Viestiketju: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

Lähiöiden poistava saneeraus olisi taloudellisesti järkevää ainoastaan, jos niiden tilalle saataisiin niin paljon tehokkaampaa rakentamista, että sillä katetaan purkamisen kulut eli kokonaisten asuntoyhtiöiden lunastaminen. Oma peukalosääntöni on se, että jotta purkava saneeraus on kannattavaa, pitää tilalle voida rakentaa 2-4 kertaa niin suuri rakennusoikeus. Lisärakentamiseen on kyllä Helsingin seudullakin paljon täydennysrakentamismahdollisuuksia.

Voisikohan tuota peukalosääntöä avata? En jaksa pohtia vanhan korjauskustannuksia, purkukustannuksia enkä uuden riskit kattavaa katetta, oletan että ne on laskettu uuden ja vanhan myyntihintaan, ja saan seuraavaan yksinkertaisen kaavan:

Tehokkuuden kasvu (t) x uuden kerrosneliön hinta (u) - vanhan kerrosneliön (lunastus)hinta (v) = vanhan kerrosneliön hinta (v), eli
tu = 2v, joten
t =2v/u

Helsingin hinnat (Laajasaloa ajattelen):
u = 3500e
v = 2000e
t= 2v/u = 2* 2000e / 3500e ~= 1,14

Tietenkin uuden ja vanhan hinnan suhde vaikuttaa mutta vaikka uusi vain 50% kalliimpaa (esim. 2000e/m2 ja 3000e/m2) niin jo 33% rakennustehokkuuden kasvu olisi riittävä tekemään projektista kannattavan. En ymmärrä miten päädyt kertaluokkaa oleviin kertoimiin?

Temen viestiin kommenttina:

Asia on laskettavissa paljon yksinkertaisemmin.
Yksinkertaisesti uudisrakentamisen rakennusoikeuden (= tontin arvon) on oltava arvokkaampaa kuin vanhan rakennuskannan lunastamisen ja purkamisen hinta.

Helsingissä nykykysynnällä tilanne on toki toinen kuin Turussa ja Tampereella ja muissa keskisuurissa. Periaate on kuitenkin sama.

Yksi laskusesimerkki Turun, Tampereen tai muiden keskisuurten tilannetta vastaavalla hinnalla oletuksella, että vanhan talon arvo = talon arvo - remonttikustannus. Samalla olettaen, että purkamisesta ei ole olennaisia kustannuksia.

Hinnat vain esimerkkejä, en halua tässä väitellä, mikä on oikea arvo.

Rakennusoikeuden hinta lähiössä: 200 € / k-m2
Täyskuntoisen vanhan talon arvo (esim.) 1600 € / k-m2

Täyskuntoinen vanha talo = 8 x rakennusoikeus
Talo, johon tarvitaan 400 € / k-m2 remontti = 6 x rakennusoikeus
Talo, johon tarvitaan 800 € / k-m2 remontti = 4 x rakennusoikeus
Talo, johon tarvitaan 1200 € / k-m2 remontti = 2 x rakennusoikeus

Hyvin nopeasti havaitsee, että purkaa kannattaa vain sellainen talo, joka oikeasti on aivan lopussa ja jonka kaltaisille asunnoille ei ole kysyntää tai jos tontille voidaan toteuttaa moninkertainen rakennusoikeus. Kun korjauskustannukset ovat todella korkeat, toki alkaa lähestyä myös tilanne, jossa voi purkaa sillä perusteella, jos uudesta saa korkeamman hinnan.

Tässä on se syy, miksi en kannata lähiökerrostalojen purkamista Anteron esittämin perustein ja mittakaavassa.

Eikö lähiöiden kortteleita voi suunnitella uusiksi ja rakentaa niihin täydennystä? Eli niin, että vaikka kahden talon välein vetää kadun ja rakentaa korttelin umpeen. Tällöin ei tarvitsisi massivista purkua, ja olemassa olevien talojen arvo luultavasti nousisi, mikäli alueen suunnittelu onnistuisi. Taloja ja tilaa riittää puistoille, raiteille (raide) ja raiteille (raitti).

Itse uskoisin, että monesta lähiöstä saisi viihtyisän ja tehokkaan suhteellisen pienelläkin panostuksella.

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

Temen viestiin kommenttina:

Asia on laskettavissa paljon yksinkertaisemmin.
Yksinkertaisesti uudisrakentamisen rakennusoikeuden (= tontin arvon) on oltava arvokkaampaa kuin vanhan rakennuskannan lunastamisen ja purkamisen hinta.

Kiitos, tämä selkeytti paljon. Hyödyllistä tuo numeroiden kanssa näprääminen.

Tästä harjoituksesta opin, että Mikko Laaksonen olettaa implisiittisesti peruskorjatun vanhan talon olevan yhtä arvokas kuin uusi talo. Mielestäni oletus on empiirisesti virheellinen, koska niistä ei markkinoille makseta yhtä paljon. Eli vastaava uusi maksaa enemmän. Tämän näkee esimerkiksi siinä, että uuden ja vanhan hintaero voi hyvinkin olla kaksi kertaa rakennusoikeuden arvo.

Miksi näin on hyvä kysymys, Anteron mainitsema sopivampi tilankäyttö voi olla yksi syy (tämä näkyy Helsingin markkinoilla semmoisena omituisuutena että kolmioksi yhdistetty kaksio ja yksiö maksaa enemmän kuin vastaava kaksio ja yksiö erikseen) ja ylipäänsä on lukuisia syitä olettaa ettei vanhasta saa uuden veroista. En puhu nyt vanhoista kivikortteleista, ne ovat käsityötä ja sinänsä soveltumattomia vertailuun kahden teollisen tuotteen välillä.

Toisaalta, minun laskelmani sisältää implisiittisen oletuksen, että vastaavaa tonttimaata ei ole tarjolla. Tottakai jos vieressä on tyhjä tontti halvempaan hintaan kuin vanhan talon saa, niin kannattaa ennemmin rakentaa se.

Sanoisin yhteenvetona että riippuu paikasta.

Alunperin kirjoittanut teme

Toisaalta, minun laskelmani sisältää implisiittisen oletuksen, että vastaavaa tonttimaata ei ole tarjolla. Tottakai jos vieressä on tyhjä tontti halvempaan hintaan kuin vanhan talon saa, niin kannattaa ennemmin rakentaa se.

Tämä on ylipäätään tässä ketjussa yksi keskeinen taustaoletus.

Laajamittainen käyttökelpoisen ja suhteellisen tehokkaan rakennuskannan purkaminen on kannattavaa vain jos aluetta samoilla laatutekijöillä ja sijainnilla ei ole saatavilla muualta. Tämä on aidosti yksi keskeinen taustaoletus mm. useiden sellaisten kaavoituskiistojen taustalla, joissa poikkeuksellisen hyvällä sijainnilla (esim. kaupunkikeskustassa) olevia taloja halutaan purkaa vaikka voitto rakennusvolyymissä on pieni. Taustalla on usein tilanne, että kaupungissa vain yksi alue on saavutettavuudeltaan oleellisesti muita parempi.
Esimerkiksi Turun ja Tampereen seuduilla vain keskusta on saavutettavuudeltaan niin hyvä, että laajamittainen purkaminen on kannattavaa, jos purettavalla kohteella on käyttöarvoa.

Laajamittainen lähiöiden purkaminen on joka tapauksessa kannattavaa vain jos ei ole osoittaa edullisempaa - esimerkiksi tyhjää tai muusta käytöstä poistunutta - tonttimaata vastaavalla sijainnilla.

Tässä kysymyksenasettelu pääkaupunkiseudun ja muun Suomen välillä on väistämättä oleellisesti erilainen. Muissa kaupungeissa kuin Helsingissä on olemassa laajemmat täydennysrakentamismahdollisuudet. Kuitenkin myös Helsingin seudulla on paljon käyttämättömiä täydennysmahdollisuuksia.

Yksi tälle foorumille kuuluva pohdinta on se, voidaanko liikennejärjestelmää parantamalla lisätä "hyvän sijainnin" alueita.

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Mitä tarkoitaa ulkosyöttöinen ja sisäsyöttöinen tässä yhteydessä?

Nämä ovat asemakaavoituksen termejä.

Ulkosyöttöinen tarkoittaa sitä, että liikenne taloihin järjestetään taloryhmän kuten korttelin ulkopuolelta. Korttelin sisäpuolella on pihaa, puistoa tai muuta aluetta, jolla ei ole ajoneuvoliikennettä.

Sisäsyöttöinen tarkoittaa sitä, että liikenne taloihin järjestetään alueen sisälle johtavalla tiellä. Talojen välisellä alueella on siten katuja ja pysäköintipaikkoja, alueen ulkopuolella on esim. puistoa tai metsää.

Ruutukaavakaupunki on periaatteessa sisäsyöttöinen. Keskellä on pääkatu ja poikittain ja rinnalla on pienempieä katuja. Valtaosa suomalaisista lähiöistä on myös sisäsyöttöisiä. Niissä on hierarkinen katuverkko: pääkatu, kokoojakatu, asuntokatu. Sisäsyttöisessä rakenteessa jalankulku, pyöräily ja moottoriajoneuvoliikenne ovat sekoitettuna.

Ulkosyöttöisyyden idea on välttää liikennemuotojen sekoittuminen ja rauhoittaa osa alueesta ajoneuvoliikenteeltä. Se lisää turvallisuutta ja viihtyisyyttä. Raitiotie, metro tai jossain tapauksessa bussijoukkoliikenne voidaan toteuttaa sisäsyöttöisenä henkilöautoliikenteen kannalta ulkosyöttöiselle alueelle. Raitiotie tai metro aiheuttavat sähkökäyttöisinä selkeästi vähiten ympäristöhaittaa bussiin verrattuna. Ja jos saavutettua hyötyä pysäkkien helposta saavutettavuudesta pidetään suurempana kuin raideliikenteen ympäristöhaittaa (lähinnä estevaikutus), on sisäsyöttöinen joukkoliikenne hyvä ratkaisu.

Antero

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

Tässä kysymyksenasettelu pääkaupunkiseudun ja muun Suomen välillä on väistämättä oleellisesti erilainen. Muissa kaupungeissa kuin Helsingissä on olemassa laajemmat täydennysrakentamismahdollisuudet.

Kyllä tässäkin näkyy ero Helsingin ja muun Suomen välillä.

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

Kuitenkin myös Helsingin seudulla on paljon käyttämättömiä täydennysmahdollisuuksia.

Tähän on tapana todeta että missä ihan tarkalleen?

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

Yksi tälle foorumille kuuluva pohdinta on se, voidaanko liikennejärjestelmää parantamalla lisätä "hyvän sijainnin" alueita.

Hyvä kysymys johon ajattelin vastata vaikeimman kautta. Eli hyvän sijainnin lähiö on jokseenkin eri asia kuin hyvä sijainti keskusalueella.

Lähiön sijaintia parantaa nopea yhteys keskusalueelle (tai -alueille), keskusalueella joukkoliikenne taas mahdollistaa kävelymatkaa suuremman keskuksen. Kaksi aivan erillaista käyttöä. Lähiössä olennaista on täsmällisyys ja todellinen kilometrinopeus, keskuksessa lyhyt vuoroväli jolloin yhteys on tavallaan jalkojen jatke. Helsingin ratikoita käytetään paljon jälkimmäisessä tarkoituksessa, ja ne osaltaan laajentavat kävelykeskustaa esimerkiksi Töölöön päin.

En näe mitään muuta kunnon syytä miksi ihmiset asuisivat keskuksen ulkopuolella lähiössä kuin isommat asunnot ja pihat. Tästä syystä en ymmärrä kerrostaloja keskellä metsää, noin yleensä. Ja tästä syystä minusta noita korpilähiöitä ei voi olennaisesti liikenteellä parantaa.

Voidaan vetää kiskoa syrjemmälle, jolloin saadaan omakotitaloja kohtuullisilla liikenneyhteyksillä niitä haluaville. Tai voidaan laajentaa keskusta tiheällä maanpäällisellä joukkoliikenteellä. Mutta näiden välissä oleva korpilähiö ei tarjoa olennaisesti parempia asuntoja kuin keskusta, eikä juurikaan parempia liikenneyhteyksiä kuin omakotitaloalue, eli on aina se vaihtoehto kun muuhun ei ole varaa.

Mutta otetaan esimerkki käsittelyyn, Laajasalo: Sinne nyt ilmeisesti vedetään se ratikka ja hyvä niin, mutta miten tuollaisesta geometrisesta talorykelmästä kuin esim. Jussaarenkujalla saisi toimivaa tiivistä kävelykaupunkia? (020202.fi kartasta näkyy talot hyvin.) Vai olisiko parempi purkaa (nuo ovat juuri siinä kalliissa korjausiässä) ja rakentaa uusiksi? Paikkahan on sinänsä hyvä, meri ja upea puisto vieressä.

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

Voisin nyt muotoilla mielipiteeni ytimen:

Jos halutaan kehittää kestävää kaupunkiliikennettä, on realistista ja edullista tehdä nykyisen maankäytön mahdollistamat kestävät liikenneratkaisut ja tiivistää maankäyttöä vajaakäyttöisillä teollisuus- kauppa- ja liikennealueilla.
Tällaisilla ratkaisuilla voidaan varmasti lisätä erittäin paljon joukkoliikenteen ja pyöräilyn osuutta liikenteestä.

Olen aivan samaa mieltä.

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

On harhaista ajatella, joukkoliikenteen, kävelyn ja pyöräilyn lisäämiseksi pitäisi ensisijaisesti purkaa nykyiset kerrostalolähiöt.

En ole väittänyt, että kaupunkisaneeraus olisi ainoa keino poistaa autokaupungin haittoja. Vaan väitän, ettei sitä pidä sulkea pois ja jos niin tehdään, uusi kaupunkirakenne on parempi kuin paikattu autokaupunkirakenne.

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

Jos kävelyetäisyys ei ole ongelma, mikä on? Oikeaoppisuuden puute?

Puotinharju oli esimerkki katuverkon hierarkiasta autokaupunkirakenteessa. Puotinharjun tapauksessa mittakaava ei ole kovin suuri, kun koko alue ei ole kovin suuri.

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

No voi nyyh sentään, että asuntoalueelle jää sen itsensä aiheuttama autoliikenne. Tietysti asuntoalueen kokoojakadustakin on melu- ja muuta haittaa. Haitta on kuitenkin oleellisesti pienempi kuin pääkadun aiheuttama.

En ole kieltämässä autoja enkä kuvittele, että on mahdollista tehdä kaupunkia, jossa kukaan ei käytä autoa. Mutta tiedän, että kaupunkia voidaan rakentaa niin, että niiden autojen haitta on huomattavasti pienempi kuin autokaupungin hierarkisessa liikenneverkossa.

En ymmärrä, miksi irvailet tästä. Etkö anna arvoa sille, että naapurin tuhman sedän mahdollisuus ajaa autollaan lasten päälle voidaan estää? Tai että lapset voi huoletta laskea pihalle pelkäämättä että he päätyvät leikkimään parkkipaikoille ja asuntokaduille? Ei se ”asuntoalueen itsensä aiheuttama autoliikenne” ole jokaisen aiheuttamaa, vaan seassa asuu ihmisiä, jotka kärsivät toisten asukkaiden haitasta. Ajattelullasi asetat autot ja autoilijat etuisuusasemaan: he saavat pitää autoon liittyvän mukavuutensa, niillä, jotka eivät autoja halua, ei ole oikeutta olla kärsimästä autojen haitoista.

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

Mielestäni ajatuksesi siitä, että kaikki asuntoalueet tulisi muuttaa kaavaltaan sinun mielestäsi "oikeaoppisiksi" purkamalla talot ei ole realistinen.

Tällainen ei ole minun ajatukseni.

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

Mielestäni se kompromissi, että raitiovaunu tai runkobussi kulkee asuntoalueen kokoojakadulla, jolla on myös asuntoalueen autoliikenne, on täysin hyväksyttävä kompromissi ja hyvin yleinen ratkaisu myös raideliikenteen mallikaupungeissa.

Niin minustakin, mutta täytyy ymmärtää, ettei se ole paras mahdollinen ratkaisu.

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

En todellakaan tässä ajattele tarkoittamallasi tavalla funktionalistien tavoin.

Minulle kyllä tuli sellainen ajatus, että olet yhtä mieltä funktionalistien kanssa siitä, että heidän aikansa autokaupunki, joka rakennettiin paljolti kaupunkisaneerauksen keinoin, on niin arvokas, että sitä ei saa hävittää. Kaikki sitä ennen ollut oli kuitenkin kyllin arvotonta uhrattavaksi autokaupungille, joka siis saa jäädä pysyväksi. Sen periaatteen vuoksi, että ei saa purkaa.

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

Ajattelen yksinkertaisesti siten, että on edullisempaa korjata korjauskelpoiset asuntoalueet, joissa asukkaat viihtyvät ja joissa on riittävä asukastiheys vetovoimaiselle joukkoliikenteelle ja lähipalveluille.

JOS se on edullisempaa ja JOS ne kelpaavat.

Kautta kaupunkien historian kaupunkien osat ja niiden rakennusket ovat jossain vaiheessa tulleet tiensä päähän siksi, etteivät ne enää kelpaa siihen tarkoitukseen kuin ne alun perin tehtiin. Ja tämä on koskenut myös asuntoja. Minä en kuvittele, että tämä kehitys pysähtyisi yhtäkkiä elementtikauden teknisesti kehnoon rakennustekniikkaan ja huonoon rakennus- ja kaava-arkkitehtuuriin.

Rakennusliikkeiden markkinavalta ja taloudelliset suhdanteet ovat ohimeneviä ilmiöitä, vaikka ne ihmisen iässä pitkänä 10-20 vuoden aikana näyttäisivät siltä, että ihmiset ovat tyytyväisiä ja kauppa käy. Vauraus ja erityisesti arvostukset muuttuvat.

Ketjun laskelmissa on se periaatteellinen virhe, että niissä hinnoitellaan vain rakennusalaa. Tosiasiassa ihmiset maksavat paljosta muusta kuin pekästä pinta-alasta jo nyt. Ihmiset maksavat tietenkin sijainnista, mutta he maksavat merenrannasta, koulujen ja pelveluiden läheisyydestä, viheralueista jne.

Jossain Herttojakoniityniemessä voi käydä niin, että 70-luvun elementtitalon myyntiarvo laskee nollaan tai peräti miinusmerkkiseksi. Uudessakaupungissahan on tätä jo nähty - mainitakseni vain meille tutun tapauksen rakennuksen arvon katoamisesta.

Rakennusoikeutta ei tarvita silloin yhtään lisää. Tai voi käydä niin, että elementtikerrostaloista saa 200 €/m2. Mutta jos paikalla olisikin pohjaratkaisultaan muunneltavia terassitaloja ja rauhallinen ja turvallinen ulkosyöttöinen korttelirakenne, kauppa kävisi hintaan 3000 €/m2. Siinä kannattaa saneerata, vaikka jättäisi rakennusoikeutta käyttämättäkin. Tietenkin riesaksi voi tulla joku, joka vaatii periaatteesta suojelemaan lapsuutensa ympäristön, koska siitä on niin kultaiset muistot. Mutta itse ei tietenkään niihin luukkuihin enää muuttaisi.

Antero

Alunperin kirjoittanut teme

Tähän on tapana todeta että missä ihan tarkalleen?

Helsingin yleiskaava 2002:ssa on todettu melkoinen määrä täydennysrakentamisalueita:

Helsingin yleiskaava 2002

Itse tarkastelisin tässä esitetyn lisäksi tarkemmin mm:
- Itäväylän, Kehä I:n ja Länsiväylän kattamista
- Ylisuurten liikennealueiden kaventamista - esim Itäväylän ja Viikkiin vievän suurliittymän poistamista tai Itäväylän kattamista / tunnelia Itäkeskuksen kohdalla
- Ostoskeskuksia
- Erilaisia taantuneita ja taantuvia terminaali- ja varikkoalueita
- Bussivarikoita (voidaan korvata raideliikennevarikoilla kalliossa).
- Voimala-alueita - hiilivoima tulisi korvata muilla energianlähteillä, esimerkiksi hakkeella, maakaasulla tai biokaasulla, jolloin hiilivoimaloiden tontit tulisivat käyttöön.

Kuten sanottua, en myöskään mitenkään pidä huonona ajatuksena tiivistää lähiöiden korttelirakenteita tai muuttaa pysäköintialueita tonttimaaksi.

Muualla Helsingin seudulla ehkä Kauniaista lukuunottamatta täydennysrakentamismahdollisuuksia on todella paljon eikä niitä liene tarpeen listata.

Alunperin kirjoittanut teme

Mutta otetaan esimerkki käsittelyyn, Laajasalo: Sinne nyt ilmeisesti vedetään se ratikka ja hyvä niin, mutta miten tuollaisesta geometrisesta talorykelmästä kuin esim. Jussaarenkujalla saisi toimivaa tiivistä kävelykaupunkia? (020202.fi kartasta näkyy talot hyvin.) Vai olisiko parempi purkaa (nuo ovat juuri siinä kalliissa korjausiässä) ja rakentaa uusiksi? Paikkahan on sinänsä hyvä, meri ja upea puisto vieressä.

Kiitos Teme kun sinä mainitsit Laajasalon. Se on niin kuuma kaavoitusjuttu, etten minä kertakaikkiaan voi ottaa sitä esimerkiksi.

Mutta tuolla voisi hyvinkin toteutua sellainen ilmiö, että sitten kun maksetaan ympäristöstä eikä vain betoniseinistä, joku osa päätyy purkuun ja tilalle nousee jotain aivan toista.

Sellainen ei tietenkään tapahdu nopeasti jos koskaan omistusasunnoissa. Mutta kyllä niissäkin siten, että joku sijoittaja ryhtyy ostamaan asuntoja ja panee ne vuokralle odottamaan, kunnes omistusosuus on tarpeeksi suuri. Sitten ei tarvita kuin että as. oy eli tämä sijoittaja päättää, että se uusii omistamansa rakennukset. Ja siinä se.

Laajasalossa on tavallaan jo vähän enteitä tällaisesta, kun aikansa pohatta hankki Kruunuvuoren omistukseensa. Siellä oli parikymmentä arvokasta huvilaa, jotka omistaja jätti lahoamaan siinä toivossa, että saisi alueelle kerrostalokaavan. Ei muuten ole tähän päivään mennessä vielä saanut.

Antero

Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen

- Voimala-alueita - hiilivoima tulisi korvata muilla energianlähteillä, esimerkiksi hakkeella, maakaasulla tai biokaasulla, jolloin hiilivoimaloiden tontit tulisivat käyttöön.

Tätä on yritetty Helsingin kalleimman voimalatontin eli Hanasaaren kanssa. Mutta niin on, että se ei siitä lähde eikä hiilen poltto lopu niin kauan kun hiiltä ei yksiselitteisesti kielletä.

Jos Hanasaari lopetetaan, koko Helsingin niemen rakennuskanta menettää arvonsa, sillä rakennuksia ei voi ilman kaukolämmön tuotantoa käyttää. Kaukolämpöverkon rakentaminen uudelleen siten, että syöttöpiste tai pisteet ovat jossain muualla, on vuosikymmenten työ. Sen hintaakin on arvioitu. Voimalaitos on siihen nähden halpa.

Hake on 10-20 kertaa niin paljon tilaa vievää kuin hiili. Hake ei pala nykyisissä kattiloissa = nykyisessä voimalaitoksessa. Mitään järkevää ei keksitty hakevoimalan polttoainehuollon järjestämiseksi, vaikka itse voimala uusittaneen noin 2035. Biokaasua ei pystytä tuottamaan ja toimittamaan Helsingin ympäristössä riittävää määrää. Maakaasun toimitusvarmuus ei riitä, eli maakaasuvoimalan on oltava yhtä aikaa jollain toisella polttoaineella toimiva. Polttoainehuollon viemää tilaa ei siis maakaasulla ratkaista.

Eli voimalaitokset ovat välttämätön osa kaupunkia, niiden rakentamisesta asunnoiksi ei kannata haaveilla. Täytyisi vain osata sijoittaa ne, mutta pitkäikäisinä niiden kanssa käy niin, että vaikka ne laittaisi mihin, ennen pitkää ne ovat tiellä kumminkin.

Antero