittava myös aamulla ja illalla. Entä mikä on paras kaupunginosa silloin, kun Lauttasaaressa työssäkäyvällä joukkoliikennekäyttäjällä on niin pieni palkka, ettei hän pysty maksamaan suurta vuokraa?

Kuten monet jo arvasivatkin, pätkätyöt ovat osaltani ohi, ja aloitan vakituisen työn Lauttasaaressa.

Onneksi olkoon vaan työrupeaman alkamisen johdosta!

Jos olet sinkku, niin suosittelen tässä tapauksessa Pitkänsillan pohjoispuolen kaupunginosia eli Kallio-Sörnäinen-Vallila-Alppila-Pasila

Jos olet perheellinen, suosittelen pääradan, esim Malmin, Tapanilan ja Puistolan seutuja tai metron vartta, Herttoniemi, Puotinharju jne.

Kannatta katsoa myös Haaga-Pitäjänmäki -seutua.

t. Rainer
 
Vs: Helsinkin helmi?

Kaupunginosien paremmuus on niin paljon henkilökohtaisista tekijöistä kiinni, etten lähde edes arvottamaan niitä. Sen sijaan voisin tuoda esiin Lauttasaaren joukkoliikenteen erityispiirteitä.

Lauttasaaren sijainnista johtuen se on heikosti saavutettavissa muualta Helsingistä. Lähes kaikkialta on tultava keskustan kautta. Poikkeuksia on oikeastaan vain Ruoholahti (jota jo suositeltiinkin) ja kasin reitin varsi Töölössä ja Kalliossa. Munkkiniemestä nopein yhteys ruuhka-aikaan on Espoon kautta, mutta siitä joutuu maksamaan seutulipun. Valtaosa asunnoista sijaitsee siis alueilla, joista on ensin mentävä keskustaan ja sitten siitä Lauttasaareen, jolloin matkalle tulee kokonaispituutta aikamoisesti. Keskustasta Lauttasaareen tulevat bussit juuttuvat erityisesti ruuhka-aikoina keskustan ruuhkiin, eikä ole tavatonta, että bussimatka keskustasta Lauttasaareen kestää ruuhka-aikaan puoli tuntia.

Ruuhka-aikojen ulkopuolella heilurilinjat 65A ja 66A voivat olla käteviä, jos asunto sattuu heilurin toiseen päähän. 66A ei tosin kulje iltaisin. Ruuhka-aikaan heilureista ei ole paljoa iloa, koska keskustan läpi ajamisessa kestää niin kauan, että on nopeampi vaihtaa välissä metroon.

Jos pyöräily ei pelota, niin metron varren alueilta pääsee kohtuullisen helposti Lauttasaareen. Ruoholahden metroasemalta polkee 10 minuutissa kaukaisimpiinkin Lauttasaaren kolkkiin. Kuljettamalla polkupyörää mukanaan metrossa ei toisessakaan päässä tarvitse liityntäbussia, vaikka asuisikin kauempana asemasta. Tällä mallilla ei ole ruuhka-aikaan riippuvainen ruuhkista eikä toisaalta iltaisin bussien harvoista aikatauluista. Huonolla säällä voi sitten käyttää bussia molemmissa päissä.

Jos asuinpaikan valinta ei rajoitu Helsinkiin, niin monesta paikasta Etelä-Espoosta pääsee Lauttasaareen nopeammin kuin Helsingistä. Espoossa nyt muuten kuitenkin joukkoliikenne on kertaluokkaa heikompaa kuin Helsingissä.
 
Vs: Helsinkin helmi?

Haluaisin tietää foorumin Asiantuntijoiden mielipiteen siitä, mikä on joukkoliikennekäyttäjälle Helsingin paras kaupunginosa asua. Kaupunginosan valinta pitää perustella jotekin. Kuvitellaan, että joukkoliikennekäyttäjällä ei ole autoa käytettävissään, joten palveluiden (ainakin joukkoliikenteen pysähdyspaikka, ruokakauppa ja Postin toimipiste) pitää olla asunnon lähellä.

Tässä muutamia hinnoiltaan kohtuullisia (jos ne nyt nykyään kohtuullisia voivat ollakaan, mutta suhteessa) työväenluokkaisia asuinalueita, joista pääsee hyvin kulkemaan.

Malminkartanon keskusta
-nätti ympäristö
-autoton keskusta
-2 ruokakauppaa Alepa ja K-market
-useita palveluita mm. alakoulu ja kivijalan yrityksiä
-M-juna keskustaan, lisäksi jokunen bussilinja

Tapulikaupungin keskusta
-2 ruokakauppaa Valintatalo ja K-market
-autoton pitkä keskusraitti jota pitkin mukava pyöräillä
-kirjasto, posti, kioski, nuorisotalo, alakoulu
-K ja I-junat 10 min välein
-lukuisia bussilinjoja keskustaan ja Koillis-Helsinkiin
-paljon vihreitä puistoja

Lassila
-2 ruokakauppaa
-hyvät ulkoilumahdollisuudet
-M-juna
-useita tärkeitä poikittaislinjoja

Maunula
-erinomaiset bussiyhteydet poikittain ja pitkittäin joka puolelle
-keskeinen sijainti kaupunkirakenteessa: siedettävät matka-ajat kaikkialle
-Jokeri
-S-market, Lidl hieman kauempana

Siltamäki
-Helsingin rauhallisimpia lähiöitä
-vähäinen autoliikenne ja muukin liikenne
-monipuoliset bussiyhteydet Malmille ja keskustan eri osiin
-Vantaanjoen jokimaisemat ja suuret puistot, hyvät autottomat pyörätiet joen varrella
-pieni perusostari jossa kauppapalvelut, terveysasema hieman kauempana

Vuosaari
-moderneimpia lähiöitä, nykyaikaiset talot
-moderni ja monipuolinen 2000-luvun ostoskeskus Columbus
-hyvät bussiyhteydet liityntäbusseilla sekä 78:lla Malmille
-hyvät julkiset palvelut, nykyaikainen kirjasto ym.
-syrjäinen sijainti kaupunkirakenteessa, pitkät matkat kaikkialle
-merellinen ympäristö

Sörnäisten ja Hakaniemen metroasemien lähistö
-erittäin hyvät liikenneyhteydet metrolla, ratikalla, bussilla
-keskusta parin minuutin matkan päässä
-hintataso nousemassa
-metroasemien lähellä teiden alikulut mahdollistavat kulkemisen jonottamatta liikennevalojen vaihtumista
-erikoisetuna metron ja pintakulkuneuvojen yhdistelmä, metrolla ruuhkien ali, pintakulkuneuvoilla suoraan sinne, minne metro ei vie
-Hakaniemessä monipuoliset kaupalliset ja julkiset palvelut, Sörnäisistä taas nopeampi matka esikaupunkeihin ja Töölöön

Kontula
-hyvät, joskin yksipuoliset kulkuyhteydet metrolla
-mainio ja persoonallinen ostari
-vähän kaukana keskustasta

Myllypuro
-Stadin edullisimmat hinnat (syitä: Itä-Helsinki, metro ja ongelmajätekaatopaikka)
-luonnonläheistä kerrostaloasumista
-kauppapalvelut siedettävät

Vielä olisi kulkuyhteyksien puolesta maininnan arvoinen Itäkeskus, mutta sitä en laittnaut, koska kauppakeskus Itäkeskus on kuihduttanut ympäriltään lähipalveluja ja kävelymatkoista tulee pitkiä yhden maitopurkin vuoksi.
 
Viimeksi muokattu:
Vs: Helsinkin helmi?

Haluaisin tietää foorumin Asiantuntijoiden mielipiteen siitä, mikä on joukkoliikennekäyttäjälle Helsingin paras kaupunginosa asua.
Kantakaupunki kokonaisuudessaan hyvä, kaikki muu vähän niin ja näin. Etelä-Haaga?

Tämän jälkeen kysymys muuttuukin henkilökohtaiseksi: Mikä on paras asuinpaikka sellaiselle joukkoliikennekäyttäjälle, joka käy työssä Lauttasaaressa?
Kamppi.

Työtä tehdään kahdessa vuorossa, joten joukkoliikenteen on toimittava myös aamulla ja illalla. Entä mikä on paras kaupunginosa silloin, kun Lauttasaaressa työssäkäyvällä joukkoliikennekäyttäjällä on niin pieni palkka, ettei hän pysty maksamaan suurta vuokraa?
Radikaali idea: Maunula, suora bussilinja.

Kalliossa on kivaa ja täältä pääsee kaikkialle näppärästi, eikä nuo vuokrat lähiöihin mennessä niin paljoa laske.
 
Vs: Helsinkin helmi?

Tässä muutamia hinnoiltaan kohtuullisia (jos ne nyt nykyään kohtuullisia voivat ollakaan, mutta suhteessa) työväenluokkaisia asuinalueita, joista pääsee hyvin kulkemaan.
Myllypuro
-Stadin edullisimmat hinnat (syitä: Itä-Helsinki, metro ja ongelmajätekaatopaikka)
-luonnonläheistä kerrostaloasumista
-kauppapalvelut siedettävät
Syistä kahta ensimmäistä en ymmärrä ja kolmatta ei enää ole!. Siellä on täyttömäki, josta valmistuttuaan tulee lähes taideteos. Metroasema on kävelyetäisyydellä. Ja kunhan poliitikot viimein saavat lehmänkauppansa tehtyä, päästään rakentamaan uutta ja purkamaan vanhaa ostoskeskusta.
On Liikuntamyllyä, sählyä ja urheilupuistoa.
Myllypurossa on erinomaisessa kunnossa olevia kaupungin vuokrataloja (jonoon vaan). Olen vieraillut eräässäkin kaupungin vuokrayksiössä, jonka lasitetulta parvekkeelta voi istuskellen seurailla laivojen kulkua kaupungin edustalla (siis merinäköala).
nimim. ei myllypurolainen, muttei olisi mitään vastaankaan.
 
Vs: Helsinkin helmi?

Syistä kahta ensimmäistä en ymmärrä ja kolmatta ei enää ole!

Ei minuakaan häiritse tosiasioina Itä-Helsinki tai metro.

Sellaisilla ihmisillä, jotka eivät paljoa asiamediaa, kuten HS:ää seuraa, on kuitenkin sitkeästi eläviä ennakkoluuloja Itä-Helsingistä. "Veri vetää itään, jos päihteistä pitää, ja pääkopassa on hädin tuskin mitään" sanoo joku Steen1:n kappalekin. Kyllä Itä-Helsingissä sosiaalisia ongelmia on aika mittavasti, mutta Pohjoismaidenkin mittakaavassa se on vielä rauhallista ja täysin asumiskelpoista aluetta. Metro on toinen juttu, ihmiset tuntuvat vieläkin mässäilevän tällä parin vuoden takaisella kirvesmurhalla. Ongelmajätekaatopaikka ja sen aiheuttamat syöpätapaukset sekä epämääräiset asiat, joita käsiteltiin laajalti mediassa aikanaan, ovat iskostaneet taas suomalaisten mieliin Myllypuron nimenomaan negatiivisessa valossa. Ihmiset ehkä pelkäävät, että vastaavia tapauksia löytyy lisää ja kaupunki edelleen salailisi ongelmia välttyäksen maksumieheksi joutumiselta. Löytyihän nyt tältä Suvilahdenkin uudelta asuinrakennusalueelta syanidia maasta.

Periaatteessa esimerkiksi Tapulikaupunki ja Mellunmäki eivät eroa mitenkään toisistaan rakennustavaltaan ja väestörakenteelta, mutta jälkimmäistä kohtaan on paljon enemmän ennakkoluuloja ja asuntojen hinnat halvemmat. Onko syynä sitten sijainti "villissä idässä" vai se, että kulkuvälineenä on metro lähijunan sijaan.

En kuitenkaan pitäisi näitä valtaväestön ennakkoluuloja välttämättä huonona asiana. Takaavathan ne asuntojen edullisen hintatason heille, jotka eivät piittaa pahoista puheista ja arvostavat enemmän tavallista, hyvää arkea ja Espoon ja Vantaan lähiöihin verrattuna parempia kulkuyhteyksiä ja palveluita.

Kaupungin vuokrataloista vielä sen verran, että en ymmärrä niihin kohdistuvaa halveksuntaa. Olen jakanut jonkin aikaa lehtiä ja parhaimmassa kunnossa olivat nimenomaan vuokratalojen rappukäytävät! Pahiten rappaukset halkeilivat omistustaloissa ja ainakaan niiden rappuihin ei oltu tehty mitään remontteja talojen valmistumisen jälkeen. Samoin vuokratalojen asunnot ovat tyypillisesti myös paremmassa kunnossa ja teknisesti parempia kuin omistusasunnot. Toisin sanoen talojen omistaja pitää niistä huolta. Omistustaloissa taas säästetään vähän siellä sun täällä. Omien havaintojeni mukaan parhaimmassa kunnossa ovat Helsingin kaupungin asunnot, kaupunki on nähnyt paljon vaivaa niiden kunnostukseen viihtyisiksi. Toisena tulee SATO vapaarahoitteisten asuntojensa osalta. VVO:n ja SATOn aravataloista monet ovat kehnossa kunnossa. Espoon ja Vantaan kaupungin vuokrataloissa tilanne ei ole sen häävimpi.
 
Viimeksi muokattu:
Vs: Helsinkin helmi?

Onneksi olkoon pysyvästä työpaikasta. Ikävä että se on Lauttasaaressa, jonne on rajalliset yhteydet, koska kyseessä on saari. Mitä muuten nyt sitten puuhaat?

Jos on töissä Lauttasaaressa, on parasta asua Lauttasaaressa. Tosin joukkoliikenteen käyttäjällä ei ole alenevien liikennekustannusten etua. Luultavasti samankokoinen ja -tasoinen asunto Lauttasaaressa on enemmän kuin 42 € kuussa kalliimpi kuin muualla.

Mutta voithan kuvitella, että aikasi arvo on noin 7 €/h ja ehkä säästät kuukauden 20 työpäivänä 140-280 €. Ai mitä, että utopiaa? Höps, juuri tähän perustuu liikennehankkeiden kannattavuus! Ei kai LVM ole väärässä?

Muut perustelut sille, miksi kannattaa asua nimenomaan Lauttasaaressa, ovat jo muut kirjoittaneet.

Antero
 
Kauheaa, olen tehnyt kirjoitusvirheen. Tämän viestiketjun nimen piti tietysti olla Helsingin helmi oikein kirjoitettuna! (mod. huom. / kuukanko: korjasin otsikon)

Kiitos kaikille onnittelijoille ja muille hyviä neuvoja antaneille.

Vaihtoehdot asuinpaikoikseni siis ovat:
  • Lauttasaari
  • Ruoholahti
  • Ruoholahden vaihtoyhteydet (raitiolinja 8, itämetro)
  • bussilinjat 65A/66A
  • Etelä-Espoo

Näistä parhaimmat vaihtoehdot selvästi ovat Lauttasaari ja Ruoholahti. Työhön pääsee kesällä pyörällä ja talvella kävellen.

Ainakin ensimmäisten kuukausien aikana työni on pelkkää kaksivuorotyötä, joten minun ei tarvitse kulkea työmatkoja ruuhka-aikaan. Näin bussilinjojen 65A ja 66A Helsingin keskustan toisella puolella olevat asuinalueetkin voisivat olla hyvä vaihtoehto.

Kuinka usein busseja kulkee jonkin Etelä-Espoon lähiön ja Lauttasaaren välillä? Onko olemassa jokin lähiö, josta bussi kulkisi useammin kuin kaksi kertaa tunnissa Lauttasaareen niin keskipäivällä kuin iltaisinkin? Työpaikkani on saaren eteläosassa, joten ehkä kävelymatka pysäkiltä tulisi hyvin pitkäksi.

Mitä eroa asuinalueen valinnassa on sinkuilla ja perheellisillä? Minä muutan Helsinkiin yksin, mutta tyttöystäväni tulee joskus perässä. Tavallaan olen kai sinkku, mutta en kaipaa sinkkumiehille suunnattuja palveluja. HKL:n kartan mukaan Lauttasaaressa olisi joku sosiaali- ja terveysalan oppilaitos, joten ei kai sekään kovin huono asuinpaikka olisi tyypilliselle diplomi-insinöörille...

Työkseni autan asiakkaita puhelimitse heidän ongelmissaan, joita heillä on työnantajani myymien tuotteiden kanssa. Tittelini lienee tekninen tukihenkilö. Työhaastattelussa käytyjen keskustelujen perusteella kuvittelisin, että voin joskus päästä osallistumaan myös palvelinjärjestelmien suunnitteluun. Suunnittelijat työskentelevät vain päivällä, joten suunnittelijana joutuisin kulkemaan työmatkani ruuhka-aikaan. Teen siis työtä tietokonealalla, en joukkoliikenteen parissa!
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Onko olemassa jokin lähiö, josta bussi kulkisi useammin kuin kaksi kertaa tunnissa Lauttasaareen niin keskipäivällä kuin iltaisinkin?

Tiheämmin kuin 20 min välein pääsee ainakin Tapiolasta, Matinkylästä, Olarista ja Espoonlahdesta, kun asuu sellaisessa paikassa, että voi hyödyntää useampia bussilinjoja. Toinen vaihtoehto on asua jonkun Länsiväylän liittymän vieressä, tosin näitä paikkoja on aika vähän. Reittioppaasta ja Linjaoppaasta voi tutkia lisää.
 
Omasta mielestäni Hietalahti jossa olen jo viimeiset kahdeksan vuotta viihtynyt on joukkoliikenteen käyttäjän kannalta hyvä paikka asua, kutosen ratikalla pääsee kaupungin halki, muutaman minuutin kävely kasin ratikalle jolla pääsen töölön suuntaan, samoin espoon bussit ja kampin metroasema ovat kävelyetäisyydellä. Ruokakauppoja on lähistöllä useita, mm. S.market, alepa, citymarket, Omaan postiin parin minuutin matka, hieman pidempi matka terveysasemalle joka sijaitsee viiskulmassa mutta sitä kaavaillaan siirrettäväksi marian sairaalaan kunhan meilahden kolmiosairaala valmistuu. Ydinkeskustan läheisyys, ratikat 6 ja 8 sekä merellisyys ovat mielestäni alueen parhaita puolia.
 
Etelä-Espoo -vaihtoehdosta ihan vain huomautuksena - jos et satu olemaan perillä - että joukkoliikenne Lauttasaareen maksaa sieltä tuplan verrattuna asuntoon Helsingin rajojen sisällä. Siis kuukauden matka-aika noin 80 € kun se hesalaiselle on nyt 42 €. Toki sitten on voimassa oleva seutulippu, jolla voi huoletta matkustaa koko vanhalla YTV-alueella.

Lippujärjestelmää ollaan uusimassa (johonkin suuntaan) jossain vaiheessa, mutta ehkä perheen perustaminen ja isomman asunnon etsintä ovat sinulle jonkin ajan kuluttua ajankohtaiset. Ja arvaan, että YTV ei etene yhtä nopeasti.

Antero
 
Kuinka usein busseja kulkee jonkin Etelä-Espoon lähiön ja Lauttasaaren välillä? Onko olemassa jokin lähiö, josta bussi kulkisi useammin kuin kaksi kertaa tunnissa Lauttasaareen niin keskipäivällä kuin iltaisinkin? Työpaikkani on saaren eteläosassa, joten ehkä kävelymatka pysäkiltä tulisi hyvin pitkäksi.

YTV:n aikataulusivuiltahan noita voi katsella. Lauttasaaren kautta ajavat vuorot on ripoteltu eri linjoille ja oikeastaan vain 110:lla T-vuoroja on enemmän. 110:n reitin varrelle osuu kyllä Espoossa useampikin asuinalue. kemkim mainitsi mahdollisuudesta asua jonkun Länsiväylän moottoritiepysäkin lähellä, jolloin pääsee useilla eri linjoilla. Ainoa moottoritiepysäkki, jonka lähellä on asuntoja, taitaa olla Piispansillan (Iso Omena) pysäkki. Kaikkialle Etelä-Espooseen pääsee vaihtamalla Länsiväylällä, mutta vaihdoton yhteys on tietysti miellyttävämpi.

2-vuorotyössä pitää ottaa huomioon myös seutubussien liikennöintiajat. Siinä missä Helsingin sisällä pääsee mistä vain minne vain puoli seitsemäksi ja illalla liikenne pyörii puoli kahteen asti, on pienempiä alueita palvelevilla seutulinjoilla paljon rajoitetummat liikennöintiajat (sellaiset alueet eivät kyllä muutenkaan ole mitään joukkoliikenneihmisten asuinpaikkoja).

Vattuniemen työpaikoille on n. 10 minuutin kävelymatka Lauttasaarentietä meneviltä busseilta. Vattuniemestä lähtiessä voi yrittää tulla Helsingin sisäisellä linjalla Lauttasaarentielle. Toiseen suuntaan se ei kannata, koska pitkien heilurilinjojen ajoajan hajonta on tuossa vaiheessa jo isompi kuin vuoroväli (pitämällä mukanaan jotakin webin selaamiseen soveltuvaa laitetta saa kyllä reaaliaikatiedot bussin saapumisesta, jolloin voi päättää, kannattaako kävellä). Ruuhka-aikaan Tapiolasta tulee suora linja 501T, johon voi kätevästi vaihtaa myös muilta Länsiväylän linjoilta. Monille espoolaisille Vattuniemi on kuitenkin sen verran kaukana Lauttasaarentiestä ja 501T:n kulkuajat sen verran rajoitetut, että niistä saa ainakin hyvän tekosyyn käyttää omaa autoa.

Sinänsä kyllä Helsingin vuokrataso ei ole niin älytön, etteikö DINC-talous, jossa ainakin toinen saa tietotekniikka-alan DI-tason palkkoja, voisi asua ihan millä asuinalueella vain haluaa.
 
Viimeksi muokattu:
Tiheämmin kuin 20 min välein pääsee ainakin Tapiolasta, Matinkylästä, Olarista ja Espoonlahdesta, kun asuu sellaisessa paikassa, että voi hyödyntää useampia bussilinjoja. Toinen vaihtoehto on asua jonkun Länsiväylän liittymän vieressä, tosin näitä paikkoja on aika vähän. Reittioppaasta ja Linjaoppaasta voi tutkia lisää.

Jos käyt samassa paikassa töissä vielä 6 vuoden päässä, ja työpaikkasi on keskeisellä paikalla Larussa, niin länsimetro tulee muuttamaan työmatkojasi aikalailla, nimittäin lyhentävät sitä. Silloin on työmatkoihin kuluvan ajan osalta lähes yhdentekevää, asutko itä-Helsingissä, kantakaupungissa tai esim Matinkylässä. Myös Pääradan varsi tulee silloin 10 minuuttia lähemmäs työpaikkaasi. Tämä siis edellyttäen että läsimetron ensimmäinen vaihe todella valmistuu v 2013.

t. Rainer
 
Takaisin
Ylös