Sivu 2 / 8 EnsimmäinenEnsimmäinen 123456 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/107

Viestiketju: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

  1. #16

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Helsingin Eiranranta on minusta samanlaista älyttömyyttä kuin Rovaniemellä, mutta voinkin kehaista, että kaava päätettiinkin ennen minun aikaani.
    Anteeksi että kysyn tyhmiä: Mitä taloja on Eiranrannasta jouduttu purkamaan? Jotain varastokoppeja?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta jos kaupunginosa ei ole ”kunnossa” eli tarkoituksenmukainen. Rakennetussa ympäristössä on paljon elementtejä, jotka lukkiutuvat rakennusten kokojen ja sijainnin myötä. Kun on synnytetty tiloja, joiden tunnelma on epämiellyttävä tai peräti pelottava, ne eivät maalilla, laatoilla tai valaistuksella parane.
    Uusi asuinalue vaikuttaa aluksi aina steriililtä ja luotaantyöntävältä, koska siinä ei ole kunnolla mitään istutuksia ja puut ovat vasta istutettuja parimetrisiä taimia.

    Monen mielikuvat betonilähiöistä ovat peräisin juuri tuolta ajalta kun ne rakennettiin tai olivat uusia. Joku kenties asui itse sellaisessa lapsuudessaan tai nuoruudessaan. Myyrmäki näytti varmaan toisenlaiselta 30 vuotta sitten kuin nyt.

    Kun asuinalue on parin- kolmenkymmenen vuoden ikäinen, ovat puut kasvaneet jo niin korkeiksi, että peittävät ainakin puolet talojen julkisivuista. Suomalaislähiöissä aika harvoin talot ovat yli 5-kerroksisia. Toki sellaisiakin on jossa ovat järjestään 8-16 kerroksisia, mutta niitä on vai muutama.

    Maalausten ja muiden julkisivutoimenpiteiden lisäksi myös asianmukaisilla istutuksilla saadaan asuinalueet näyttämään viihtyisämmiltä.

    Ja liikennekin saadaan toimimaan paremmin, jos vain haluja on. Unohdetan nyt kuitenkin ne asiat, vaan puhutaan nimenomaan tästä off-topicista.

    Alueen houkuttelevuudelle vaikuttavat paljon myös tietenkin sellaiset asiat kuten eri palvelut niin kaupalliset kuin ei-kaupalliset. Pelkästään sellaisilla seikoilla kuten alueen koululla on suuri merkitys sille, miten houkutteleva jokin asuinalue on. Jos jonkin alueen koululla on huono maine, se maine heijastuu vähitellen koko alueeseen ja päinvastoin. Alueella jolla on paljon palveluja, liikkuu tunnetusti myös "kaikenlaista väkeä" eli sellaisia joita kukaan ei halua maleksimaan kotinsa ikkunan alle, eli elämää kaduilla on myös virastoajan ulkopuolella.

    Siksi ei liene epäselvää miksi arvostetuimmat paikat asua ovat sellaiset joissa on hyvin vähän koulu- ja teini-ikäisiä lapsia koko väestöön suhteutettuna, ja joissa on hyvin vähän palveluja itse lähinurkilla, kuten Helsingin perinteiset kalliit kantakaupunginosat, ja vanhat kantakaupungin kylkeen kasvaneet puutarha-esikaupungit? Eli miksi joku Käpylä, jossa talot ovat vanhoja ja asunnot epäkäytännöllisiä, on paljon arvostetumpi paikka asua kuin Malmi? Tai Tapiola arvostetumpi kuin Leppävaara? Tai jokin metsälähiö Tuusulassa arvostetumpi kuin Korson keskusta?

    Mikko sivuutti jo tämän problematiikan: Sosiaalisia ongelmia siis löytyy samalla tavalla toteutetuista lähiöistä kuin sellaisista joissa niitä ei ole. Ne johtuvat siis siitä että sosiaalista asuntotuotantoa keskitetään tiettyihin alueisiin. Suomessa sosiaalisella asuntotuotannolla tarkoitetaan etupäässä kaupunkien vuokratalokiinteistöjä, joihin pääsee asumaan sosiaalisin perustein. Suomessa vuokralla-asuvia pidetään muutenkin vähän huonomaineisina, tai vähintään boheemeina.

    Tavoiteltavana asumismuotona pidetään omistusasumista, koska toimivaa ja suosittua kohtuuhintaista välimuotoa kalliina pidetyn omistusaumisen ja halvan, sosiaalisesti tuetun vuokralla-asumisen välillä ei oikein ole. Vuokralla asumista yksityisellä on kallista, ja taas asumisoikeusjärjestelmästä, josta minulla on myös kokemusta, täytyy todeta että sekään ei ole mitään muuta kuin vuokralla-asumisen yksi muoto, jossa asukkailla ei ole mitään vaikutusvaltaa kiinteistöä omistavan yhtiön asioihin. Helsingin kaupungissa toimiva HITAS taas on huonosa maineessa, koska sekin on omistusasumista jossa kaikki kiinteistöön liittyvät riskit kantavat asukkaat itse, mutta kaupunki määrää millä hinnalla asuntoja saa myydä, jonka vuoksi HITAS-asuntoja ei tule myyntiin siinä määrin kuin olisi luonnollista, vaan niitä pidetään vuokralla pimeästi.

    Lisääksi kaikkia kaupunkiasumismuotojen yllä leijuu sellaisia tummia pilviä kuten mahdolliset tulevat remontit, varsinkin putkisellaiset, pula ammattityövoimasta ja pelko asuntojen hintojen kehityksestä. Jos hinnat nousevat, kärsivät asunnon ostoa havittelevat, jos ne laskevat, kärsivät ne jotka ovat ostaneet kalliimmalla ja joilla on isot lainat.

    "Nurmijärvi-ilmiö" on siis jonkinlainen protesti kaupunkiasumisen kaikkia mahdollisia epäkohtia vastaan, ja päätöksissä lähteä pois kaupungista painavat siis vaakakupissa aivan toisenlaiset asiat kuin ovatko päivittäiset työmatkat ja lasten harrastuksiin kuskaaminen ekologista.

    Suomessa koko ilmaston lämpenemisasiaan suhtaudutaan aika korkeallakin tasolla hyvin vähättelevästi, ja suorastaan pilkataan heitä jotka arvostelevat suomalaisten toiveita väljästä asumisesta ja autoilusta. Luitte varmaan hesarista sen yleisönosastokirjoituksen jossa vitsailtiin että "sittenkö vasta ollaan tyytyväisiä kun kaikki suomalaiset asuvat yhdessä ainoassa kaupungissa, ja sanomalehtienkin painaminen on lopetettu ympäristösyistä". Ikäänkuin ei olisi kuin kaksi vaihtoehtoa: Slummiutunut kaupunki ja se ihana talo maalla.

    Mielestäni kaupunkiasumisella on isot haasteet edessään, mutta tärkeintä olisi tehdä asumisesta tavalliselle perheelle edullisemmaksi tavalla tai toisella,lähinnä rakentamalla lisää uusia asuntoja. Jos kunnollisia asuntoja olisi riittävästi,ei kenenkään olisi pakko asua surkeissa asunnoissa. Ja toisalta, jos jokin asuinalue muuttuu huonomaineiseksi, ei se silti ole syy purkaa se kokonaan, vaan vanhoja rumia elementtitalojakin voidaan käyttää muihin tarkoituksiin, vaikkapa toimistoina tai hotelleina, tai keksiikö juku muu parempia ideoita?

    t. Rainer

  2. #17

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mikko sivuutti jo tämän problematiikan: Sosiaalisia ongelmia siis löytyy samalla tavalla toteutetuista lähiöistä kuin sellaisista joissa niitä ei ole. Ne johtuvat siis siitä että sosiaalista asuntotuotantoa keskitetään tiettyihin alueisiin. Suomessa sosiaalisella asuntotuotannolla tarkoitetaan etupäässä kaupunkien vuokratalokiinteistöjä, joihin pääsee asumaan sosiaalisin perustein. Suomessa vuokralla-asuvia pidetään muutenkin vähän huonomaineisina, tai vähintään boheemeina.

    Tavoiteltavana asumismuotona pidetään omistusasumista, koska toimivaa ja suosittua kohtuuhintaista välimuotoa kalliina pidetyn omistusaumisen ja halvan, sosiaalisesti tuetun vuokralla-asumisen välillä ei oikein ole. Vuokralla asumista yksityisellä on kallista, ja taas asumisoikeusjärjestelmästä, josta minulla on myös kokemusta, täytyy todeta että sekään ei ole mitään muuta kuin vuokralla-asumisen yksi muoto, jossa asukkailla ei ole mitään vaikutusvaltaa kiinteistöä omistavan yhtiön asioihin.

    On vaikea nähdä tilannetta, jossa vuokra-asuminen elämänmittaisena valintana tuottaisi enemmän varallisuutta kuin omistusasuminen silloin kun ei muuta jatkuvasti. Tuo johtuu siitä, että asunnon omistajalla on pienempi asunnon "tuottoriski" kuin vuokra-asunnon omistajalla, joka johtaa pienempään riskipreemiovaatimukseen.

    Niissä maissa joissa vuokra-asuminen suosittua, omistusasuminen on yleensä tehty verotuksella huonosti kannattavaksi. Usein käytössä on korkea varainsiirtovero ja vuokra-asuntosijoittajilla on merkittäviä veroetuja, kuten poisto-oikeuksia. Suomessahan asunto-osakkeisiin sijoittava ei voi tehdä poistoja hankintamenosta.

    Toki nykyään Suomessa omistusasumista tuetaan asuntolainan korkojen verovähennysoikeudella ja ns. asuntotulon verottomuudella. Myös oman asunnon myyntivoiton verottomuus tukee omistusasujia. Toki varainsiirtoverolla verotetaan omistusasunnon vaihtoa.

    Toisaalta sosiaalista vuokra-asumista tuetaan nykyään alihintaisilla tontinvuokrilla ja tontinhinnoilla sekä sillä, ettei sosiaalisessa asuntotuotannossa pyritä markkinahenkiseen tuottoon. Vuokra-asujalla ei myöskään ole varainsiirtoveron luonteista "muuttoveroa".

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Helsingin kaupungissa toimiva HITAS taas on huonosa maineessa, koska sekin on omistusasumista jossa kaikki kiinteistöön liittyvät riskit kantavat asukkaat itse, mutta kaupunki määrää millä hinnalla asuntoja saa myydä, jonka vuoksi HITAS-asuntoja ei tule myyntiin siinä määrin kuin olisi luonnollista, vaan niitä pidetään vuokralla pimeästi.

    HITAS-asuntoja saa vuokrata vapaasti. Nykymuodossa pienistä HITAS-asunnoista on muodostumassa asuntosijoittajien varallisuutta, jota ei voi muuttaa markkinahintaan käteiseksi, vaan jotka on pakko pitää vuokra-asuntoina tai omassa käytössä. Kukaan bisneshenkinen ihminen ei myy HITAS-asuntoa, jos sellaisesta saa 7-10 % vuokratuoton.

    Pienet HITAS-asunnot ovat harvinaisia omistusasumismarkkinoilla, mutta lisäävät vuokra-asuntotarjontaa. Kun HITAS-asunnoissa on alihintaiset tontinvuokrat kuten sosiaalisessa asuntotuotannossakin, tontinvuokrahyötyä menee sijoittajille.

    Sijoittaja maksaa tontinvuokrahyödystäkin veroa. Onko parempi, että onnekas HITAS-omistusasuja saa ilmaiseksi tontinvuokrahyötyä vai se, että sijoittaja maksaa siitä 28 % veroa ja pitää yllä vuokra-asuntokantaa?
    Viimeisin muokkaaja petteri; 15.10.2007 kello 16:04.

  3. #18

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Niissä maissa joissa vuokra-asuminen suosittua, omistusasuminen on yleensä tehty verotuksella huonosti kannattavaksi. Usein käytössä on korkea varainsiirtovero ja vuokra-asuntosijoittajilla on merkittäviä veroetuja, kuten poisto-oikeuksia. Suomessahan asunto-osakkeisiin sijoittava ei voi tehdä poistoja hankintamenosta.
    Ei voi, mutta verotuksessa voi vähentää remontti-/korjauskuluja ainakin joiltakin osin. Suomessa vuokralaisista pääsee nykyisin helposti eroon jos haluaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Toki nykyään Suomessa omistusasumista tuetaan asuntolainan korkojen verovähennysoikeudella ja ns. asuntotulon verottomuudella. Myös oman asunnon myyntivoiton verottomuus tukee omistusasujia. Toki varainsiirtoverolla verotetaan omistusasunnon vaihtoa.
    Noista mielestäni se myyntivoiton verottomuus vääristää eniten. Kumma kun kaiken muun omaisuuden myynnistä menee voitosta veroa mutta omassa käytössä olleelta asunnolta ei. Varainsiirtoverohan on vain 1.6 % asunnon hinnasta. Vuokralla asuva joutuu maksamaan takuuvuokria ja välityspalkkioita jonka takaisinsaamisesta vuokrasuhteen päättyessä ei ole aina varmuutta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Toisaalta sosiaalista vuokra-asumista tuetaan nykyään alihintaisilla tontinvuokrilla ja tontinhinnoilla sekä sillä, ettei sosiaalisessa asuntotuotannossa pyritä markkinahenkiseen tuottoon. Vuokra-asujalla ei myöskään ole varainsiirtoveron luonteista "muuttoveroa".
    Nykyisessä markkinatilanteessa jossa tonttien hinnat ovat pilvissä, vuokra-asuntoja nousee hyvin vähän, ja asumisoikeusasuntoja ei koko pk-seudulla ollenkaan. 1990-luvulla rakennetut asumisoikeustalot ovat lainakriisissä koska niille myönnettyjä Valtion Asuntorahaston myöntämiä rakennusaikaisia lainoja ei ole tiukkojen lainaehtojen vuoksi voitu lyhentää juuri lainkaan, ja talot alkavat olla sen ikäisiä että niitä alkaa rasittaa kalliit korjaukset, mikä tulee nostamaan niiden vastikkeita tuntuvasti. Koko asumisoikeusbisnes on keskittynyt muutamaan suureen yhtiöön (joilla on samanaikaiesti myös sosiaalisesti tuotettuja vuokra-asuntoja) ja vaikka eivät nimellisesti tuota voittoa, niin ne ylläpitävät kallista ja tehotonta byrkokratiaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    HITAS-asuntoja saa vuokrata vapaasti. Nykymuodossa pienistä HITAS-asunnoista on muodostumassa asuntosijoittajien varallisuutta, jota ei voi muuttaa markkinahintaan käteiseksi, vaan jotka on pakko pitää vuokra-asuntoina tai omassa käytössä. Kukaan bisneshenkinen ihminen ei myy HITAS-asuntoa, jos sellaisesta saa 7-10 % vuokratuoton.
    Vapaasti ja vapaasti, se on ainakin alkuperäisen idean vastaista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Sijoittaja maksaa tontinvuokrahyödystäkin veroa. Onko parempi, että onnekas HITAS-omistusasuja saa ilmaiseksi tontinvuokrahyötyä vai se, että sijoittaja maksaa siitä 28 % veroa ja pitää yllä vuokra-asuntokantaa?
    Parempi että omistusasuja saa edun. HITASI:n sääntöjä olisi pitänyt aikoinaan selkeyttää, niin että ne toimisivat oikeudenmukisesti. Lisäksi HITAS-järjestelmä olisi aikoinaan pitänyt ulottaa koko pk-seudulle, ei pelkästään Helsinkiin.

    t. Rainer

  4. #19

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Parempi että omistusasuja saa edun. HITASI:n sääntöjä olisi pitänyt aikoinaan selkeyttää, niin että ne toimisivat oikeudenmukisesti. Lisäksi HITAS-järjestelmä olisi aikoinaan pitänyt ulottaa koko pk-seudulle, ei pelkästään Helsinkiin.

    Minusta asuntojen myyntihintojen säätely on huono ajatus. Se jakaa kaupungin omistaman maan arvoa vastikkeetta käyttöön sattumanvaraisesti valikoituneelle joukolle asukkaita. Uusien HITAS-asuntojen rakentaminen on syytä lopettaa ja HITAS-järjestelmä purkaa asteittain.

    Kun kaupunki vuokraa tontteja, ne on syytä vuokrata markkinahintaisesti. Ja maanvuokra pitää sitoa asuntojen hintaindeksiin, ei elinkustannusindeksiin.

  5. #20
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Anteeksi että kysyn tyhmiä: Mitä taloja on Eiranrannasta jouduttu purkamaan? Jotain varastokoppeja?
    Tarkoitan sitä, että asemakaava on minusta osa elementtilähiön asemakaavaa mutta sijoitettuna umpikorttelikaupungin reunalle. Niin kalliille tontille olisin odottanut jotain luovempaa, kun myyntihinnan perusteella on varaa rakentaa vähän kalliimmallakin kuin metsälähiörakentaminen. Mutta ehkä tässä vain ahneus korostuu: Maksimoidaan voittoa, ei kaupunkikuvaa tai asumisen laatua.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Uusi asuinalue vaikuttaa aluksi aina steriililtä ja luotaantyöntävältä, koska siinä ei ole kunnolla mitään istutuksia ja puut ovat vasta istutettuja parimetrisiä taimia.
    En ajattele lähiöitä näin suppealta pohjalta vaan siitä lähtökohdasta, mitä ne ovat nykyään. Monet viime vuosien alueet ovat nuoresta iästään ja vielä kasvusssa olevista istutuksista huolimatta paljon parempia. Eli niiden kanssa ei tarvitse odottaa, että luonto hoitaa piiloon sen, minkä ihminen raiskasi.

    Olemme juuri siunanneet lautakunnassa Herttoniemen metroaseman vierestä pienen kaupunkisaneerauksen. Rappiolle päätynyt vanha ostari puretaan, samoin sen takana oleva 1970-luvun vuokratalo. Tilalle tulee ympäristöä mukailevaa asuinrakentamista. Kaavamuutosta hakivat kiinteistöjen - siis myös vuokratalon - omistajat.

    Tiedot kohteesta löytyvät KSV:n hankesivujen kautta. Valitan, etten ainakaan minä osaa laittaa sinne suroaa linkkiä.

    Antero

  6. #21
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Voi kyllä olla, että olen saanut väärän käsityksen kaavoituksesta koko Suomea ajatellen.
    Taitaa olla näin. Turussa ainakin keskustan ulkopuolelle ja jopa keskustan viereen toteutettavat kaupunginosat tehdään usein samoin periaattein kuin lähiörakentaminen. Parhaillaan Iso-Heikkilän puhdistamon alueelle yritetään kyseenalaisen "suunnitteluvaraus" - menettelyn kautta kaavoittaa "keskinkertaista 1970-luvun kerrostalolähiötä".

    Helsingissä monet alueet ovat toki laadukkaita. En kuitenkaan allekirjoita sitä, että kaikki uudet alueet Helsingissäkään olisivat lähtökohtaisesti parempia kuin 1960-70-luvun kerrostalolähiöiden keskitaso.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Rakennetussa ympäristössä on paljon elementtejä, jotka lukkiutuvat rakennusten kokojen ja sijainnin myötä. Kun on synnytetty tiloja, joiden tunnelma on epämiellyttävä tai peräti pelottava, ne eivät maalilla, laatoilla tai valaistuksella parane.
    Tästä olisi hyvä puhua konkreettisten esimerkkien kautta ja myös pohtien, voidaanko kohteisiin vaikuttaa muun kuin purun kautta. En itse ainakaan pysty esittämään Turun 1960-80-luvun lähiöistä kohteita, joissa massoittelu olisi niin pielessä, että vain purku auttaisi. Ikäviä kohteita toki, mutta ei niin pahoja kuin ajat takaa.

    Sen sijaan pidän perusteltuna Raision keskustan kansitasoratkaisun purkamista sekä Tampereen Hervannan keskustan moottoritien purkamista. Ne ovat sellaisia kaupunkisaneerauksia, joita pidän perusteltuna. Turun Länsikeskuksen liikekeskus voitaisiin myös saneerata poistavasti - siellä voitaisiin ongelmitta saavuttaa 2-3 kertaa korkeampi tonttitehokkuus.

    Pääkaupunkiseudun osalta en tietenkään tunne paikkoja yhtä tarkoin.

  7. #22
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tästä olisi hyvä puhua konkreettisten esimerkkien kautta ja myös pohtien, voidaanko kohteisiin vaikuttaa muun kuin purun kautta.
    Oikeastaan en viitsi alueita ryhtyä luettelemaan, koska alueiden asukkaat suhtautuvat sellaiseen puheeseen kovin herkästi.

    Ongelmallisia ratkaisuja ovat esimerkiksi erikorkusten talojen sijoittaminen sekaisin niin, että matalammat jäävät kuin pimeisiin monttuihin. Joissain paikoin on yritetty tehdä aukioita, jotka ovat kuitenkin liian suuria eivätkä kelpaa kenellekään. Monin paikoin pysäköintikentät hallitsevat talojen välistä maisemaa. Kaupunkiluontoa on jätetty liian vähän, eikä se kestä väestön kuormitusta. Palvelut on saneerattu pois pysyvästi purkamalla liikehuoneistot ja rakentamalla tilalle pari kerrostalonoppaa.

    Katuverkon liian pitkälle ulottuva viuhkamaisuus ja rakennusten sijainti niin, ettei rakennusten keskeltä löydy uraa raitiotielle tai bussikadulle on myös ongelma. Joukkoliikenneuran vetäminen valmiiseen kaavaan ylipäätään johtaa käytännössä lähivirkistysalueiden leikkaamiseen ja pilkkomiseen, joka rikkoo vakiintuneet ja luonnolliset kulkureitit. Palvelut - jos niitä vielä on - ja pysäkit eivät myöskään tulisi yhteen. Maastonmuotojen hyödyntämistä ei voi tehdä, kun ei enää voi suunnitella maastonmuotoja mukaillen.

    Helsingin seudulla saattaa olla muihin Suomen kaupunkeihin verrattuna se ongelma, että lähiöt ovat niin laajoja yhtenäisiä alueita, ja niissä syntyy käveltäväksi liian pitkiä matkoja. Jos tila uudelle joukkoliikenteelle löytyy vain alueiden reunoilta virkistysalueilta, kävelymatkan ongelma ei poistu ja pysäkit ovat väärässä paikassa reunalla, ei keskellä.

    Antero

  8. #23
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Sen sijaan pidän perusteltuna Raision keskustan kansitasoratkaisun purkamista .
    Miksi pidät tätä hyvänä asiana? Nykyäänhän, kun autoliikenne on lisääntynyt valtavasti, olisi juuri tarvetta erotella autot ja kävelijät toisistaan. Helsingissä on suuri ongelma autoiljoiden holtiton käytös, parkkeerataan jalkakäytäville niin, että pitää kiertää autotien kautta auton ohi. Lisäksi jalankulkijoita ei väistetä aina suojatiellä ja punaisiakin päin ajetaan. Autoilijat saisivat ajaa rauhassa pelkäämättä alle juoksevia jalankulkijoita. Jalankulkijat voisivat nauttia miellyttävästä kävely-ympäristöstä ilman autojen mekkalaa ja muita häiriötekijöitä. Nykyään voisi olla jopa suuremmat perusteet eristää autoilu ja jalankulku toisistaan kuin 1970-luvulla, jolloin autoja ei lopultakaan ollut niin paljon.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Helsingin seudulla saattaa olla muihin Suomen kaupunkeihin verrattuna se ongelma, että lähiöt ovat niin laajoja yhtenäisiä alueita, ja niissä syntyy käveltäväksi liian pitkiä matkoja. Jos tila uudelle joukkoliikenteelle löytyy vain alueiden reunoilta virkistysalueilta, kävelymatkan ongelma ei poistu ja pysäkit ovat väärässä paikassa reunalla, ei keskellä.
    Tämä on totta. Myllypuron kohdalla se on erityisen selkeätä, asutus on alueen keskellä, mutta pysäkit alueen reunalla kulkevan tien varressa. Ostari on samoin alueen reunalla, kuten metroasemakin. Se uusi alue siinä Myllypuron luoteisreunassa taitaa kärsiä pahasti näiden kauppapalvelujen sijainnista yli 1 km päässä, vai onko siellä oma kauppa?
    Yöbussissa on tunnelmaa

  9. #24
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Joukkoliikenneuran vetäminen valmiiseen kaavaan ylipäätään johtaa käytännössä lähivirkistysalueiden leikkaamiseen ja pilkkomiseen, joka rikkoo vakiintuneet ja luonnolliset kulkureitit. Palvelut - jos niitä vielä on - ja pysäkit eivät myöskään tulisi yhteen.
    Miksi joukkoliikenneuran vetäminen nyt tässä johtaa virkistysalueiden pilkkoutumiseen kun toisaalla olet pitänyt joukkoliikenneuria luontevana vetää puistomaiseenkin ympäristöön?

    En pysty ymmärtämään väitteitäsi verrattuna niihin tapauksiin, joissa on selvitetty raitiotietä nykyiseen lähiörakenteeseen. Kun raitiotien sovittamista olevaan lähiörakenteeseen on esim. TramWestissa tai Pikaraitiotie Turun kaupunkiseudulla - selvityksessä tutkittu, ei ole ollut mitään tällaisia ongelmia.

    Mielestäni raitiotien tai bussikatujen sovittaminen nykyisiin lähiöihin on vain mielenkiintoinen suunnitteluongelma, joka yleensä on täysin ratkaistavissa.

  10. #25
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Miksi pidät tätä hyvänä asiana?
    Kun tätä asiaa ei tietääkseni ole esitelty millään nettisivulla, suosittelen tutustumisretkeä Raisioon ja Hervantaan. Molemmissa tapauksissa on saatu toteutettua oleellisesti jalankulkijan ja pyöräilijän kannalta miellyttävämpää ympäristöä kuin entinen. Vilkkaimmat tiet/kadut ylitetään/alitetaan edelleen eritasossa, vaikka kansiratkaisu ja moottoritie onkin poistettu.

  11. #26

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kun tätä asiaa ei tietääkseni ole esitelty millään nettisivulla, suosittelen tutustumisretkeä Raisioon ja Hervantaan. Molemmissa tapauksissa on saatu toteutettua oleellisesti jalankulkijan ja pyöräilijän kannalta miellyttävämpää ympäristöä kuin entinen. Vilkkaimmat tiet/kadut ylitetään/alitetaan edelleen eritasossa, vaikka kansiratkaisu ja moottoritie onkin poistettu.
    Raisiota muistuttava kansirakennelma on Espoon keskuksessa, ja se on kiivaan keskustelun aihe täälläpäin. Monet tahtoisivat purkaa koko kaupungintalon ja virastokeskuksen, ja samalla kansirakennelman.

    Minun mielestäni kansirakennelma on toimiva, vaikka ruma, koska ylemmästä kerroksesta kautta pääsee jalankulkija suoraan joukkoliikennepalvelujen sydämeen, Espoon rautatieasemalle, ja radan yli kaupakeskukseen. Niistä jotka vaativat kaupungintalon purkamista ovat vähemmistössä Espoon keskuksessa itse asuvat. Taitaa olla asialla Tapiolan-Westendin lobby, joita risoo että heillä ei ole kaupungintaloa itsellään. En ole minäkään vaatimassa että Tapiolan keskustan kansirakennelmaa ja rumia 70-luvun konttoreita pitäisi purkaa.

    t. Rainer

  12. #27

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Mielestäni raitiotien tai bussikatujen sovittaminen nykyisiin lähiöihin on vain mielenkiintoinen suunnitteluongelma, joka yleensä on täysin ratkaistavissa.
    Antero varmaan tarkoitti sitä, että jos (raide-)joukkoliikenne halutaan pitää mahdollisimman erillään katuliikenteestä, niin törmätään ongelmiin, jos rakennusten välillä ei ole luontevia uria tai "varauksia" sitä varten. Ainahan joku tekninen ratkaisu on olemassa, mutta pitävätkö alueen asukkat siitä?

    t. Rainer

  13. #28
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Miksi joukkoliikenneuran vetäminen nyt tässä johtaa virkistysalueiden pilkkoutumiseen kun toisaalla olet pitänyt joukkoliikenneuria luontevana vetää puistomaiseenkin ympäristöön?
    Minulla on mielessä useakin alue Helsingissä, jossa ei onnistu viemään ratikkaa asuinalueen keskeltä vaan pitää mennä reunalle. Se on eri asia kuin muuttaa katu puistoksi, jossa on nurmetettu raitiotie, kuten esim. Karlsruhen Auessa tai Freiburgissa on tehty. Sen entisen kadun vuoksi rakennusten sijoittelu, pihojen sijainti, kulkuväylät jne. istuvat tällaiseen ratkaisuun. Hierarkisessa liikenneverkossa ei ole tällaista tilannetta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    En pysty ymmärtämään väitteitäsi verrattuna niihin tapauksiin, joissa on selvitetty raitiotietä nykyiseen lähiörakenteeseen. Kun raitiotien sovittamista olevaan lähiörakenteeseen on esim. TramWestissa tai Pikaraitiotie Turun kaupunkiseudulla - selvityksessä tutkittu, ei ole ollut mitään tällaisia ongelmia.
    TramWestissä oli käytettävissä yleiskaavan raidevarauksia. Rakennusten sijoittelu on silloin valmiiksi sopiva. Monin paikoin muualla noudatettiin katulinjauksia tai mentiin kadulla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Mielestäni raitiotien tai bussikatujen sovittaminen nykyisiin lähiöihin on vain mielenkiintoinen suunnitteluongelma, joka yleensä on täysin ratkaistavissa.
    On se sitäkin, mutta puhtaalta pöydältä saa kyllä paremman tuloksen. Itse asiassa vanhan kaavan kanssa pitäisikin ehkä tehdä niin, että otetaan se pääkatu pois tekemällä siitä raitiotiepuisto (Kuten Aue tai Freiburgin keskustassa) ja muutetaan autoliikenne ulkosyöttöiseksi. Mutta auta armias ehdottaa olemassa oleville asukkaille, että heidän puistoonsa tehdään katu ja kadusta tehdään puisto. Siellä nykyisen puiston reunallahan on maksettu siitä, että siellä on puisto ja siksi vähemmän liikennettä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Antero varmaan tarkoitti sitä, että jos (raide-)joukkoliikenne halutaan pitää mahdollisimman erillään katuliikenteestä, niin törmätään ongelmiin, jos rakennusten välillä ei ole luontevia uria tai "varauksia" sitä varten. Ainahan joku tekninen ratkaisu on olemassa, mutta pitävätkö alueen asukkat siitä?
    Juuri näin.

    Antero

  14. #29
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minulla on mielessä useakin alue Helsingissä, jossa ei onnistu viemään ratikkaa asuinalueen keskeltä vaan pitää mennä reunalle.
    Kerro vain vapaasti mitkä, ja myös, kuinka pitkiksi kävelymatkat tulevat.
    Muuten koko keskustelu heiluu täysin ilmassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Se on eri asia kuin muuttaa katu puistoksi, jossa on nurmetettu raitiotie, kuten esim. Karlsruhen Auessa tai Freiburgissa on tehty.
    Karlsruhessa oli kyllä käytetty myös puistoa siitä lähikaupasta eteenpäin, sillä osuudella ei ollut ollut katua.

    Freiburgissa ne keskustan ja Techniches Rathaus - pysäkin länsipuolella olevat urat ovat joko alunperin kaavoituksessa huomioituja tai sitten ne on tehty puistoon.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    (...) otetaan se pääkatu pois tekemällä siitä raitiotiepuisto ja muutetaan autoliikenne ulkosyöttöiseksi.
    Jos se pääkatu on oikeassa paikassa, laitetaan raitiotie kulkemaan sitä pitkin. Näinhän ongelma on yleensä todella helppo ratkaista. Ei katua ole pakko poistaa, miksi olisi? Tärkeintähän on vain se, että kadun liikenne ei estä raitiovaunun kulkua. Asuntoalueen sisäisellä kokoojalla liikenne on harvoin niin suurta, että edes joukkoliikennekaista olisi välttämätön.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    (...) puhtaalta pöydältä saa kyllä paremman tuloksen.
    Mielestäni on varsin moraalitonta vaatia, että hieman paremman tuloksen aikaansaamiseksi pitäisi purkaa kokonaisia kaupunginosia.

    Huomaatko ajattelevasi ihan samaan tapaan kuin ne funktionalistit, jotka olivat valmiita purkamaan historiallisen korttelikaupungin kokonaan autokaupungin toteuttamiseksi.

    Ongelma ei ole ainoastaan arkkitehtoninen vaan taloudellinen: mistä rahat massiivisiin lunastuksiin ?!?



    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta auta armias ehdottaa olemassa oleville asukkaille, että heidän puistoonsa tehdään katu ja kadusta tehdään puisto.
    Sinähän ehdotat, että asia ratkaistaan purkamalla talot kokonaan. Eiköhän se liene vielä paljon suurempi trauma.

  15. #30
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kerro vain vapaasti mitkä, ja myös, kuinka pitkiksi kävelymatkat tulevat.
    Tämä nyt etääntyy alkuperäisestä periaatteellisesta kysymyksestä siitä, onko asemakaavojen muuttaminen mahdollista, kun se edellyttää asuinrakennusten purkamista.

    Jokainen autoliikenteellä sisäsyöttöiseksi rakennettu alue on joukkoliikenteelle hankala. Koko Etelä-Espoo joka rakentuu Länsiväylän molemmin puolin, on joukkoliikenteen kannalta ongelma, minkä vuoksi TramWestissäkin on osin rinnakkaisuutta tai turhaa kiertämistä, jotta palvelu saataisiin laajaksi. Vastaava ongelma on Itä-Helsingissä kokonaisuutena. Idässä vaan nähdään, ettei metrosta ole mitään hyötyä asuinympäristöjen parantamiseksi liikenteen haitoilta, koska ensisijaisena liikennemuotona on autoilu jonka lomassa saavat kulkea liityntäbussit.

    Itä-Helsingissä Puotinharju ja Kontula ovat esimerkkejä alueista, joissa asuinrakennusten keskelle ei voi sijoittaa rataa. Puotinharju on pieni eikä kävelyetäisyys ole siellä ongelma, mutta asuntokatujen "haravarakenne" vaan osoittaa vaikeuden. Myllypuro on päinvastainen esimerkki - koska se alunperin suunniteltiinkin sisäsyöttöistä joukkoliikennettä ajatellen.

    Itä-Helsingissähän on jo metro, joten alueen joukkoliikenteen kehittämiselle ei tietenkään enää ole edellytyksiä. Siksi nämä esimerkit ovat poliittisesti korrekteja eivätkä loukkaa kenenkään kotiseuturakkautta - ei edes omaani, itähelsinkiläinen kun olen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Jos se pääkatu on oikeassa paikassa, laitetaan raitiotie kulkemaan sitä pitkin. Näinhän ongelma on yleensä todella helppo ratkaista. Ei katua ole pakko poistaa, miksi olisi?
    Totta kai se toimii näinkin. Mutta tulos ei ole sama kuin autoliikenteellä ulkosyöttöinen ja joukkoliikenteellä sisäsyöttöinen rakenne. Alueelle ei muodostu rauhallista autotonta sisustaa, kun kerran autot kulkevat keskellä edelleen, vaikka siihen tuleekin ratikka. Raitiovaunu ei poista autoilun haittoja, jos se ei poista autoilua.

    Sama virhe on tehty Jätkäsaaressa. Siellä on lähdetty puhtaalta pöydältä, mutta autottomuutta ei hyväksytty asemakaavan periaatteissa. Jätkäsaaren aloituksesta on toki aikaa ja minun nykyajatuksiini nähden autottomuuden vaatimus olikin ymmärretty silloin väärin.

    Jos autottomuus olisi esitetty niin, että kaavoitetaan Jätkäsaari, jossa itse saarella ei ole tarpeen liikkua autolla mutta auton saa omistaa ja ajaa sillä mökille, idea olisi voinut hyvinkin mennä autopuolueelle läpi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Huomaatko ajattelevasi ihan samaan tapaan kuin ne funktionalistit, jotka olivat valmiita purkamaan historiallisen korttelikaupungin kokonaan autokaupungin toteuttamiseksi.
    No, huomaatko itse ajattelevasi niiden funktionalistien tapaan, että heidän luomaansa autokaupunkia ei saa hävittää, koska hävittäminen on pahasta ja on sopivaa, että se loppuu nyt kun heidän luomuksensa jää.

    En ajattele kuten funktionalistit ja autokaupungin rakentajat, jotka haluavat nyt suojella omat luomuksensa. En tuomitse funktionalisteja purkamisesta, vaan autokaupungin tekemisestä. Ja vieläpä viihtyisän kävely- ja joukkoliikennekaupungin päälle. Autokaupungin saa muuttaa viihtyisäksi kaupungiksi. Jos se edellyttää purkamista, sitten on purettava.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Ongelma ei ole ainoastaan arkkitehtoninen vaan taloudellinen: mistä rahat massiivisiin lunastuksiin ?!?
    Tämä on eri kysymys kuin kysymys periaatteesta. Olen tainnut joskus aiemminkin täällä foorumilla ennustaa, että purkaminen ei ehkä tulekaan vastaan siksi, että se olisi halvempaa kuin korjaaminen vaan siksi, että ei mene kaupaksi. Mainitsemani pienimuotoinen kaupunkisaneeraus Herttoniemessä on osoitus tästä ilmiöstä.

    Huonolaatuinen ympäristö ja heikot liikenneolot menevät kaupaksi tarjonnan puutteessa. Minä ainakin toivon, että tilanne muuttuu ja tarjonta paranee, vaikka vahvat voimat pyrkivätkin säilyttämään nykykilan omien etujensa suojelemiseksi.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Vanhojen vaunujen romuttaminen
    kirjoittanut Compact foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 72
    Viimeisin viesti: 01.12.2011, 09:19
  2. Vanhojen ilmajohtojen koukkuja
    kirjoittanut Max foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 49
    Viimeisin viesti: 12.10.2011, 14:54
  3. Nockebybanan vanhojen vaunujen viimeiset päivät
    kirjoittanut JSL foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 21.06.2009, 15:19
  4. Vanhojen intialaisten junien kuvia
    kirjoittanut hannuky foorumissa Junat
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 07.02.2007, 20:52
  5. Joukkoliikenne ja asuinalueiden arvostus
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 13
    Viimeisin viesti: 09.08.2005, 16:34

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •