Sivu 4 / 8 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345678 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 46-60/107

Viestiketju: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

  1. #46
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kiistelemme kai tässä enemmänkin siitä, missä raja-arvo kulkee. Raisiossa ja Hervannassa tehdyt autokaupungin purkuhankkeet lienevät sellaisia, joita molemmat pidämme perusteltuna.
    Niin, tai pelkästä periaatteesta. En usko saneerauspaineita suuriksi tai kovin lähellä tulevaisuudessa oleviksi. Lautakunnassa olemme toistaiseksi saneeranneet toteutumattomia kaavoja. Ja sitten tietenkin satamia ja teollisuutta, jälkimmäistä mm. Lauttasaaressa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    En itse vain ole vakuuttunut mainitsemistasi esimerkeistä, että niissä oikeasti saavutettaisiin kestävän liikenteen kannalta mitään purkamalla asuintalot.
    Eivät ne ole saneerausesimerkkejä, vaan esimerkkejä kaavatyypistä. On mulla mielessä saneerattavaakin, mutta en julkisesti sano missä.

    Helsingin omakotialueet sen sijaan saneerautuvat jatkuvasti. Lähiympäristössä tuntuu melkein siltä, että jos omalla tontilla oleva ok-talo myydään, se menee purkuun 80 % tapauksista. Eikä tarvi olla mikään laho puutalo.

    Antero

  2. #47

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Helsingin yleiskaava 2002:ssa on todettu melkoinen määrä täydennysrakentamisalueita:

    Helsingin yleiskaava 2002
    Onhan noita käytetty, esimerkiksi omakotitaloalueet tiivistyvät oikein hyvin ihan vaan lisärakennusoikeudella. Mielestäni Helsingissä ei olla tilanteessa, jossa voitaisiin aidosti keskustella siitä mihin rakennuskohteeseen tulisi keskittyä, kaikki gryndataan mitä saadaan. Ehkä tulevaisuudessa.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Itse tarkastelisin tässä esitetyn lisäksi tarkemmin mm:
    - Itäväylän, Kehä I:n ja Länsiväylän kattamista
    - Ylisuurten liikennealueiden kaventamista - esim Itäväylän ja Viikkiin vievän suurliittymän poistamista tai Itäväylän kattamista / tunnelia Itäkeskuksen kohdalla
    - Ostoskeskuksia
    - Erilaisia taantuneita ja taantuvia terminaali- ja varikkoalueita
    - Bussivarikoita (voidaan korvata raideliikennevarikoilla kalliossa).
    - Voimala-alueita - hiilivoima tulisi korvata muilla energianlähteillä, esimerkiksi hakkeella, maakaasulla tai biokaasulla, jolloin hiilivoimaloiden tontit tulisivat käyttöön.
    Hiilikasoja on laitettu maan alle, yksi voimala puretaan ja yksi vanha otetaan muuhun käyttöön. Keski-Pasila otetaan käyttöön kun se saadaan, vanhalla varikolla nousee paraikaa taloja (hurjan näköisiä muuten, paikalliset toteavat että näköjään tulee Alepa katolle...) Toi ostoskeskukset on mielenkiintoinen idea, ne rakennukset tuntuvat olevan jossain kaupungin erikoisuojeluksessa jottei kaupat katoaisi, mutta järkevää olisi tehdä asuintaloja tilalle ja kaupat kivijalkaan.

    Sellaisilla rakennusoikeuden arvoilla joilla teiden kattaminen kannattaa, kannattanee myös vanhan purkaminen. Eli kustannukset tulee eteen ja siksi tuo kattaminen ei etene. Koko tieliikenneverkko pitäisi suunnitella uusiksi, ja siihen ei riitä rahkeet suunnittelijoilla tai päättäjillä.

    Esimerkiksi Kustaa Vaasan tien kattaminen, ihan kiva idea mutta ei kuulemma kannata, maksanee joitain kymmeniä miljoonia. Toiselle ongelmaväylälle eli Koskelantielle suunnitellaan sitten tunnelia, johon siihenkään tuskin löytyy rahaa, maksanee jotain 80 miljoonaa euroa.

    Mutta pitempi tunneli Lahden moottoritieltä Viikin liittymästä Koskelantien ja Mäkelänkadun risteykseen tuskin maksaisi niin kovin paljoa enempää, ehkä hieman yli 100-150Me. Lahdentieltä Keskustaan/Hakaniemeen menijät ajaisivat Mäkelänkadun tai Pasilan kautta Teollisuuskadulle (nykyistä ruuhkaa vasten) ja edelleen rantatietä, ja toisaalta Pasilan väylän tai Nordenskijöldinkadun kautta Töölöön ja Länteen. Koskelankadun liikenne vähenisi rajusti ja tasoittuisi kaksisuuntaiseksi. Lahden moottoritien pohja Viikistä eteenpäin voitaisiin muutta asunnoiksi, samoin Hermannin rantatie. Väitän että rakennusoikeus maksaisi tuon tunnelin.

    Tällaista ei Helsingissä voi edes ehdottaa, koska se vaatisi että liikennesuunnittelu tarkastelisi useampaa risteystä kerrallaan. Toinen vastaava tapaus on Länsiväylä, se on rakennetttu väärään paikkaan, ja korjaustoimenpiteet alkavat virheen myöntämisestä. Keskustatunnelin tarve voidaan poistaa viidellä kameralla ja liikennemerkillä, läpiajokielto Länsiväylän päästä Itäväylälle, Lahden, Tuusulan ja Hämeenlinnan väylille ja kamerat valvomaan. Länsiväylää pääsee edelleen keskustaan ja pois, läpiajoliikenne menee sinne minne sen kuuluukin mennä.

  3. #48
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Kaupunkiuudistus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Helsingin omakotialueet sen sijaan saneerautuvat jatkuvasti. Lähiympäristössä tuntuu melkein siltä, että jos omalla tontilla oleva ok-talo myydään, se menee purkuun 80 % tapauksista.
    Omakotialueilla luulisin, että kyse on kahdesta eri prosessista jotka osin voivat sekoittua.

    1. Pakiloituminen. Hyvällä paikalla sijaitsevan tontin rakennusoikeuden arvo on sillä sijaitsevaa rakennusta suurempi. Tähän on taustalla usein vanha, väljä kaava tai sitten saadaan asemakaavanmuutos.

    2. Uusi talo hyvälle paikalle hinnalla millä hyvänsä. Omakotitalojen osalta osa maksukykyisistä haluaa jollekin paikalle uuden talon "hinnalla millä hyvänsä". Silloin pois ostettavan vanhan omakotitalon arvolla ei ole merkitystä, kunhan se ei ole mahdottoman korkea.

    Omakoti- ja pientalohankkeet eivät ole täysin samalakisia kerrostalorakentamisen kanssa esimerkiksi siksi, että asunnon käyttäjä voi osallistua rakentamiseen ja asunnoille voidaan asettaa vaatimuksia, joita kerrostalolle ei aseteta. Myös purkamisen kannalta päinvastaisia esimerkkejä löytyy. Omatoimirakentajalle talon korjaus voi olla edullisempaa kuin urakoitsijalle, jolloin esimerkiksi kunnostetaan vanha puutalo, jota ei kaupalliselta pohjalta voisi taloudellisesti korjata.

  4. #49

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    En näe mitään muuta kunnon syytä miksi ihmiset asuisivat keskuksen ulkopuolella lähiössä kuin isommat asunnot ja pihat. Tästä syystä en ymmärrä kerrostaloja keskellä metsää, noin yleensä. Ja tästä syystä minusta noita korpilähiöitä ei voi olennaisesti liikenteellä parantaa.
    Korpiähiöiden merkitys on muuttunut. Ennen niissä asui paljon lapsiperheitä, nyt eläkeläisiä. Kun ikää alkaa tulla ja kunto heikkenee, omakotitalojen isot pihat lakkaavat kiinnostamasta, ja muutetaan kerrostaloon, mielellään lähellä missä ollaan asuttu. He eivät halua muuttaa kantakaupunkiin, koska he eivät arvosta suurkaupungin hälinää ja melskettä, eivätkä halukkaita maksamaan siitä enemmän, ja monelle eläkeläiselle kelpaa hitaanlainen bussiyhteys joka kiertää ummet ja lammet, kunhan sen reitti kulkee heille tärkeden paikkojen kautta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minulle kyllä tuli sellainen ajatus, että olet yhtä mieltä funktionalistien kanssa siitä, että heidän aikansa autokaupunki, joka rakennettiin paljolti kaupunkisaneerauksen keinoin, on niin arvokas, että sitä ei saa hävittää. Kaikki sitä ennen ollut oli kuitenkin kyllin arvotonta uhrattavaksi autokaupungille, joka siis saa jäädä pysyväksi. Sen periaatteen vuoksi, että ei saa purkaa.
    Tämä on ikuisuuskysymys: Miten vanha talon pitää olla, tai mitä muita ominaisuuksia talolla pitää olla että on hyväksyttävä purkaa se?

    Mikko mainitsi huonokuntoisuuden tai nykyajan käyttötarkoituksille kelpaamattomuuden perustelluiksi syiksi. 1900-luvulla purettiin kaupunkien keskustoista paljon 50-100 vuotta vanhoja puutaloja joiden korjaaminen nykyajan tarpeita ja käyttötarkoituksia vastaaviksi ei siihen aikaan pidetty järkevänä. Nykyään niitä toimenpiteitä kauhistellaan, ja ollaan menty toiseen äärimmäisyyteen, että rumia betonitalojakaan ei saa purkaa, tai ainakin julkisivu on jätettävä ennalleen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Helsingin omakotialueet sen sijaan saneerautuvat jatkuvasti. Lähiympäristössä tuntuu melkein siltä, että jos omalla tontilla oleva ok-talo myydään, se menee purkuun 80 % tapauksista. Eikä tarvi olla mikään laho puutalo.
    Pientaloalueet elävät omaa elämäänsä. Tuo, että 80% ok-taloista puretaan on ehkä tunnusomaista ns paremman väen pientaloalueilla. Muissa yleensä pistetään vanha iso tontti kahtia ja rakennetaan uusi talo vanhan viereen.

    Mikä minua enemmän huolestuttaa on vahojen rivitalojen kohtalo. 60-70-luvun tasakattoisissa rivitaloissa on omat rakenteelliset ongelmansa ja monet olisivat kuntonsa puolesta purkukunnossa. Rivareiden asukkailla ei aina ole mahdollisuutta tehdä bisnestä myymällä purkukuntoisena pois, koska jossain täytyy itsekin asua, eikä aina rahaa purkaa talo ja rakentaa uusi. Muutenhan rivari on ihanteellinen ratkaisu jos tavoitellaan tiivistä ja matalaa puutarhakaupunkia. Jos vanhoja rivareita aletaan systemaattisesti purkaa ja korvata joko tilaa vievillä kalliilla ok-taloilla, tai kerrostaloilla sinne tänne räiskittyinä, niin "autokaupungistuminen" vain vahvistuu.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja vko; 17.10.2007 kello 18:25. Syy: lainaukset korjattu

  5. #50
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    1900-luvulla purettiin kaupunkien keskustoista paljon 50-100 vuotta vanhoja puutaloja joiden korjaaminen nykyajan tarpeita ja käyttötarkoituksia vastaaviksi ei siihen aikaan pidetty järkevänä.
    Tämä on hyvä esimerkki historiasta ja siitä, miten käsitykset muuttuvat.

    Turun osalta voi todeta seuraavat asiat puutalojen purusta:
    - Osa ihmisistä ja monet päätöksentekijät olivat 1950-60-luvulla aidosti sitä mieltä, että ko. puutalot olivat rumia ja aikansa eläneitä riippumatta taloudellisista ja teknisistä syistä.
    - Teknisenä syynä purkamiseen oli se, että puutaloissa ei ollut nykyaikaisia mukavuuksia, eikä niitä 1950-60-luvun käsityksen mukaan voinut tai kannattanut niihin tehdä. 1970-luvulta voimalla alkaneet puutalojen saneeraukset perustuivat muuttuneiden käsitysten lisäksi mm. siihen, että kosteisiin tiloihin tuli uusia materiaaliratkaisuja.
    - Puutaloissa oli yleensä yksi hyötykerros, jolloin tonttitehokkuus oli matala, tasoa 0,2 - 0,5. Uusien kerrostalojen tonttitehokkuus oli 1,5 - 3. Myöhemmin Turussa suojeluratkaisut Portsassa, Martissa ja Pohjolassa perustuivat siihen, että ullakon ja kellarin sai ottaa asuinkäyttöön, jolloin tehokkuus 2-3 - kertaistui (0,5 - 1,0).
    - Turussa puutalojen purkaminen pysähtyi siihen rajaan, jonka tuolla puolen taloista valtaosa oli työväen asunto-osakeyhtiöitä. Käsittääkseni Helsingissä ja Tampereella työväen asunto-osakeyhtiö ei ollut samalla tavalla kaupungin tukema asumismuoto kuin Turussa, jossa asunto-osakeyhtiöille annettiin tontteja edullisesti.
    - Säilyneet alueet kuten Portsa, Martti ja Pohjola olivat sekä rakentamisen laadultaan, kunnoltaan että arkkitehtuuriltaan korkeatasoisimmat yhtenäiset alueet. Keskustasta purettiin toki yhtä arvokkaita tai arvokkaampia yksittäiskohteita.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Nykyään niitä toimenpiteitä kauhistellaan, ja ollaan menty toiseen äärimmäisyyteen, että rumia betonitalojakaan ei saa purkaa, tai ainakin julkisivu on jätettävä ennalleen.
    Ollaankohan?

    Kannattaa muistaa, että varsinaisesti suojeltu on vain muutamia kerrostalokohteita, jotka yleensä edustavat aikakautensa huipputasoa, kuten Viljo Revellin Makkaratalo Helsingissä tai Kop-kolmio Turussa. Elementtilähiöalueista on konkreettisesti suojeltu ja suojelevasti korjattu lähinnä Helsingin Pihlajamäki ja Turun ylioppilaskylän länsiosa.
    Usein varsinaiselle rakennussuojelulle ei ole tarvettakaan, koska nykyiset talot on toteutettu voimassaolevan kaavan mukaan, eikä ylimääräistä rakennusoikeutta ole.

    Eri asia on, että myös elementtikerrostalolähiöissä on usein arkkitehtonisia arvoja, joita voi varjella kun taloja muutetaan ja peruskorjataan. Kaikki lähiöarkkitehtuuri ei ole tasoltaan ollenkaan heikkoa. Tässä suhteessa 1960-70-luvun taitteen usein todella tasoton lähiörakentaminen pilasi myös sen rakentamisen mainetta, jossa on oikeasti myönteistä linjakkuutta.

    Usein vaihtoehtona ei ole talon kaunistaminen, vaan remontti markkinamiesten myymillä halvoilla materiaaleilla, jotka saattavat olla pesubetoniakin lyhytikäisempiä. Olen nähnyt paljon elementtitalojen levytyksiä, jotka nyt 10-15 vuoden jälkeen ovat jo vaihtokunnossa.

  6. #51
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kannattaa muistaa, että varsinaisesti suojeltu on vain muutamia kerrostalokohteita, jotka yleensä edustavat aikakautensa huipputasoa, kuten Viljo Revellin Makkaratalo Helsingissä tai Kop-kolmio Turussa.
    Minun arvomaailmani mukaan Makkaratalo olisi pitänyt purkaa eikä suojella ja palauttaa Skohan talon julkisivu ja myös Kaivotaloa edeltänyt julkisivu, jotta kaupunkitilan yhtenäinen luonne ja Makkaratalon rakentamisen virhe olisi korjattu.

    Erilailla olisin suhtautunut, jos Rewellin brutaali idea Makkaratalon laajenemisesta koko korttelin ympäri (siis myös vanha ylioppilastalo hävittäen) olisi toteutunut. Silloin paikalla olisi ollut aikansa ajattelua ja arkkitehtuuria ilmentävä kokonaisuus, joka betonibrutalismistaan huolimatta olisi täyttänyt yhdenlaisen esteettisyyden täydellisen ja ehjän muistomerkin tarkoituksen.

    Nyt Makkaratalo on ainoastaan tyylirikko ja moitin sen suojelijoita siitä, että he eivät ymmärrä suojelunäkökohtia yhtä rakennusta ja sen julkisivua laajempana asiana. Missä Suomessa suojellaan kaupunkitilaa? Ei missään, ainoastaan yksittäisiä rakennuksia. No OK, Pihlajamäessä on suojeltu kokonaisuus ja samaan päädyttäneen huomenna 18.10. Käpylän länsiosan omakotialueella. Ja joo, Käpylässä muutenkin, ärisin varmaan turhasta. Mutta nämä kaikki ovat lähiöitä, ei kaupunkikeskustaa.

    Minä ihailen Keski-Euroopan kaupunkeja, jotka sodan raunioista on rakennettu takaisin entiselleen. Helsingin sivistymättömyyden voimakas ilmentymä on siinä, että kaupunki tuhottiin vasta toisen maailmansodan jälkeen.

    Tämä on sitten puhtaasti mielipidekirjoitus. Näiden asioiden takana ei ole mitään faktaa, josta voi kinastella. Jokaisella on oikeus mielipiteeseensä, eikä minua voi moittia vääristä mielipiteistä. Minun mielipiteeni ovat minun mielipiteitäni, toisilla on omansa, ja ne saa esittää jos tahtoo. Mutta ne eivät kumoa oikeuttani pitää omat mielipiteeni.

    Antero

  7. #52
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Kommenttina Anteron viestiin oma mielipiteeni.

    Keskustoihin 1950-70-luvulla rakennettujen uusien talojen purkamista ja vanhojen talojen (ainakin julkisivujen) palauttamista kaivataan usein mm. Helsingissä ja Turussa. Vaikka se ehkä olisikin kivaa, sille ei vain löydy mitään taloudellista pohjaa.

    Uudet talot - suosikkeina ehkä juuri Revellin Makkaratalo ja KOP-kolmio sekä Aallon Enso-Gutzeitin talo haluttaan purkaa samalla halutaan olla lähtökohtaisesti sokeita sille, että myös niissä voi olla yhtä merkittäviä arkkitehtonisia ja kaupunkikuvallisia arvoja kuin tieltä puretuissa. Tyypillistä tälle ajattelulle, että erityisesti halutaan purkaa korkealaatuista mutta provosoivaa arkkitehtuuria eikä keskinkertaista tusinatavaraa.Tämän ajattelun ytimenä on halu rankaista menneistä virheistä rakennuksia purkamalla.

    Ajatus siitä, että vain kokonaisuuksia voi suojella, on lähtökohtaisesti mahdoton kun puhutaan keskuksista. Todellisuudessa tätä ajatusta sovelletaan toisin päin kuin Anteron ajatusta - eli siten, että säilyneet vanhemmat rakennukset puretaan vedoten kaupunkikuvan yhtenäisyyteen.

    On asioita, jotka voidaan palauttaa siten, että sille on taloudelliset perusteet. Esimerkiksi eräiden talojen tärvellyt julkisivut voidaan palauttaa tai raitiotie- tai johdinautoliikenne voidaan palauttaa. Kannattaisi keskittyä siihne, mikä on saavutettavissa.

    Muistuttaisin myös, että toki joidenkin kaupunkien arvokkaimpia osia korjattiin
    sodan tuhojen jäljiltä. Hyvin monet kaupungit - ja vähemmän arvokkaat osat - rakennettiin kuitenkin uudelleen, ja usein niin, että rakennusten arkkitehtuuri on vieläkin ikävämpää kuin Suomessa. Ruoho on vain aina aidan toisella puolella vihreämpää.

  8. #53

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Itse olen ainakin Anteron kanssa samaa mieltä, etenkin tässä Skohan talon palauttamisessa. Ehdottomasti mielestäni pitäisi harkita myös vakavasti Enso-Gutzeitin (ainakin julkisivun) siirtämistä Tapiolaan tai Pihlajanmäkeen, ensin mainitussa kaupunginosassa olisi tarvetta ympäristöön sopivalla täydennyksellä. Tähän paikallehan voidaan sitten rakentaa Norrménin talo, jonka sopimisesta ympäristöön ei tarvitse kiistellä.

    Eräs vähän tuntemattomampi tapaus lienee Ympyrätalon etelä"siiven" kohdalla sijainnut Wendtin talo naapurinaan toinen upea kivitalo. Tätä vartenhan ei edes koko ympyrätaloa tarvitsisi purkaa, jos olisi mahdollista järsiä vain lohko.

    On myös eräs mainittavan arvoinen tapaus, teollisuusrakennus, jonka piirtäjiin kuului myös Theodor Höijer. Suurta tuskaa minulle aiheuttaa ne seikat, että rakennus purettiin (varoitus suurta tuskaa aiheuttavasta kuvasta) vasta 80-luvulla ja tilalle tullut toimitalo taitaa olla parhaillaan tyhjänä ja täyssaneerauksessa.

    Näistä asioista paasatessani en ole yllätyksekseni saanutkaan ihmisiä puolelleni, mikä on kerrassaan outoa. Vaan meillä kaikillahan on erilaisia mielipiteitä erilaisiin asioihin.

  9. #54
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Itse olen ainakin Anteron kanssa samaa mieltä, etenkin tässä Skohan talon palauttamisessa.
    Vuodatat Vesa verta mielessäni. En muista koskaan nähneeni Skohan talosta värikuvaa.

    Mikko on aivan oikeassa, ettei ole taloudellista purkaa kaikkia rumiluksia. Mutta kaupunkiympäristö ei olekaan pelkästään taloudellisuuskysymys. Jos niin ajateltaisiin, jokainen puisto pitäisi antaa rakennusmaaksi ja rakennusoikeus ylipäätään niin suureksi, kuin teknisesti pystytään toteuttamaan. Onhan niitäkin kaupunkeja, toiset niitä ihailevat, minä en.

    Kaupungilla on aika kova valta maillansa, jos se vain sitä haluaa käyttää. Se, että Makkaratalo tai Enson pääkonttori ovat ylipäätään syntyneet on pitkälti tulosta siitä, että kaupunki on ilmaiseksi antanut sillä vallallaan rakennusoikeutta. En pidä moraalisesti mitenkään arveluttavana, että se, mikä on ilmaiseksi annettu, voidaan ottaa myös pois.

    En puutu nyt juridiikkaan vaan ehkä moraaliin. Periaatteessa rakennusoikeuden voisi ajatella vuokrattuna, ei omaisuutena. Käytännössä kai kaupungin vuokratessa maata näin oikeastaan onkin. Mutta vaikka maan omistaisi joku muukin, miksi rakennusoikeuden pitäisi olla pysyvä. Kun joku Enso pystyttää konttorirakennuksensa, se on kyllä saanut siitä hyötyä itselleen tarpeeksi muutamassa kymmenessä vuodessa. Ja sen jälkeen rakennusoikeus loppuu ja talo puretaan pois. Kaupunki voi sitten päättää, että tontille saa rakentaa Norrmenin talon piirustusten mukaisen rakennuksen, koska sellainen sopii kaupunkikuvaan.

    Se asia, pitääkö jokainen Aallon piirtämä rakennus tai mikä hyvänsä muu säilyttää on täysin arvokysymys. Koristeellisten rakennusten purkamisesta päättivät ihmiset, joiden arvomaailmassa ei ollut koristeille sijaa. Joillain oli, ja he yrittivät sitten suojella mitä suojeltavissa oli. Ja nyt nämä koristeellisuuden vihaajat ovat innostuneita suojelemisesta, koska he haluavat suojella omien arvojensa perusteella.

    Nykyään onneksi kyetään jo katsomaan suojeluakin jonkinlaisena kokonaisuutena, ainakin ajallisesti. Eli ettei jokin aikakausi tai tyylisuunta ole yli muiden - paitsi Aallon rakennukset. Mutta puutteellista minusta on edelleen se, että ei suojella eikä ennallisteta kaupunkikuvaa. Pahimmillaan sellaista paheksutaan, kuten niissä muutamissa tilanteissa kun Helsingissäkin on säilytetty kaupunkikuva vaikka taloudellisuussyistä on tehty uusi rakennus. Kuten Kämp tai Pohjois Espalla Kauppatorin kulmassa oleva kaupungin virastorakennus.

    Antero

  10. #55
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta kaupunkiympäristö ei olekaan pelkästään taloudellisuuskysymys. Jos niin ajateltaisiin, jokainen puisto pitäisi antaa rakennusmaaksi ja rakennusoikeus ylipäätään niin suureksi, kuin teknisesti pystytään toteuttamaan.
    Se, että olemassaolevan rakennuksen purku ei ole taloudellisesti kannattavaa, on varsin eri asia kuin se, että kaupungin pitäisi olla vain taloudellisuuskysymys.

    Oma mielipiteeni on se, että kaupunkirakentamisen tulee olla yleisesti taloudellista. Ratkaisut, jotka ovat taloudellisesti voimakkaasti tappiollisia, täytyy jonkun subventoida - oli sitten kyseessä moottoritie, metro, poistava saneeraus tai Makkaratalon purkaminen ja Skohan talon palauttaminen.

    Rakennussuojelu, jossa nykyiset käyttökelpoiset rakennukset säilyvät, on yleensä aina voitollista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun joku Enso pystyttää konttorirakennuksensa, se on kyllä saanut siitä hyötyä itselleen tarpeeksi muutamassa kymmenessä vuodessa. Ja sen jälkeen rakennusoikeus loppuu ja talo puretaan pois.
    Pidän tällaista kertakäyttöajattelua yleisesti kestävän kehityksen vastaista.
    Jos on tehty kunnollinen ja maankäytöllisesti tehokast kaupunkitalo - on se sitten Enson talo tai Norrmenin talo - sitä pitäisi käyttää niin kauan kuin korjaaminen on taloudellisesti perusteltua.

    Pidän rakennusten purkamista yleisesti perusteltuna vain jos rakennus on taloudellisessa mielessä korjauskelvoton tai sille ei ole löydettävissä käyttötarkoitusta.

    Tässä tapauksessa kannattaa lisäksi ymmärtää, että Enson talon arkkitehtoninen, kaupunkikuvallinen ja kulttuurihistoriallinen arvo on suurempi kuin Norrmenin talon. Norrmenin talo vain sattuu miellyttämään joitakin enemmän, vaikka se ei ollut mitenkään samalla tavoin merkittävä rakennus. Tietysti olisi ollut parempi, että Norrmenin taloa ei olisi purettu, mutta tällä hetkellä sen palauttamisen vaatiminen on kyllä täysin perusteetonta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Koristeellisten rakennusten purkamisesta päättivät ihmiset, joiden arvomaailmassa ei ollut koristeille sijaa. Joillain oli, ja he yrittivät sitten suojella mitä suojeltavissa oli. Ja nyt nämä koristeellisuuden vihaajat ovat innostuneita suojelemisesta, koska he haluavat suojella omien arvojensa perusteella.
    Tässä yksinkertaistat asioita, joita et juuri tunne.

    Koristeellisia rakennuksia ei purettu ensisijaisesti sen takia, että ne olivat koristeellisia vaan taloudellisista - ahneussyistä. Purkamista toki ohjasi ajan arkkitehtien arvomaailma, jossa erityisesti kertaustyyleillä ei nähty olevan arvoa. Purkamispäätöksiä eivät tehneet vain arkkitehdit, jotka suunnittelivat uusia rakennuksia - jotka saattoivat ainakin epäillä purkamispäätösten perusteita.

    Tällä hetkellä suurin osa niistä henkilöistä, jotka vaativat modernin arkkitehtuurin suojelua, vaativat yhtä lailla kertaustyylisten tai jugendtalojen suojelua.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta puutteellista minusta on edelleen se, että ei suojella eikä ennallisteta kaupunkikuvaa.
    Kaupunkikuvaa toki pyritään suojelemaan. Ongelmana on kuitenkin se, että useimpien suomalaisten kaupunkien keskustat ovat luonteeltaan "kapitalismin shakkilautoja", eli jokaisella tontilla on rakennukset, jotka rakennusaikaan ovat antaneet parhaan taloudellisen tuoton. Tällaista kaupunkikuvaa on mahdotonta jälkikäteen pakottaa yhtenäisyyden muottiin. Esimerkiksi Turun kaupunkikuva on ollut mittakaavallisesti rikkonainen siitä asti, kun 1800-luvun lopulla alettiin rakentaa isoja kerrostaloja, ei vain viime vuodet. Sama piirre on useimmissa suuremmissa suomalaisissa kapungeissa.

    Helsinki on nopeasti laajenneena pääkaupunkina osin yhtenäisempi kuin muut kaupungit, koska kaupunkiin on rakennettu nopeasti edustavaksi tarkoitettuja laajoja alueita ja kaupungissa oli taloudelliset perusteet rakentaa suuria kivitaloja. Siitä huolimatta, kuten tiedämme, Helsingissäkin on "kapitalismin shakkilaudan" piirteitä.

    Tästä seuraa se, että kaupunkikuva ei monilla alueilla ole yhtenäinen. Yhtenäisyyttä ei voi asettaa suojelun perusteeksi, jos sitä ei ole koskaan ollutkaan.

    Kaupunkikuvan ennallistamiseen ei ole taloudellisia perusteita, enkä itse näe sille kulttuurihistoriallisia tai rakennustaiteellisiakaan perusteita.

  11. #56

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minun arvomaailmani mukaan Makkaratalo olisi pitänyt purkaa eikä suojella
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Uudet talot - suosikkeina ehkä juuri Revellin Makkaratalo ja KOP-kolmio sekä Aallon Enso-Gutzeitin talo haluttaan purkaa samalla halutaan olla lähtökohtaisesti sokeita sille, että myös niissä voi olla yhtä merkittäviä arkkitehtonisia ja kaupunkikuvallisia arvoja kuin tieltä puretuissa.
    Mun täytyy sanoa että Makkaratalo selllaiselta kuin se nyt näyttää ei ole erityisen edustava. Mutta se voitaisiin uudistaa myös kauniimmaksi, jopa makkara säilyttäen. Siihen tarvittaisiin vain pensseleitä ja maalia ja vähän mielikuvitusta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minä ihailen Keski-Euroopan kaupunkeja, jotka sodan raunioista on rakennettu takaisin entiselleen. Helsingin sivistymättömyyden voimakas ilmentymä on siinä, että kaupunki tuhottiin vasta toisen maailmansodan jälkeen.
    Et ole ainoa joka sanoo noin, mutta nyt täytyy muistaa että suht tavallisia 1800-luvun taloja on kyllä purettu keski-eurooppalaisistakin kaupungeista. Suojeltu on pääasiassa vain keskiaikaiset vanhatkaupungit, mutta sellaista ei Helsingissä ole. Olkaamme iloisia että vanhoja puukaupunkikeskustoja on jäljelä vielä Porvoossa, Raumalla ym. Ehkä me saadaan Viipurikin joskus takaisin, tai ehkä joku rakentaa uudestaan Turun aikoinaan palaneen vanhan keskustan Tuomiokirkon ympärille, että voimme ylpeillä aidolla tosivanhalla kivikaupungilla, mutta Helsingissä sellaista ei ole koskaan ollut eikä tule.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Itse olen ainakin Anteron kanssa samaa mieltä, etenkin tässä Skohan talon palauttamisessa
    Sille ei taideta mahtaa mitään että City-kortteleita ei saa enää ulkonaisesti palautettua 1960-luvun asuunsa, mutta sitä toivoisin että joku intressi ottaisi asiakseen rakentaa jonnekin keskustaan aikoinaan Ateneumin takana olleessa VPK-talossa sijainneen ravintola Kestikartanon sisustuksen. Mulla on hämäriä muistikuvia siitä kun olin pikkupoika. Osa sisustukseen käytetyistä hirsistä lienevät yhä jossain varastossa säilytyksessä.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja vko; 18.10.2007 kello 10:05. Syy: lainaukset korjattu

  12. #57

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tässä tapauksessa kannattaa lisäksi ymmärtää, että Enson talon arkkitehtoninen, kaupunkikuvallinen ja kulttuurihistoriallinen arvo on suurempi kuin Norrmenin talon.

    Hetkinen... Aallon arkkitehtuuriko voittaa Theodor Höijerin? Kuka tästä on päättänyt? Kaupunkikuvallisesti vitivalkoinen laatikko ei sovi punatiilisten makasiinien, asuintalojen eikä Uspenskin katedraalin joukkoon sitten tippaakaan. Pitäisikö nekin purkaa ja rakentaa valkoiset laatikot tilalle?

    Ja se, että museovirasto on halukas suojelemaan Enso-Gutzeitin talon ei tarkoita sitä, että Norrménin talo olisi jotenkin arvottomampi. Kulttuurihistoriallinen arvo näissä Enso-Gutzeitin taloissa ja makkarataloissa on siinä Turun taudin toisessa aallossa, joka ainakin asenteena on säilynyt näihin päiviin saakka.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Sille ei taideta mahtaa mitään että City-kortteleita ei saa enää ulkonaisesti palautettua 1960-luvun asuunsa, mutta sitä toivoisin että joku intressi ottaisi asiakseen rakentaa jonnekin keskustaan aikoinaan Ateneumin takana olleessa VPK-talossa sijainneen ravintola Kestikartanon sisustuksen.

    Olen hirsien olemassaolosta kuullut huhuja aika ajoin. Mutta myös itse VPK:n talo olisi toivottavaa saada paikalleen. Ehkä 60-luvun silmin Höijerin rakennuksia pidettiin keskenään samanlaisina massatuotteina, jotka tuli purkaa kaupunkikuvaa pilaamasta. Moni ei edes tiedä eduskunnan toimineen tuossa rakennuksessa vuosien 1907 ja 1910 välissä, ennen siirtymistään Heimolan taloon. Näillä taloilla ehdottomasti oli sitä kulttuurihistoriallista arvoa toisin kuin nykyisillä hirvityksillä.
    Viimeisin muokkaaja Vesa Nurminen; 18.10.2007 kello 10:07.

  13. #58
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Ketju etenee hauskaan suuntaan.

    Korostaisin tässä sitä, että tässä ollaan päästy aika asian ytimeen, vaikka ketju onkin siirtynyt yksittäisiin suojeluratkaisuihin vanhojen asuinalueiden uudistamisesta.

    Halu purkaa modernistista arkkitehtuuria perustuu keskeiseltä osaltaan siihen, että halutaan rankaista modernistisia rakennuksia ja arkkitehtuuria 1950-80-luvuilla tehdyistä purkamisratkaisuista. Tämä keskustoista alkava kritiikki on osasyy siihen, miksi myös ajan asuntoalueet halutaan tuomita arkkitehtonisin ja moraalisin perustein.

    Anteron ja Vesan hyvin esittämässä argumentissa sotketaan keskenään neljä erillistä asiaa virheellisellä tavalla:

    - 1950-80 -lukujen purkamishuumassa tehtyjen virheellisten purkamisratkaisujen (esim: Norrmenin talo, Skohan talo) arvostelu.
    - Tilalle toteutettujen modernististen rakennusten arvostelu ja halu purkaa ko. rakennukset
    - Sivuutetaan se, että purkamisratkaisut olivat aikanaan lainmukaisia, vaikka ne tänä päivänä olisivatkin lainvastaisia.
    - Sivuutetaan se, että nykyisen lain mukaan viranomaisten on suojeltava maankäyttö- ja rakennuslailla tai rakennussuojelulain nojalla myös modernistisia rakennuksia jotka rakennettiin virheellisin perustein purettujen rakennusten tilalle.

    Mielestäni ajatus, että modernistinen arkkitehtuuri on moraalisesti sinänsä tuomittavaa ja sitä tulisi rankaista, on täysin perusteeton. Yhtä hyvin voitaisiin moraalisesti tuomita kertaustyylit, jugendtyyli tai 1920-luvun klassismi joiden tieltä purettiin yhtä arvokasta rakennuskantaa.

    Modernistista arkkitehtuuria edustavia rakennuksia voidaan toki purkaa kolmen edellytyksen yhtäaikaisesti täyttyessä:

    - Rakennukset ovat niin huonossa kunnossa, että uudisrakentaminen on kunnostamista taloudellisempaa
    - Rakennuksille ei ole tarkoituksenmukaista käyttötarkoitusta
    - Rakennusten suojeluun ei ole maankäyttö- tai rakennuslain tai rakennussuojelulain mukaisia perusteita

    Jos haluaa purkaa Makkaratalon, KOP-kolmion tai Enso-Gutzeitin talon on ensin vaadittava eduskuntaa muuttamaan maankäyttö- ja rakennuslakia sekä rakennussuojelulakia siten, että siihen lisätään asia "vanhojen kauniiden rakennusten tilalle rakennettuja modernistisia rakennuksia ei kuitenkaan saa suojella näiden lakien perusteella, vaikka lain mukaiset perusteet niiden säilyttämiseen ovat olemassa".

    On selvää, että tällainen lainmuutos ei olisi rakennusten omistajien tasapuolista kohtelua. Rakennussuojelua koskevan lainsäädännön on pakko olla sellainen, että perusteet koskevat tasapuolisesti kaikkia tällä hetkellä
    olemassa olevia rakennuksia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Hetkinen... Aallon arkkitehtuuriko voittaa Theodor Höijerin?
    En tässä nyt puhu siitä, voittaako Aallon arkkitehtuuri Höijerin arkkitehtuurin.

    Toteaisin vain seuraavat asiat:
    - Aallon Enso-Gutzeitin pääkonttori on kansainvälisesti tunnettu arkkitehtuurikohde
    - Enso-Gutzeitin pääkonttori on suunniteltu paikalleen sopivaksi sen ajatuksen mukaan, joka Alvar Aallolla on ollut Helsingin merellisen julkisivun kehittämisestä.
    - Enso-Gutzeit on ollut yksi Suomen suurimmista vientiteollisuuden yrityksistä. Sen toiminta on ollut aivan keskeinen osa sodanjälkeistä historiaa. Rakennuksessa on tehty Suomen sodanjälkeisen kehityksen kannalta hyvin merkittäviä

    Enso-Gutzeitin pääkonttori on kaikkien tietojen mukaan pääosin hyvin rakennettu, edelleen hyvässä kunnossa ja alkuperäinen asu on pitkälti säilynyt myös sisätiloissa.

    Enso-Gutzeitin rakennuksen suojelulle on siis olemassa kaikki maankäyttö- ja rakennuslain sekä rakennussuojelulain mukaiset perusteet. Voimassaolevan lain mukaan rakennusta ei voi purkaa. En nyt muista, onko rakennus jo suojeltu asemakaavalla tai rakennussuojelulailla.

    On eri asia, että jos nykyinen lainsäädäntö olisi ollut voimassa 1950-luvun lopulla, Norrmenin talo olisi todennäköisesti säilytetty.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Kaupunkikuvallisesti vitivalkoinen laatikko ei sovi punatiilisten makasiinien, asuintalojen eikä Uspenskin katedraalin joukkoon sitten tippaakaan.
    Tämä on sinun mielipiteesi, jonka toki jakaa moni.
    Perusteluna "vitivalkoinen laatikko" on hyvin ohut.

    Oma mielipiteeni on se, että Aallon Enson talo sopii erinomaisesti paikalleen. Muistaakseni sen ajatuksena on ollut jatkaa Kauppatorin pohjoispuolen rakennusriviä Katajanokan puolelle. Mittakaavallisesti Enson talo ei poikkea Katajanokalla olleista muista rakennuksista. Uspenskin katedraali kohoaa Enson talon ylitse kaupunkikuvallisena maamerkkinä täysin asiallisella tavalla.
    Eteläsataman eri puolten julkisivussa vaihtelevat vaaleat rapatut tai luonnonkiviset talot sekä punatiiliset rakennukset.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Pitäisikö nekin purkaa ja rakentaa valkoiset laatikot tilalle?
    Nykytilanteessa Suomen suurten kaupunkien keskustat koostuvat mittakaavaltaan, materiaaleiltaan ja tyyleiltään erilaisista rakennuksista.
    On täysin mahdotonta vaatia suomalaisten kaupunkien keskustoissa kaupunkikuvan mittakaavallista ja muotokielellistä yhtenäisyyttä.
    Viimeisin muokkaaja Mikko Laaksonen; 18.10.2007 kello 10:37.

  14. #59

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Keskustelu luisui asuintalosta Helsingin keskustakorttelin, samapa tuo.

    Rakennuksen purkuun kuin myös suojeluun pitää olla joku hyvä syy. Se että talo on vanha ei ole hyvä syy. Ei Norrménin taloa olisi tullut suojella sen takia, että se oli vanha, vaan siksi että se oli hieno ja sopi ympäristöönsä. Helsingin keskustassa on vanhojakin taloja joiden korvaamista en suuremmin harmittelisi, esimerkiksi vanha KOPin (vai oliko se SYPin?) pääkonttori Aleksanterinkadulla Yliopiston päärakennusta vastapäätä.

    Makkaratalon ongelmia ei ratkota pensselillä, olen ollut ko. talossa töissäkin vähän aikaa ja siellä on juuri sitä nauhatoimistoa jota on yli kysynnän tarjolla. Taloa ei voi kuiteinkaan tarkastella yksinään, vaan pitää katsoa koko Rautatientoria:

    Kaivokatu on jalankulkijavirraltaan yksi Helsingin vilkkaimpia, ja siitä huolimatta sellainen paikka ettei siellä paljon pysähdellä. Alla oleva asematunnelin viihtyisyydessä on myös korjaamisen varaa. Makkaratalo on ongelmallinen kahdesta syystä, ensinnäkin se on liian korkea ja siten varjostaa koko Kaivokatua, toiseksi arkadiaratkaisu eristää sen katutilasta. Kun tähän lisätään Rautatieaseman edustan parkkipaikka, niin tuloksena on epäviihtyisä autokuilu.

    Kävelykeskustan yhteydessä Kaivokatu ja Kaisaniemenkatua tulisi sulkea autoliikenteeltä. (En muuten ymmärrä argumenttia ajoyhteydestä asemalle, laitureilta ei ole olennaisesti pitempi matka Töölölahdenkadun päähän jossa on jopa pieni parkkipaikka.) Samalla pitäisi miettiä koko Rautatientorin ympäristö uusiksi.

    Mitä järkeä on tällöin säästää talo joka on suunniteltu aivan erillaiseen autokaupunkiin, se kuuluisa makkarahan on parkkiliuska!? Semminkin kun sen tilankäyttö on huonoa ja se on liian korkea.

    Karkeasti ottaen ehdottaisin seuraavaa:
    - Puretaan makkaratalo ja korvataan se Keskuskadun suuntaiselle kolme-neljäkerroksisella talolla, jonka pohjoisreuna menee hyvän matkaa nykyisen Kaivokadun päälle, ratikkapysäkki jää sen ja Rautatieaseman väliin, tai originaalimmin, tehdään talon sisälle katettu pysäkki.
    - Asematunnelia päältä avaataan katua.
    - Rautatientori tarvitsee lisärakennuksen, Hesarin palkkaaman arkkitehdin idea kapeasta Mikonkadun suuntaisesta rakennuksesta ei ole ollenkaan huono.

    Tai jotenkin näin. Helsingin 60-70 luvun kortteleista suojelisin KELAn pääkonttorin koska se on poikkeuksellisen merkittävä, ehkä Makkaratalon ja Enson pääkonttorin. Muita ei tule heti mieleen.

  15. #60

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Oma mielipiteeni on se, että Aallon Enson talo sopii erinomaisesti paikalleen. Muistaakseni sen ajatuksena on ollut jatkaa Kauppatorin pohjoispuolen rakennusriviä Katajanokan puolelle. Mittakaavallisesti Enson talo ei poikkea Katajanokalla olleista muista rakennuksista. Uspenskin katedraali kohoaa Enson talon ylitse kaupunkikuvallisena maamerkkinä täysin asiallisella tavalla.
    Eteläsataman eri puolten julkisivussa vaihtelevat vaaleat rapatut tai luonnonkiviset talot sekä punatiiliset rakennukset.
    Olen Mikon kanssa samaa mieltä että Aallon piirtämä E-G:n marmorinen pääkonttori istuu Kauppatorin maisemaan hyvin. Talo rakennettiin kun olin vaippaikäinen, ja minun on vaikea kuvitella sen paikalle mitään toista taloa.

    Olkaamme iloisia että eri puolelle Stadia on jätetty lukuisia punatiilisiä 1800-luvun taloja vielä pystyyn.

    t. Rainer

Vastaavia viestiketjuja

  1. Vanhojen vaunujen romuttaminen
    kirjoittanut Compact foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 72
    Viimeisin viesti: 01.12.2011, 09:19
  2. Vanhojen ilmajohtojen koukkuja
    kirjoittanut Max foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 49
    Viimeisin viesti: 12.10.2011, 14:54
  3. Nockebybanan vanhojen vaunujen viimeiset päivät
    kirjoittanut JSL foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 21.06.2009, 15:19
  4. Vanhojen intialaisten junien kuvia
    kirjoittanut hannuky foorumissa Junat
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 07.02.2007, 20:52
  5. Joukkoliikenne ja asuinalueiden arvostus
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 13
    Viimeisin viesti: 09.08.2005, 16:34

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •