Sivu 1 / 8 12345 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/107

Viestiketju: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

  1. #1
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Minne metroa voisi jatkaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kuten Vriston linkistä (vuoden 2002 yleiskaavan valmisteluaineistoa) näette, asia ei ole uusi. Tällainen fiksu kaupunkirakenteen haavojen korjaaminen vaan jää jalkoihin, koska kaupungissamme pidetään tärkeämpänä muita intohimoisia hankkeita.
    Olenko pahasti hakoteillä, kun olen huomannut, että Helsingissä ensisijainen kiinnostuksenkohde on rakentaa uusia alueita. Vanhat alueet tehdään kerralla valmiiksi ja sen jälkeen niille ei sitten tehdäkään oikein mitään, vaan annetaan rapistua pikku hiljaa. Jos ilmiselviä mokia sattuu, niin jos nitä ei korjata heti, ei niitä korjata jatkossakaan. Vasta kun jotain kokonaan uutta taloa rakennetaan, esimerkiksi ostoskeskusta, niin voidaan sitten vähän sitä ympäristöäkin kohentaa välittömässä läheisyydessä. Muu jää tekemättä. Eivätkä ne parannukset aina edes maksaisi paljoa.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 14.10.2007 kello 11:28. Syy: jaettu omaksi ketjukseen
    Yöbussissa on tunnelmaa

  2. #2
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Minne metroa voisi jatkaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Olenko pahasti hakoteillä, kun olen huomannut, että Helsingissä ensisijainen kiinnostuksenkohde on rakentaa uusia alueita.
    On helpompaa rakentaa uusia alueita kuin tehdä mitään muutoksia entisillä. Jos joku ihmettelee, miksi meillä on näin ja jossain ulkomailla näytetään, miten räjäytellään elementtislummeja kaupunkiuudistuksen tieltä, niin yksi hyvä selitys on meidän suuri omistusasumisen osuus.

    Vaikka ympäristö olisi miten hirveä ja talot rapakunnossa, uudistamiseen ei päästä, kun asukkaat ovat kalliilla maksaneet asuntonsa, eikä sitä voi ottaa heiltä pois maksamatta hintaa, jolla saa uuden asunnon. Vuokrataloissa on toinen tilanne. Kyllin huonokuntoinen rakennus kannattaa ennemmin purkaa kuin remontoida. Ja huono ympäristö voidaan uudistaa houkuttelevammaksi, kun talot saadaan puretuksi.

    Asunto-osakeyhtiö on kaupunkikehityksen umpikuja. Jopa pientaloalueet uudistuvat paremmin, koska omakotitalon omistajan kannattaa rakennuttaa uusi rappeutuneen korjaamisen sijaan. Yksi kiitos tälle kehitykselle on siinä, että tontin arvonnousu tekee myös myyjälle mielekkääksi myydä huonokuntoinen rakennus mieluummin purettavaksi kuin asunnoksi.

    Antero

  3. #3
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Minne metroa voisi jatkaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos joku ihmettelee, miksi meillä on näin ja jossain ulkomailla näytetään, miten räjäytellään elementtislummeja kaupunkiuudistuksen tieltä,
    Mielestäni on todella naiivia pitää näitä kerrostalojen purkuja myönteisenä kaupunkiuudistuksena. Taustalla on yleensä rasistinen asuntopolitiikka, joka on normaalia käytäntöä mm. Ranskassa ja Yhdysvalloissa, tai se, että ko. alueilla ei ole toimivia palveluita, kuten tehokasta joukkoliikennettä. Täsmälleen samanlaiset rakennukset ja asemakaavat ovat toisissa kohteissa samoissa maissa ja kaupungeissa arvostettuja asuntoalueita, jos ne eivät satu esim. olemaan köyhimmälle väestölle osoitettuja asuintaloja.

    On hyvin naiivia olettaa, että Suomessa saataisiin ympäristöä parannettua lainkaan purkamalla laajamittaisesti lähiökerrostaloja. Asemakaavallisessa mielessä Suomen 1960-70-luvun kerrostaloalueet ovat pääosin yhtä hyvin tai usein paremmin suunniteltuja kuin mitä nykyisin suomalaiset arkkitehdit ja rakennusliikkeet saavat aikaan, tai mitä niiden voidaan koskaan olettaakaan saavan aikaan. En tarkoita, ettei lähiöitä parempia asuinympäristöjä voisi olla, vaan sitä, että en todellakaan usko, että niiden tilalle tehtäisiin mitään parempaa vaan todennäköisesti paljon huonompaa mm. asuntopohjien ja rakenneratkaisujen suhteen.

    Olisi ihan oikeasti terveellisempää pohtia keinoja miten 1960-70-luvun lähiötaloille saataisiin kunnon joukkoliikenne ja muut palvelut kuin luulla niiden purkamisella päästävän yhtään mihinkään.

  4. #4
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Minne metroa voisi jatkaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Olisi ihan oikeasti terveellisempää pohtia keinoja miten 1960-70-luvun lähiötaloille saataisiin kunnon joukkoliikenne ja muut palvelut kuin luulla niiden purkamisella päästävän yhtään mihinkään.
    Tekniseltä laadultaan nämä rakentamisen kuumien vuosien talot eivät ole hääppöisiä. Äänieristykset ovat mitä ovat, muukin laatutaso sitä sun tätä, esteettisyyttä ei käytännössä ole ja jopa homeongelmia on alkanut vuosien saatossa ilmaantua huonojen rakennusteknisten ratkaisujen ja heikon rakentamisen laadun vuoksi. Pohjaratkaisut ovat kyllä asunnoissa ihan kelvollisia. Rankkaa saneerausta nämä talot vain tarvitsisivat, rappukäytävät, ulkoseinät, asunnot. Asunto-osakeyhtiöissä vaan on turha toivo tämä, useimmat Helsingin kaupungin vuokratalot ovat teknisesti parempikuntoisia ja nätimmän näköisiä kuin asunto-osakeyhtiöt, joissa jokainen pitää huolen van omasta luukustaan ja yhteiset tilat sekä talo saavat rapistua kaikessa rauhassa.

    Ja mitä siihen asemakaavaan tulee, niin minusta 1960-1970 -lukujen lähiöissä ei ole kovin paljoa kehumista. Viimeiset rakentamisen laadukkaat vuodet ovat mielestäni 1950-luvulla, kun vielä rakennettiin tiivistä kivikaupunkia. En ole innostunut tästä kerrostalojen ripottelusta metsän keskelle, kauas kaupungista. Palvelutkin ovat nykyään aika heikkoja. Sellainen tietty urbaanius puuttuu, kun kaikkialla on vain puita ja taloja siellä täällä. Hyviä ideoita tuolloin olivat nämä autottomat raitit ja autoliikenteen ulkosyöttöisyys, vielä kun olisi alueen keskelle saatu raskaan raideliikenteen asema tai pikaratikka sekä riittävästi palveluja, niin mikäs siinä. Ja jos talot on sijoiteltu urbaanisti vierekkäin, mutta ympärillä on sitten paljon sitä luontoa halukkaille, mutta luonnosta välittämättömille kävelymatkat eivät kasva turhan pitkiksi.

    Mitä näiden edellä mainittujen saneerauksien lisäksi voisi sanoa, niin täydennysrakentaminen olisi kova sana monin paikoin. Voitaisiin rakentaa ihan erilaista asumista kuin mitä alueella on valmiiksi, asukasrakenteen piristämiseksi. Myllypurossahan tehtiin kerrostaloalueen viereen laadukkaita pientaloja ja käsittääkseni tämä projekti onnistui melko hyvin. Samaten Rekolassa on omakotialueen vastakkaiselle puolelle rakenteilla uusia kerrostaloja. Tapulikaupungissa kasvoi aseman vieressä isolla alueella pusikkoa vuosikymmeniä, lapsilla oli kiva siellä leikkiä, mutta alueen pultsaritkin olivat valitettavasti ottaneet sen omaksi virkistäytymispaikakseen. Siihen rakennettiin 2000-luvun taitteessa nykyaikaisia laadukkaita kerrostaloja, jotka erottuvat myönteisesti alueen muusta harmaasta rakennuskannasta. Kivijalkakahvilallekin tehtiin tilaa ja rakennukset piristivät selvästi aluetta ja lisäsivät kaupunkimaisuutta.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  5. #5
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Mielestäni on todella naiivia pitää näitä kerrostalojen purkuja myönteisenä kaupunkiuudistuksena. Taustalla on yleensä rasistinen asuntopolitiikka, joka on normaalia käytäntöä mm. Ranskassa ja Yhdysvalloissa, tai se, että ko. alueilla ei ole toimivia palveluita, kuten tehokasta joukkoliikennettä.
    Tämä ei ollut ollenkaan viestini pääasia, mutta toki tästäkin aiheesta voi keskustella.

    Minusta muutamat pääkaupunkiseudun lähiöt ovat juuri tuota Mikko Laaksosen rasistiseksi nimittämää asuntopolitiikkaa. Taloja tehtiin halvalla ja fokuksena oli tietynlainen vähävarainen kansanosa, joka vaan piti asuttaa kun työvoimaa kumminkin tarvittiin. Alueita ei suunniteltu arkkitehtonisesti tai kaupunkirakenteellisesti, vaan sinne, mistä rakennusliike oli haalinut halpaa maata ja ilman arkkitehtuuria puhtaasti valmistustekniikan (elementtirakenne) lähtökohdista.

    Olen vakavasti sitä mieltä, että olisi parempi tehdä kaupunkisaneerausta kuin purkaa näitä korttitaloja pelkiksi rungoiksi joihin sitten uusitaan ulkovaippa ja koko talotekniikka sekä kaikki pinnat ja varusteet. Eli kallein osa rakentamisesta tehdään uudelleen, kuitenkin autokaupunkiasemakaava puuttuvine palveluineen ja joukkoliikenteineen jää.

    En väitä, että kaupunkisaneeraus sinänsä merkitsee varmasti parempaa arkkitehtuuria ja asemakaavaa. Mutta se, ettei sitä tehdä, merkitsee varmasti, ettei asemakaava ja yhdyskuntarakenne voi parantua.

    Helsingissä on ollut myös havaittavissa monien mielestä odottamaton ilmiö: Vuokratalot ovatkin paremmassa kunnossa kuin asunto-osakeyhtiöt. Tämä johtuu siitä, että ainakin kaupungin on pakko täyttää tietyt velvoitteet. Remontit nostavat vuokria ja niistä maristaan. Mutta omistustaloissa marina estää ylläpitoremontit. Esimerkiksi hissejä saadaan vuokrataloihin, mutta omistustaloihin ei, koska alakerrosten asukkaat vastustavat kun eivät halua maksaa heille tarpeetonta investointia.

    Hissiaiheesta on muuten yksi oiva ajankohtainen esimerkki, Käpylän käärmetalo. Museovirasto on määrännyt se sekä sisä- että ulkotiloiltaan suojeltavaksi. 4-kerroksinen talo tarvitsisi kuitenkin hissit. Portaikkoihin ei mahdu eikä niitä saa muuttaa, ulkovaippaa ei sallita muuttaa, joten uloskaan ei voi tehdä. Ainoa ratkaisu on otta hissikuilun tila huoneistoista. Omistustalossa tämä ei onnnistu, mutta Käärmetalo on onneksi kaupungin vuokratalo, joten hissit sinne saadaan. Ja se on kaikkien asukkaiden hyöty.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Olisi ihan oikeasti terveellisempää pohtia keinoja miten 1960-70-luvun lähiötaloille saataisiin kunnon joukkoliikenne ja muut palvelut kuin luulla niiden purkamisella päästävän yhtään mihinkään.
    En pidä kaupunkisaneerausta mitenkään ihmelääkkeenä joka ratkaisee kaiken. Mutta ehdottoman kielteinen suhtautuminen siihen on minusta vahingoksi. Virheitä on tehty ja niitä on voitava korjata, vaikka se kivuliasta olisikin.

    Antero
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 14.10.2007 kello 11:28. Syy: siirretty toiseen viestiketjuun

  6. #6
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minusta muutamat pääkaupunkiseudun lähiöt ovat juuri tuota Mikko Laaksosen rasistiseksi nimittämää asuntopolitiikkaa.
    Suomalaisessa asuntopolitiikassa ei ole niitä aktiivisen rasismin piirteitä, joita erityisesti Yhdysvalloissa ja myös Ranskassa on. Yhdysvalloissahan jouduttiin erikseen vuoden 1968 kansalaisoikeuslailla estämään aktiivinen rotuerottelu asuntoalalla. Jokaiselle lienee selvää, että todellinen rotuerottelu ei päättynyt tuohon lakiin.

    Ranskan, Yhdysvaltojen ja Iso-Britannian lähiöiden ongelmien ja niiden ratkaisujen (lähiötalojen purkamisen) sijoittaminen Suomeen on harhaista.

    Yhdysvalloissa, Ranskassa ja Iso-Britanniassa myös lähiöiden mittakaavaan, rakennusten arkkitehtuuriin ja asemakaavoihin liittyy ongelmia joita Suomessa ei ole. Suomessa lähiötalot ovat hyvin harvoja poikkeuksia lukuunottamatta mittakaavaltaan inhimillisiä (3 - 9 kerrosta). Asemakaavat ovat myös pääsääntöisesti kohtuullisen laadukkaita. Suomen suurissa ja keskisuurissa kaupungeissa omistusasuminen hissillisessä lähiökerrostalossa on "normaali" asumisvalinta ja ihmisiä, jotka ovat tyytyväisiä tähän asumismuotoon, on suomessa satoja tuhansia.

    On turhaa väittää että Suomessa lähiöissä esiintyvät sosiaaliset ongelmat johtuvat ensisijaisesti lähiöiden asemakaavoista tai arkkitehtuurista.
    Suomalaisissa lähiöissä on toki ongelmia. Mutta ne eivät johdu alueiden asemakaavoista tai arkkitehtuurista. Täsmälleen saman asemakaavan, arkkitehtuurin ja talotyyppien alueet ovat sosiaalisesti erilaisia eri kohteissa kaupunkiseutua. Asuntopolitiikka ja palveluiden, myös joukkoliikenteen, toteutustavalla on selvempää merkitystä.

    Ongelmien "ratkaiseminen" taloja purkamalla johtaa todennäköisesti vain siihen, että ongelmia ei ratkaista lainkaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En pidä kaupunkisaneerausta mitenkään ihmelääkkeenä joka ratkaisee kaiken. Mutta ehdottoman kielteinen suhtautuminen siihen on minusta vahingoksi. Virheitä on tehty ja niitä on voitava korjata, vaikka se kivuliasta olisikin.
    Liikenteen kannalta kaikkien Suomen suurten ja keskisuurten kaupunkien lähiöiden ongelmat voidaan korjata parantamalla joukkoliikenteen ja pyöräilyn palvelutasoa sekä lähipalveluiden tasoa. Kävely-yhteydet lähipalveluihin ovat yleensä erinomaiset.

    Pitäisin tällä foorumilla terveellisempänä pohtia Suomen lähiöiden osalta seuraavia kysymyksiä:
    - Miten lähiöihin toteutetaan yksityisauton kanssa vetovoimainen joukkoliikenne?
    - Miten lähiöiden lähipalveluja voidaan kehittää ja turvata?
    - Miten lähiöitä voidaan täydennysrakentaa?
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 14.10.2007 kello 11:29. Syy: siirretty toiseen viestiketjuun

  7. #7

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Minne metroa voisi jatkaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    On hyvin naiivia olettaa, että Suomessa saataisiin ympäristöä parannettua lainkaan purkamalla laajamittaisesti lähiökerrostaloja. En todellakaan usko, että niiden tilalle tehtäisiin mitään parempaa vaan todennäköisesti paljon huonompaa mm. asuntopohjien ja rakenneratkaisujen suhteen.
    Oletko pessimisti? Eikö samalla perusteella pitäisi jättää Turun seudun paikallisjunaliikenne suunnittelematta, sillä VR:n monopoli kuitenkin säilyy ikuisesti eikä VR kuitenkaan suostu ajamaan niitä junia? Parannuksista pitää haaveilla ja parannuksia pitää vaatia!

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Asemakaavallisessa mielessä Suomen 1960-70-luvun kerrostaloalueet ovat pääosin yhtä hyvin tai usein paremmin suunniteltuja kuin mitä nykyisin suomalaiset arkkitehdit ja rakennusliikkeet saavat aikaan, tai mitä niiden voidaan koskaan olettaakaan saavan aikaan.
    Onko arkkitehtuurin taso laskenut? Tästä asiasta olen ainakin osittain samaa mieltä Laaksosen kanssa. Jostain syystä niitä poikkeuksia - uusi talo on kauniimpi ja paremmin ympäristöönsä sopiva kuin vanha - aina silloin tällöin on, joten on toivoa asuinympäristön paranemisesta vanhan purkamisen jälkeen.

    Mielestäni purkaminen on tyhmää, sillä uusien talojen rakentaminen on kallista ja kuluttaa energiaa (toisaalta uudet rakennukset kuluttavat vähemmän energiaa kuin vanhat). Toivon kuitenkin omakotitaloalueen tehokkuudella rakennetuille rumille kerrostalolähiöille (esim. Lauttasaari) pikaista purkamista! Samalla alueelle voitaisiin luoda uusi asemakaava ja uusi infrastruktuuri (uudet kadut ja raitiotiet).
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  8. #8
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    On turhaa väittää että Suomessa lähiöissä esiintyvät sosiaaliset ongelmat johtuvat ensisijaisesti lähiöiden asemakaavoista tai arkkitehtuurista.
    En kirjoita sosiaalisista vaan kaupunkirakenteellisista ja rakennusteknisistä sekä rakennusarkkitehtonisista ongelmista.

    Kaupunkirakenteellinen tyypillinen elementtiajan lähiöiden ongelma on hierarkinen liikenneverkon rakenne, joka estää järkevän joukkoliikenteen mutta toimii hyvin henkilöautoilla. Tiedän, että elementtikauden alkuajan lähiöihin suunniteltiin vakavasti vielä bussilinjoja, mutta niistä ajoista myös joukkoliikenteen palvelutason (etäisyys, vuoroväli) vaatimukset ovat kasvaneet.

    Rakennusteknisiä ongelmia ovat hissittömyys, äänieristykset, ilmastointi ja saniteettitilojen ongelmat. Nämä liittyvät rakennusrunkoon, eikä niitä voi järkevästi korjata kuin uudisrakentamisella. Koska se on halvempaa tai ainoa keino.

    Arkkitehtoniset ongelmat on autettavissa julkisivusaneerauksilla ja esim. rakennuksen laajentamisella jolloin ulkovaippaan syntyy samalla eloa. Kaupunkikuvallista eli massoittelun ongelmia ei tällä keinoin kuitenkaan ratkaista.

    En pidä sosiaalisia ongelmia näihin asioihin kytkeytyvinä. Itse asiassa pari Helsingin sosiaalista ongelmaa, esim. "Mogadishu aveneue" Vuosaaressa, ovat parasta viime aikojen kaupunkirakennetta. Onko sielläkin sitten ongelmia tai ei, ei ole mitenkään sidoksissa siihen, minkä näköinen ja millä tavalla toimiva alue on.

    Antero

  9. #9
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En kirjoita sosiaalisista (...) ongelmista.
    Kannattaa kuitenkin tietää, että Yhdysvalloissa, Ranskassa ja Iso-Britanniassa 1970-luvun alusta tehtyjen ja näyttävästi uutisoitujen kerrostalojen purkujen syynä ovat olleet hallitsemattomat sosiaaliset ongelmat. Ne arkkitehtoniset ratkaisut, jotka myötävaikuttivat näihin ongelmiin (15-20 kerrosta korkea rakentaminen, kulku asuntoihin käytäväjärjestelmien kautta) ovat Suomessa hyvin harvinaisia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kaupunkirakenteellinen tyypillinen elementtiajan lähiöiden ongelma on hierarkinen liikenneverkon rakenne, joka estää järkevän joukkoliikenteen mutta toimii hyvin henkilöautoilla.
    Liioittelet tässä nyt tätä ongelmaa.

    Ongelma voidaan ratkaista toteuttamalla omalla kaistallaan hierarkkisesta rakenteesta riippumatta kulkeva joukkoliikenne, esimerkiksi pikaraitiotie tai bussikatu. Suomesta hyviä esimerkkejä ovat Bussi-Jokeri sekä Kuopion Särkiniemen joukkoliikennekatu sekä Tommy Gustafssonin diplomityö pikaraitiotiestä Raision keskustassa. Muualta erinomaisia esimerkkejä ovat esimerkiksi Karlsruhen Auen alueen uusi raitiotie, raitiotie Freiburgin Weingarten - lähiössä tai Ranskan lähiöalueiden raitiotiet.

    Mistä tahansa lähiöasemakaavassa löytyy omalla kaistalla kulkevan raitiotien toteuttamiseen tarvittava 7 m ura. Jos tulee ahdas paikka, voidaan toteuttaa yksiraiteinen pätkä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Rakennusteknisiä ongelmia ovat hissittömyys, äänieristykset, ilmastointi ja saniteettitilojen ongelmat. Nämä liittyvät rakennusrunkoon, eikä niitä voi järkevästi korjata kuin uudisrakentamisella.
    Sanoo kuka? Rakennusteollisuuden myyntimies?

    Hissittömyys koskee vain 3-4 kerroksia lähiötaloja, joiden osuus toki vaihtelee kaupungeittain ja alueittain. Näissä hissin rakentamisen vaikeus riippuu porraskäytävän ratkaisusta - joissakin muutos on helppoa ja valmiiksi suunniteltu mahdollisuus, toisaalla joudutaan kalliimpiin ratkaisuihin. Rakennusrungon purkamista ei hissin puutteen vuoksi tarvita koskaan.

    Kylpyhuoneen uudelleenrakentaminen ei ole maailman suurin urakka.

    Talotekniikan uudistaminen ei edellytä rakennusrungon purkua.

    Äänieristys on vaikein ongelma. Se lienee kuitenkin kovin suhteellinen ongelma. Itse en ole yöpynyt sellaisessa kerrostalossa, jossa sisäinen ääneneristys olisi ollut täysin toivoton.

  10. #10
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Liioittelet tässä nyt tätä ongelmaa.
    Ongelmia voinee liioitella tai vähätellä.

    Pyrin näkemään asioita kokonaisuuksina. Yksittäinen ongelma ei perustele radikaaleja ratkaisuja, mutta kun monta ongelmaa esiintyy samanaikaisesti, on turha paikkailla vikoja. Se tulee kalliiksi, ja kuitenkin lopputulos on kompromissien yhdistelmä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Sanoo kuka? Rakennusteollisuuden myyntimies?
    ... tai saneerausteollisuuden myyntimies.

    Kaikkea rakentamisen tekniikkaan liittyvää on mukava myydä korjausrakentamisena, koska se on aina kalliimpaa kuin uuden rakentaminen.

    En pidä omaa kokemusta tilastollisesti perusteltuna, mutta oma kokemus auttaa ymmärtämään, kun itse pääsee näkemään. 1900-luvun alussa rakennetun kerrostalon korjaaminen on sekä mielekkäämpää (rakennusrunko sisältää suuria huoneita ja muita tiloja) että helpompaa (rakennus on jo alun perin tehty samoin menetelmin kuin korjausrakentaminenkin on tehtävä). Elementtirakennus on jo suunniteltu kertakäyttöiseksi ja tilat pieniksi. Esimerkiksi peltielementtirakenteista kylpyhuonetta ei yksittäinen asukas käytännössä voi uusia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Talotekniikan uudistaminen ei edellytä rakennusrungon purkua.
    Ei, mutta asunnot, huonealat ja keittiö- sekä kylpyhuoneratkaisut eivät ole muutettavissa. Käytännössä asumisväljyyttä ei voi lisätä.

    Jos palataan joukkoliikenteeseen ja toivotaan, että ihmiset haluaisivat asua sellaisessa ympäristössä, jossa joukkoliikenne on realistinen mahdollisuus, tulee tarjota parempaa kuin se, minkä vaihtoehtona hakeudutaan kehyskuntien omakotipelloille. Käytännössä se tarkoittaa sitä, että tiivis ja kerrostalomainen asuminen tarjoaa niitä asioita, jotka houkuttelevat omakotitaloissa, mutta ilman omakotitaloon liittyviä haittoja.

    Vaikka kuinka kehutaan elementtikauden lähiöitä, kylmä tosiasia on, etteivät ne ole kilpailukykyisiä asumiselle vanhoissa keskustoissa tai haja-asutuksen pientaloissa. Elementtilähiöissä asutaan, koska kohtuuhintaisesta asumisesta ylipäätään on pulaa. Asuntopula on kuitenkin asuntokauppiaiden etu, ja kerrostalorakentamisen ainoa kilpailija on omakotirakentaminen haja-alueille.

    Pidän myös historian logiikan kannalta kestämättömänä ajatusta siitä, että kaupunkisaneeraus tulisi kieltää. Kaupunkisaneerausta on tehty koko ihmiskunnan historian ajan. Elementtikauden kaupunkirakentaminenko olisi yhtäkkiä ylivertaisempaa kuin kaikki muu niin, että siihen ei saa kajota, vaikka kaikkeen muuhun on kajottu.

    Olen sitä mieltä, että nykyään on sekä taitoa että halua tehdä elementtikauden lähiöitä parempaa kaupunkirakentamista ja myös autottoman elämän mukaisesti. Mutta jos kaupunkisaneeraukseen suhtaudutaan yksiselitteisen kielteisesti, laadukasta asumista ei ole mahdollista sijoittaa kuin kauas, mitä sitten taas moititaan.

    Pidän parempana sitä, että asia hoidetaan hallitusti kuin että annetaan asioiden ajautua johonkin ratkaisuun. Yksi skenario on sellainen, että huonot lähiöt ajautuvat rappiolle. Tähän liittyy todennäköisimmin myös sosiaalisia ongelmia. Ja sitten joudutaan vaikeisiin ja kalliisiin ratkaisuihin, koska ongelmien on annettu pahentua.

    Antero

  11. #11
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Pidän myös historian logiikan kannalta kestämättömänä ajatusta siitä, että kaupunkisaneeraus tulisi kieltää. Kaupunkisaneerausta on tehty koko ihmiskunnan historian ajan. Elementtikauden kaupunkirakentaminenko olisi yhtäkkiä ylivertaisempaa kuin kaikki muu niin, että siihen ei saa kajota, vaikka kaikkeen muuhun on kajottu.
    No huh, jos elementtilähiöitä aletaan suojella laajamittaisemmin. Pihlajamäen ja pari muuta voi suojella mallina yhden aikakauden rakentamisesta, jos tahdotaan, mutta pesubetoniset ja rapistuneet tusinalähiöt voisi minun puolestani räjäyttää pois. Tilalle alueita tyyliin Jakriborg, Kartanonkoski, Kuninkaantammi. Jakriborgista olikin itse asiassa 14.10.2007 Hesarin Asuminen -osastolla juttu, josta voi lukea tästä mielenkiintoisesta projektista.

    Jakriborgia ja Kuninkaantammea yhdistävät nätti, inhimillinen arkkitehtuuri, autojen vähentäminen ja yhteisöllisyyden edistäminen. Minua miellytti erityisesti Kuninkaantammessa autojen sijoitus maanalaiseen parkkihalliin, Jakriborgissa taas pyöräilyn ja junan käytön suosiminen. Jakriborgista vielä, että "Ruotsin asumisvirasto on kiitellyt Jakriborgia siitä , että asunnot ovat laadukkaasti mutta halvalla tehtyjä." (HS 24.9.2004). Vähän eroa viihtyisyydessä verrattuna Suomen halvalla tehtyihin lähiöihin?

    Turkuun suunnitellaan uutta aluetta nimeltään Skanssi, jossa autot on myös tarkoitus painaa maan alle. Lähiön kaupallisia palveluita vahvistettaisiin moottoritien avulla, mutta ilman autoilun haittoja, sillä autoja ei näkyisi alueen lämmitetyillä kaduilla, joilta voisi kuitenkin kävellä kaikessa rauhassa ostoskeskukseen.

    Kartanonkoski on mieleeni sen takia, että vaikka siellä on toteutettu tätä perisuomalaista rakentamistapaa, jossa aina rakennetaan elementeistä, niin elementit on maskeerattu tilanteen mukaan eri värisiksi, eri materiaalien näköisiksi, ettei niitä huomaisi elementeiksi. Jännää muuten, miten elementtitalot saadaan tilanteen mukaan näyttämään tiilitaloilta, rapatuilta taloilta tai puutaloilta. Elementtisaumojen piilottamiseen käytetään paljon vaivaa ja koristelua. Tämän asian huomasin, kun olen tässä lukenut erästä Helsingin arkkitehtuuria käsittelevää opusta 1990-luvun lopulta. Ruoholahti muuten on kuulemma ensimmäisiä elementtikauden alueita, jossa paljon huomiota suunnattiin miellyttävän ympäristön luomiseen. Ulkomaiset haastatellut vieraat tosin edelleen ihmettelivät tätä elementtien tunkemista joka paikkaan, mutta selittivät sen itselleen sääolosuhteilla.

    Vielä muuten, jos tältä foorumilta löytyy halukkaita auttamaan Helsingin kaupunkia kehittämään vetovoimaista, tiiviin mittakaavan kerrostaloasumista, hakekaa toki Kuninkaantammen sparrausklubiin! 8 jäsentä valitaan ja klubin jäsenillä on arvatenkin mahdollisuuksia ottaa kantaa esim. joukkoliikenteen järjetämiseen tai lähipalveluihin.

    Tässä vähän linkkejä:
    http://www.jakri.se/
    http://www.skanssi.fi/
    http://www.hs.fi/digilehti/asunto/ar.../1135231021731
    http://www.hs.fi/digilehti/asunto/ar.../1135231021747
    http://www.hel2.fi/ksv/kuninkaantammi/
    Viimeisin muokkaaja kemkim; 15.10.2007 kello 03:16.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  12. #12
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Pidän myös historian logiikan kannalta kestämättömänä ajatusta siitä, että kaupunkisaneeraus tulisi kieltää.
    En ole tässä kieltämässä kaupunkisaneerausta. En vain pidä järkevänä ajatuksena sitä, että suurta määrää asuntokantaa lähdettäisiin lähtökohtaisesti purkamaan, kun alueiden korjauksella ja täydennysrakentamisella saavutetaan samat edut oleellisesti pienemmin kustannuksin.

    Lähiöiden poistava saneeraus olisi taloudellisesti järkevää ainoastaan, jos niiden tilalle saataisiin niin paljon tehokkaampaa rakentamista, että sillä katetaan purkamisen kulut eli kokonaisten asuntoyhtiöiden lunastaminen. Oma peukalosääntöni on se, että jotta purkava saneeraus on kannattavaa, pitää tilalle voida rakentaa 2-4 kertaa niin suuri rakennusoikeus. Lisärakentamiseen on kyllä Helsingin seudullakin paljon täydennysrakentamismahdollisuuksia.

    Joukkoliikenteen järjestämisen kannalta kerrostalolähiöt eivät ole todellinen ongelma. Niiden asukastiheys on täysin riittävä tehokkaan joukkoliikenteen ja lähipalveluiden järjestämiseen. Joukkoliikennettä uudistettaessa sille voidaan tehdä omat reitit. Se, että lähiöt tehtiin autoilua edistävin kaavoitusperiaattein, ei estä tällä hetkellä toteuttamasta niihin vetovoimaista joukkoliikennettä.

    Monella on kova tarve myös kiistää se, että monet suomalaiset viihtyvät edullisissa kerrostalolähiöasunnoissaan ja nauttivat niissä erityisesti luonnonläheisyydestä. Lähiökerrostaloissa on myös monia huomattavia etuja esimerkiksi verrattuna omakotitaloihin pellolla - mm. keskitetyt palvelut ja luonnonläheisyys. Edullinen asuminen on myös arvo.

    On eri asia, että tällä hetkellä ei olisi järkevää toteuttaa kerrostalolähiöitä samoilla periaatteilla, joilla niitä on rakennettu 1960-luvulta tähän päivään. Tärkeämpi kritiikin kärki olisi arvostella myös sitä, että alueita kaavoitetaan täsmälleen samoin periaattein myös tänään. Nähdessäni tämän päivän asuntorakentamista, minun on mahdotonta olettaa, että jos lähiöitä lähdettäisiin laajasti poistavasti saneeraamaan, niiden tilalle tulisi mitään kestävämpää kuin ehkä 10-20% tapauksista.

  13. #13

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    En ole tässä kieltämässä kaupunkisaneerausta. En vain pidä järkevänä ajatuksena sitä, että suurta määrää asuntokantaa lähdettäisiin lähtökohtaisesti purkamaan, kun alueiden korjauksella ja täydennysrakentamisella saavutetaan samat edut oleellisesti pienemmin kustannuksin.
    Olen enemmän Mikon kannalla tässä asiassa. Jos rakennus on teknisesti kunnossa, niin mitä järkeä siinä on purkaa, varsinkaan jos asukkaita riittää. Toinen juttu ovat jotkut asukkaista tyhjentyneet teollisuus- tai kaivoskaupungit, mutta nyt kai oli kysymys kasvukeskusten lähiöistä.

    Kysymys on loppujen lopuksi siitä että kuinka paljon maksaa ja kuka sen maksaa. Kaikilla ei ole varaa maksaa luksuksesta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Jakriborgia ja Kuninkaantammea yhdistävät nätti, inhimillinen arkkitehtuuri, autojen vähentäminen ja yhteisöllisyyden edistäminen. Minua miellytti erityisesti Kuninkaantammessa autojen sijoitus maanalaiseen parkkihalliin, Jakriborgissa taas pyöräilyn ja junan käytön suosiminen. Jakriborgista vielä, että "Ruotsin asumisvirasto on kiitellyt Jakriborgia siitä , että asunnot ovat laadukkaasti mutta halvalla tehtyjä." (HS 24.9.2004). Vähän eroa viihtyisyydessä verrattuna Suomen halvalla tehtyihin lähiöihin?.
    Artikelissa ei mainittu missään, paljonko asuntoneliö Jakriborgissa maksaa. Kuvittelisin että paljon. Idea keskiaikaisesta kaupungista Suomessa ei sinänsä ole huono. Pitäisi vain valita paikaksi sellainen että sinne on helppo mennä julkisilla. Kuninkaantammessa on nimittäin sekin vika vielä että se on vähän syrjässä ja sinne ei taideta saada raideliikennettä millään keinolla. Mutta luulen että ei meille ihan mitään sellaista kuitenkaan tulla rakentamaan. Meidän arkkitehtimme ja kaupunkirakentamisen asiantuntijat kun ovat sitä mieltä että "miksi pitää väkisin tehdä jotain sellaista joka ei ole suomalaisen rakennusperinteen mukaista".

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja vko; 15.10.2007 kello 13:13. Syy: lainaus korjattu

  14. #14
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Nähdessäni tämän päivän asuntorakentamista, minun on mahdotonta olettaa, että jos lähiöitä lähdettäisiin laajasti poistavasti saneeraamaan, niiden tilalle tulisi mitään kestävämpää kuin ehkä 10-20% tapauksista.
    Olen seurannut Helsingin kaavoitusta hyvin läheltä vuoden 2005 alusta kaupunkisuunittelulautakunnan jäsenenä, enkä ole kohdannut yhtään uuden alueen kaavoitushanketta, joka olisi elementtikauden kaavoitusperiaatteiden tasolla.

    Voi kyllä olla, että olen saanut väärän käsityksen kaavoituksesta koko Suomea ajatellen. Esimerkiksi viime viikolla TV:ssä esillä ollut Rovaniemen keskustan ”kohentamishanke” oli minusta järkyttävä. Elementtipistetaloja lähiömäiseen tapaan Rovaniemen ydinkeskustaan ja alta jyrätään pois laadukasta 1950-luvun arkkitehtuuria. Tällaisessa tapauksessa olen samaa mieltä kuin Mikko L.

    Helsingin Eiranranta on minusta samanlaista älyttömyyttä kuin Rovaniemellä, mutta voinkin kehaista, että kaava päätettiinkin ennen minun aikaani.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Olen enemmän Mikon kannalla tässä asiassa. Jos rakennus on teknisesti kunnossa, niin mitä järkeä siinä on purkaa, varsinkaan jos asukkaita riittää.
    Mutta jos kaupunginosa ei ole ”kunnossa” eli tarkoituksenmukainen. Rakennetussa ympäristössä on paljon elementtejä, jotka lukkiutuvat rakennusten kokojen ja sijainnin myötä. Kun on synnytetty tiloja, joiden tunnelma on epämiellyttävä tai peräti pelottava, ne eivät maalilla, laatoilla tai valaistuksella parane.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kysymys on loppujen lopuksi siitä että kuinka paljon maksaa ja kuka sen maksaa. Kaikilla ei ole varaa maksaa luksuksesta.
    Itse asiassa hyvä suunnittelu ei maksa mitään. Tai pikemminkin toteutus on halvempaa tai se menee kaupaksi paremmin.

    Antero

  15. #15
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Vielä muuten, jos tältä foorumilta löytyy halukkaita auttamaan Helsingin kaupunkia kehittämään vetovoimaista, tiiviin mittakaavan kerrostaloasumista, hakekaa toki Kuninkaantammen sparrausklubiin! 8 jäsentä valitaan ja klubin jäsenillä on arvatenkin mahdollisuuksia ottaa kantaa esim. joukkoliikenteen järjetämiseen tai lähipalveluihin.
    Hyvä Kemkim. Ajattelin itsekin, että täytyy yllyttää foorumilaisia tähän mukaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kuninkaantammessa on nimittäin sekin vika vielä että se on vähän syrjässä ja sinne ei taideta saada raideliikennettä millään keinolla. Mutta luulen että ei meille ihan mitään sellaista kuitenkaan tulla rakentamaan. Meidän arkkitehtimme ja kaupunkirakentamisen asiantuntijat kun ovat sitä mieltä että "miksi pitää väkisin tehdä jotain sellaista joka ei ole suomalaisen rakennusperinteen mukaista".
    Kuninkaantammessa eivät vallitse tällaiset asenteet. Osayleiskaavan pohjalla on nimenomaan ollut ajatus ottaa ideoita keskiaikaisesta kaupungista ja viitesuunitelmakuvissa esiintyi jyrkkiä harjakattoja.

    Joukkoliikennettä on Kuninkaantammeen suunniteltu, mutta valitettavasti vain parin nykyisen bussilinjan jatkoa. Näin siitä huolimatta, että Kuninkaantammi sijaitsee juuri seudullisen pikaratikan reitillä. Kun kaavaa käsiteltiin, huomautin tietenkin tästä, ja vastauksena esitettiin suunnitelma johtaa raitiotie alueen ali alle tulevan luolaparkin kautta. Minulle jäi pikkuisen sellainen kuva, että ratikan mahdollisuus oli unohtunut alkuvaiheessa ja läpivienti maanpinnalla olisi ollut liian suuri muutos koko ideassa. Silti uskon, että kaavaa tehnyt työryhmä suhtautuu joukkoliikenteeseen positiivisesti.

    Antero

Sivu 1 / 8 12345 ... ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Vanhojen vaunujen romuttaminen
    kirjoittanut Compact foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 72
    Viimeisin viesti: 01.12.2011, 09:19
  2. Vanhojen ilmajohtojen koukkuja
    kirjoittanut Max foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 49
    Viimeisin viesti: 12.10.2011, 14:54
  3. Nockebybanan vanhojen vaunujen viimeiset päivät
    kirjoittanut JSL foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 21.06.2009, 15:19
  4. Vanhojen intialaisten junien kuvia
    kirjoittanut hannuky foorumissa Junat
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 07.02.2007, 20:52
  5. Joukkoliikenne ja asuinalueiden arvostus
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 13
    Viimeisin viesti: 09.08.2005, 16:34

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •