Sivu 5 / 8 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345678 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 61-75/107

Viestiketju: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

  1. #61

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Karkeasti ottaen ehdottaisin seuraavaa:
    - Puretaan makkaratalo ja korvataan se Keskuskadun suuntaiselle kolme-neljäkerroksisella talolla, jonka pohjoisreuna menee hyvän matkaa nykyisen Kaivokadun päälle, ratikkapysäkki jää sen ja Rautatieaseman väliin, tai originaalimmin, tehdään talon sisälle katettu pysäkki.
    Minä en oikein ymmärrä mitä Kaivokadun kaventamisella puoleen sen nykyisestä leveydestä saavutetaan? Rautatieaseman julkisivuhan peittyisi kokonaan.

    t. Rainer

  2. #62

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - 1950-80 -lukujen purkamishuumassa tehtyjen virheellisten purkamisratkaisujen (esim: Norrmenin talo, Skohan talo) arvostelu.

    Oma arvosteluni ei keskity pelkästää tuolle aikakaudelle. Tuo on vain aikakausista pahin ja näyttävin, eikä aiempia purkukausia edeltävistä ajoista ei ole paljonkaan kuvia ja dokumentteja aina saatavilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - Tilalle toteutettujen modernististen rakennusten arvostelu ja halu purkaa ko. rakennukset

    Itselläni ei ole Aallon arkkitehtuuria vastaan mitään, pidän sitä hyvinkin hienona ja siistinä. Kyse on juuri siitä, minkä tilalle tai läheisyyteen ne on rakennettu. En suinkaan vaatisi purkaa Enson taloa, jos julkisivua ja tärkeimpiä osia siitä ei voisi siirtää muualle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - Sivuutetaan se, että purkamisratkaisut olivat aikanaan lainmukaisia, vaikka ne tänä päivänä olisivatkin lainvastaisia.

    Edelleenkin on lainmukaisia ratkaisuja, jotka eivät suurinta osaa miellytä. Näistä julkisuutta eniten on saanut Töölön makasiinit.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Yhtä hyvin voitaisiin moraalisesti tuomita kertaustyylit, jugendtyyli tai 1920-luvun klassismi joiden tieltä purettiin yhtä arvokasta rakennuskantaa.

    Kyllä, ehdottomasti. Jos rakennus ei sovi katukuvaan tai ole muuten arkkitehtuurisesti silmiä hivelevä, on tyylisuunnasta riippumatta syytä korvata nämä paikoilla aiemmin sijainneilla rakennuksilla. Mutta kuten totesin, ei kuvia ja dokumentteja ole aina saatavilla. Tämän vuoksi juuri -50-80-luku ovat silmätikkuina. Lisäksi ei ole suinkaan niin, että näiden silmätikkujen paikalla olisi aiemmin sijannut arkkitehtuurin helmiä. Uuden ympäristöön sopivan rakennuksenkaan rakentaminen korvaamaan nykyistä ei olisi aina pahasta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Jos haluaa purkaa Makkaratalon, KOP-kolmion tai Enso-Gutzeitin talon on ensin vaadittava eduskuntaa muuttamaan maankäyttö- ja rakennuslakia sekä rakennussuojelulakia siten, että siihen lisätään asia "vanhojen kauniiden rakennusten tilalle rakennettuja modernistisia rakennuksia ei kuitenkaan saa suojella näiden lakien perusteella, vaikka lain mukaiset perusteet niiden säilyttämiseen ovat olemassa".

    Tämä vaatisi myös tahon, joka päättää, mitä siihen saa rakentaa. Makkaratalon paikalla ennen Skohan taloa ole välttämättä mitään Makkarataloa kauniimpaa sijainnut. Eikä se välttämättä tarvitse kuin pykälän, joka asettaa edellisen, jo puretun rakennuksen julkisivun nykyisen rakennuksen edelle suojelussa. Eli suojellaan purettu rakennus (tai julkisivu), joka ei enää ole olemassa, mutta jonka suojelun arvoisen julkisivun rakentaminen on mahdollista toteuttaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - Aallon Enso-Gutzeitin pääkonttori on kansainvälisesti tunnettu arkkitehtuurikohde
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - Enso-Gutzeitin pääkonttori on suunniteltu paikalleen sopivaksi sen ajatuksen mukaan, joka Alvar Aallolla on ollut Helsingin merellisen julkisivun kehittämisestä.
    Alvar Aallon rakennukset yleensäkin ovat maailmalla tunnettuja arkkitehtuurikohteita, eikä syyttä. Enson-Gutzeitin talo olisi kuitenkin sopinut paremmin ympäristöönsä Laajasalon tai Töölönlahden rannoilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tämä on sinun mielipiteesi, jonka toki jakaa moni.
    Perusteluna "vitivalkoinen laatikko" on hyvin ohut.

    En suinkaan moiti Aallon arkkitehtuuria, vaan halusin tuolla jyrkällä ilmaisulla verrata taloa ympäristöönsä. Mielipideasioista me todellakin tässä keskustelussa kirjoitamme.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Mittakaavallisesti Enson talo ei poikkea Katajanokalla olleista muista rakennuksista.

    Mittakaavaltaan se on sopiva kyllä, mutta silmiin se pistää. Jos Kauppatorilta pienikin talo maalattaisiin kirkkaan pinkiksi, pistäisi se silmään aika pahasti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    On täysin mahdotonta vaatia suomalaisten kaupunkien keskustoissa kaupunkikuvan mittakaavallista ja muotokielellistä yhtenäisyyttä.

    On melko yleistä, että puolustellaan kaupunkien kerroksellisuutta ja monimuotoista rakentamista, ja myös itse ymmärrän sen tärkeyden kaupunkikuvassa. Ajankuvana kuitenkin tietyt pompöösit ovat turhan radikaaleja säilytettäviksi edes historiallisten seikkojen tai kerroksellisuuden vuoksi.

  3. #63
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Eikä se välttämättä tarvitse kuin pykälän, joka asettaa edellisen, jo puretun rakennuksen julkisivun nykyisen rakennuksen edelle suojelussa. Eli suojellaan purettu rakennus (tai julkisivu), joka ei enää ole olemassa, mutta jonka suojelun arvoisen julkisivun rakentaminen on mahdollista toteuttaa.
    Tämä on juuri se asia, josta on mahdotonta säätää lakia ja joka on muutenkin mahdoton toteuttaa. Ei voida tehdä lakia, jolla suojellaan jo purettuja taloja, vaikka niiden arvo olisi miten suuri tahansa.

    Rakennussuojelu perustuu siihen, että jokin olemassaoleva rakennus, jonka korjaaminen on mahdollista, päätetään säilyttää. Rakennussuojelu perustuu taloudellisesti yleensä siihen, että taloa voi nykyisellään tai korjauksen jälkeen käyttää tavanomaisesti esimerkiksi asuin-, liike-, tai työpaikkatilana.

    Jos tavanomaista käyttöä ei ole, valtio (rakennussuojelulailla suojeltu kohde) tai kunta (maankäyttö- ja rakennuslaki eli asemakaavalla suojeltu kohde) joutuu korvaamaan suojelusta aiheutuvat kustannukset.

    On mahdotonta säätää laki, joka edellyttää suojeluarvoisen rakennuksen (esim. Enso-Gutzeitin talo tai Makkaratalo) purkamista jonkun toisen talon rekonstruoimiseksi.

    Tähän on yksinkertainen asiaperuste. Esimerkiksi Norrménin talosta tai Skohan talosta tällä hetkellä on olemassa dokumentointia, esimerkiksi valokuvia ja rakennuspiirustukset. Ne ovat se arkkitehtoninen tai kulttuurihistoriallinen arvo, joka kyseisistä taloista on jäljellä. Nämä arvot eivät lisäänny, jos rakennus rakennetaan uudelleen. Päinvastoin menetetään Enso-Gutzeitin talon tai Makkaratalon arvo.

    Jos tällaisesta asiasta kuitenkin säädettäisiin laki, tulisivat kaikki nettokustannukset valtion tai kaupungin maksettaviksi.

    On luonnollisesti mahdollista, että jokin rakennuksen omistaja päättää purkaa talon ja rakentaa sen tilalle rekonstruktion aiemmasta rakennusta - mutta tämä edellyttää, että purettava talo ei ole maankäyttö- tai rakennuslain nojalla suojeltava.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    En suinkaan vaatisi purkaa Enson taloa, jos julkisivua ja tärkeimpiä osia siitä ei voisi siirtää muualle.
    Enso-Gutzeitin talon arvo on sidottu paikkaansa:
    - Rakennus on suunniteltu nimenomaan nykyiselle sijaintipaikalleen
    - Rakennus on sopeutettu ympäröivään rakennuskantaan sen tulkinnan mukaan, jonka sen suunnittelija on valinnut
    - Rakennus liittyy nimenomaisesti vientiteollisuuden ja merenkulun historiaan, koska se on toiminut Enso-Gutzeitin pääkonttorina. Ko. yhtiöhän on toiminut myös laivanvarustamisen rahoittajana.

  4. #64
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Olen Mikon kanssa samaa mieltä että Aallon piirtämä E-G:n marmorinen pääkonttori istuu Kauppatorin maisemaan hyvin. Talo rakennettiin kun olin vaippaikäinen, ja minun on vaikea kuvitella sen paikalle mitään toista taloa.
    Tämä Rainerin vilpitön ja rehellinen kommentti kuvastaa aika hyvin suojelun ja purkamisen problematiikkaa. Olen itse ollut havaitsevinani Rainerin esittämän ajatuksen hyvin yleisenä: Se on hyvää ja suojeltavaa, joka on tullut tutuksi omassa lapsuudessa ja nuoruudessa. Sitä vanhempaan ei ole kontaktia, sitä uudempi on uhka sille, mihin oma mieli on ankkuroitunut.

    Pystyykö suojelusta päättävä olemaan objektiivinen? Väitän, että se on tavattoman vaikeata. Ja oli suojelua koskeva lainsäädäntö mitä hyvänsä, se itsessään on tulos tietyistä arvovalinnoista ja sen perusteella tehdyt päätökset suojella tai olla suojelematta ovat toinen arvovalinta. En itse ymmärrä mitään objektiivista perustetta sille, että makasiineja ei suojeltu ja Enson talo on suojeltu. Samat perustelut voitaisiin kirjoittaa molempien puolesta ja vastaan.

    Kritisoin näissä kysymyksissä sisäistä epäloogisuutta, joka on seurausta arvovalinnoista tai asioiden suppeasta ymmärtämisestä. En ole itse taiteilija enkä ole opiskellut rakennusarkkitehtuuria ymmärtääkseni objektiivisia perusteita estetiikalle. Voiko joku opetella tietämään toista paremmin, mikä on kaunista ja mikä rumaa? Vai onko kyse lopulta vain makuasiasta eli arvosta?

    Epäloogista on minusta hyväksyä rakennuksen ennallistaminen (mihin rakennuksen elämänkaaren vaiheeseen?), jolloin rakennuksesta puretaan siihen myöhemmin rakennettuja osia, joilla se on "pilattu". Mutta kun kaupunkikuva on pilattu myöhemmin rakennetuilla osilla - kuten Makkaratalolla tai Enson pääkonttorilla - silloin ei ennallistaminen tulekaan kyseeseen.

    Miksi Enson pääkonttorin suojelua perustellaan sillä, että rakennuksen suunnitelleella arkkitehdilla oli idea hävittää Katajanokalta kaikki muukin ja rakentaa rantaan monotoninen sarja Enson pääkonttoreita. Idea ei toteutunut ja Enson konttori jäi vain rikkomaan maiseman ympäristöstä poikkeavan tyylinsä vuoksi. Kysymys ei ole siitä, onko rakennus hyvää vain huonoa arkkitehtuuria, vaan sellainen rakennus ei paikalle sovi.

    Teme kuvasi hyvin, miksi Makkaratalo ei objektiivisesti ajateltuna sovi paikalleen (liika korkeus ym.). Lisäksi rakennuksen osittaisen suojelun yhteydessä on kuitenkin sallittu olennaisia muutoksia Rewellin alkuperäiseen ideaan, jotta rakennus ja ympäristö toimisivat jotenkin yhteen. Arkadi lasitetaan ja ajoluiskat poistetaan. Pysäköintikerros rakennetaan toimistoiksi. Makkaralta poistuu tarkoitus, mutta se jätetään rumentamaan ympäristöä, koska se nyt tuli joskus tehdyksi.

    Menestyvällä kaupungilla on varaa paikata haavansa ja siistiä arpensa. Eri asia on, onko sillä halua. Parjattu Korpinen näki tämän asian yhdellä tavalla. Eivät rakennukset niin kamalan kalliita ole liiketoiminnassa. Purkaminen yhden rakennuksen osalta voi olla kestävän kehityksen vastaista, mutta miten mahtaa olla kokonaisuudessa?

    Karkean arvauksen voi tehdä vaikka siitä, miten Keilalahden alue on lähtenyt kehittymään. Eräs Nokia-niminen firma kyseli Korpista edeltäneen apulaiskaupunginjohtajan aikana mahdollisuutta sijoittua Helsinkiin. Nokian ideat eivät istuneet akj:n visioihin ja Nokia lähti Espooseen. Kaupunkisaneeraus toteutuu nyt niin, että rakennetaan kuitenkin uutta, mutta autokaupungiksi. Nokia on osa Keilalahden alueen imua, ja se vaikuttaa kiinteistöjen arvostukseen ja sitä kautta arvoon toisaalla.

    Yhdyskuntarakenteen kannalta olisi ollut parempi tehdä uudet rakennukset hyvällä paikalla olleiden vanhojen tilalle.

    Tämä on nyt ristiriidassa sitten sen kanssa, että valitan Ensosta ja Makkarasta. Aivan. Kaupunkisaneerauksellakin voi olla ristiriitaiset lähtökohdat ja tavoitteet. Ei ole perustetta sanoa, ettei koskaan saa purkaa tai että purkaminen on aina perusteltua. Liian helppoahan tämä sillä tavoin olisikin.

    Antero

  5. #65
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Rakennussuojelu perustuu siihen, että jokin olemassaoleva rakennus, jonka korjaaminen on mahdollista, päätetään säilyttää.
    Niinpä, RAKENNUSsuojelu! Ei kaupunkikuva- tai rakennetun ympräistön suojelu.

    Täsmälleen samat kriteerit voidaan osoittaa rakennusta suurempaan mittakaavaan, jolloin yksittäisestä rakennuskesta tulee vain objekti, joka voidaan sopimattomana purkaa tai puretuksi tultuaan sopivana palauttaa.

    Wulffin talosta oli purettu parvekkeet, ne palautettiin. Rikollista! Eiväthän parvekkeet ja takorautakaiteet olleet enää alkuperäisiä, niissä ei ollut sitä vanhan käsityön ja sepäntaidon arvoa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    On mahdotonta säätää laki, joka edellyttää suojeluarvoisen rakennuksen (esim. Enso-Gutzeitin talo tai Makkaratalo) purkamista jonkun toisen talon rekonstruoimiseksi.
    Mikä sen tekee mahdottomaksi. Luulenpa, että 1960-luvulla löytyi läjäpäin ihmisiä vakuuttamaan, että on mahdoton sätää laki, joka määrää rakennuksen omistajan pitämään pystyssä ja kunnossa rakennuksen, jolle ei sen mielestä ole enää käyttöä.

    Olen aivan varma, että meidän nuori, vasta rakennuksiin ulottuva suojelukulttuurimme tulee laajenemaan myös miljöiden suojeluun. Muutamia sotia tästä asiasta on jo käyty, koska ongelma on juuri siinä, että lainsäädäntö on alkeellinen ja puutteellinen, kun se rajoittuu vain rakennuksiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tähän on yksinkertainen asiaperuste. Esimerkiksi Norrménin talosta tai Skohan talosta tällä hetkellä on olemassa dokumentointia, esimerkiksi valokuvia ja rakennuspiirustukset. Ne ovat se arkkitehtoninen tai kulttuurihistoriallinen arvo, joka kyseisistä taloista on jäljellä. Nämä arvot eivät lisäänny, jos rakennus rakennetaan uudelleen. Päinvastoin menetetään Enso-Gutzeitin talon tai Makkaratalon arvo.
    En näe tässä asiassa mitään eroa siihen, miten rakennuksia ennallistetaan purkamalla niiden lisäyksiä ja tekemällä uudelleen osia ja yksityiskohtia, jotka on aikaisemmin hävitetty.

    Palaanpa tässä yhteydessä joukkoliikenteen pariin. Onko rikollista ja mahdotonta, että raitiovaunu, bussi tai metrojuna palautetaan siihen asuun, jossa se oli valmistuttuaan? Tehdäänkö silloin arvovirhe? Alan harrastajat - julkisen vallan toimesta kun tätä on kovin vähän harrastettu - ovat pitäneet aina kunnia-asiana palauttaa ajoneuvo "alkuperäiseen asuunsa". Siitäkin huolimatta, että alkuperäinen asu olisi ollut käytössä vain hyvin vähän aikaa. H:gin kaupunginmuseo onkin tässä asiassa toisessa ääripäässä: vaunua ei saa korjata siitä tilasta, jossa se sattui olemaan hylättäessä. Koska kaikki korjaaminen on epäautenttista eikä kuulu vaunun historiaan.

    Enson talo on remontissa. Rikollista! Alvari valkkasi siihen pintamateriaalin, joka ei kestä meidän ilmastoa. Nyt siihen puututaan. Eivät uudet marmorit ole alkuperäisiä. Eikö talon muka pidäkään näyttää siltä miksi se luonnollisesti kehittyy?

    Mitä saa muuttaa, korjata ja ennallistaa on AINA arvokysymys. Rappaus tai marmoripinnoitteen vaihto tai rakennuksen purku ja maiseman korjaaminen (jonkin) paikalla olleen entisen rakennuksen mukaisella rakennuksella ovat objektiivisesti sama asia. Toimenpiteiden aste vain asetetaan arvovalinnan perusteella johonkin. Puritaistit tietenkin purkavat kaikki Skattan rakennukset ja palauttavat saaren kaikkea rakentamista (siis myös ensimmäistä puutalokautta) edeltävään luonnontilaan. Kallioiden ennallistamisessa muuten onkin sitten haastetta.

    Antero

  6. #66

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tämä Rainerin vilpitön ja rehellinen kommentti kuvastaa aika hyvin suojelun ja purkamisen problematiikkaa. Olen itse ollut havaitsevinani Rainerin esittämän ajatuksen hyvin yleisenä: Se on hyvää ja suojeltavaa, joka on tullut tutuksi omassa lapsuudessa ja nuoruudessa. Sitä vanhempaan ei ole kontaktia, sitä uudempi on uhka sille, mihin oma mieli on ankkuroitunut.
    En minä vaadi E-G:n pääkonttorin suojelemista, jos joku rakentaa sen paikalle jonkun vielä tyylikkäämmän arvorakennuksen. Mutta en näe mitään järkeä sen purkamisessakaan koska se palvelee nykyisessä tehtävässään hyvin. Mutta jos Stora Enso -konserni myy kiinteistön pois ja uusi omistaja haluaa rakentaa sen tilalle Citymarketin niin silloin nouse niskakarvat pystyyn.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En itse ymmärrä mitään objektiivista perustetta sille, että makasiineja ei suojeltu ja Enson talo on suojeltu. Samat perustelut voitaisiin kirjoittaa molempien puolesta ja vastaan.
    Objektiivinen perustelu oli kai se, että makasiineille ei löytynyt paikan arvokkuudelle (eduskuntatalon edessä) riittävän arvokasta käyttötarkoitusta.

    Jos Kiasmaa ei olisi ehditty rakentaa ennenkuin makasiinien purkamisesta/säilyttämisestä alettiin tosissan kinastella, niin makasiinit olisi voitu peruskorjata täysin ja nykytaiteen museo voitu sijoittaa niihin, ja vastaavasti rakentaa musiikkitalo Kiasman paikalle. Moni olisi varmaan tyytyväinen, mutta sellainen vahinko oli jo päässyt tapahumaan että Kiasma oli jo rakenettu, ja lisää taidemuseoita keskustaan ei tarvittu. Makasiinien toimiminen lähes yksinomaan hiphop-kansan rellestelypaikkana jakoi kaupunkilaisten ja koko kansan mielipiteet niin jyrkästi, että katsottiin että 15 vuotta siinä tarkoituksessa sai riittää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kritisoin näissä kysymyksissä sisäistä epäloogisuutta, joka on seurausta arvovalinnoista tai asioiden suppeasta ymmärtämisestä. En ole itse taiteilija enkä ole opiskellut rakennusarkkitehtuuria ymmärtääkseni objektiivisia perusteita estetiikalle. Voiko joku opetella tietämään toista paremmin, mikä on kaunista ja mikä rumaa? Vai onko kyse lopulta vain makuasiasta eli arvosta?
    En ole minäkään opiskellut, mutta tunnustan että olen aikoinaan nuoruudessani käynyt A-osaston pääskokeissa. Tiedät varmaan että sinne on hyvin vaikeaa päästä. Painoarvo opiskelijavalinnoissa on taiteellisissa kyvyissä ja miten osaa hahmottaa asioita visuaalisesti. Jokainen osa varmaan piirtää laatikkomaisia taloja, mutta pääsykoetehtävissä ei pyydetä tekemään sitä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Miksi Enson pääkonttorin suojelua perustellaan sillä, että rakennuksen suunnitelleella arkkitehdilla oli idea hävittää Katajanokalta kaikki muukin ja rakentaa rantaan monotoninen sarja Enson pääkonttoreita.
    Oliko näin? Vaikka olisi ollut, niin sen ajan henki oli että vanhat satamarakennusket edustivat jotain mystistä rappiokulttuuria. Kaupunki oli luultavasti tilannut suunnitelman koko Katajanokan sataman uudistamiseksi joksikin edustuskaupunginosaksi. Siihen aikaan suunniteltiin niin monta muutakin kohdetta periaatteella että kaikki vanha matalaksi ja uutta tilalle.

    Ajateltiin myös varmaan, että koska Suomessa toimi silloin maailmankuulu arkkitehti, niin häneltä on pakko tilata jotain, että olisi jotain referenssejä näyttää kotimaastakin. Olisi muuten aika noloa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Idea ei toteutunut ja Enson konttori jäi vain rikkomaan maiseman ympäristöstä poikkeavan tyylinsä vuoksi. Kysymys ei ole siitä, onko rakennus hyvää vain huonoa arkkitehtuuria, vaan sellainen rakennus ei paikalle sovi.
    Kyllä se mielestäni sopii, koska vaikka se ei jäljittele tyylillisesti Kauppatorin Empire-rakennuksia, niin se on oikeassa mittakaavassa, ja sen huomaa että väri ja ikkunajako ja ikkunoiden syvenykset on suunniteltu huolellisesti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Teme kuvasi hyvin, miksi Makkaratalo ei objektiivisesti ajateltuna sovi paikalleen (liika korkeus ym.). Lisäksi rakennuksen osittaisen suojelun yhteydessä on kuitenkin sallittu olennaisia muutoksia Rewellin alkuperäiseen ideaan, jotta rakennus ja ympäristö toimisivat jotenkin yhteen. Arkadi lasitetaan ja ajoluiskat poistetaan. Pysäköintikerros rakennetaan toimistoiksi. Makkaralta poistuu tarkoitus, mutta se jätetään rumentamaan ympäristöä, koska se nyt tuli joskus tehdyksi
    Näin on. Koko makkaratalon rumuus konkretisoistuu sen mattapintaisessa tummanharmaassa värissä ja matalissa ikkunoissa, jotka saa sen näyttämään "halvalta". Talossa on joitakin jänniä yksityiskohtia joista makkara on yksi mutta on joitakin muita, jotka voitaisiin tuoda paremmin esiin, mutta sitä ei viitsitä tehdä. Sisältäpäin ainakin myymälätilojen osalta se on aina ollut toimiva talo, ja toimistojen uusiminen ajanmukaisiksi ei varmaan ole ylivoimainen tehtävä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Karkean arvauksen voi tehdä vaikka siitä, miten Keilalahden alue on lähtenyt kehittymään. Eräs Nokia-niminen firma kyseli Korpista edeltäneen apulaiskaupunginjohtajan aikana mahdollisuutta sijoittua Helsinkiin. Nokian ideat eivät istuneet akj:n visioihin ja Nokia lähti Espooseen.
    Nokialla oli Rautatientorilla Mikonkadulla oma pääkonttorirakennus jo 1940-luvulta asti. Kun se alkoi käydä vanhanaikaiseksi 1980-luvulle tultaessa, osti Nokia Keilaniemen tontin ja oli tarkoitus rakentaa sinne nykyistä pääkonttoria paljon pienempi jonne silloisen "sekatavarakauppa"-Nokian keskushallinto lisättynä luultavasti "Data-yksikön" suunnitelutoimistolla olisi kevyesti mahtunut. Ei ole selvässä muistissa mitä Helsingin kaupunki oli tarjonnut vastineeksi, olen kuullut jostain Herttoniemen tontista.

    Nokian silloisella pääjohtajalla oli selvä halu päästä Espooseen koska kyseinen herra asui itse siellä, ja Espoossa ei ollut pysäköintiongelmia. Ennen kuin Keilaniemen konttoria edes ehdittiin alkaa rakentaa, oli pääjohtajakin vaihtunut traagisella tavalla, ja silloin päätettiin toistaiseksi pysytellä Esplanadilla vuokratiloissa, ja antaa Keilaniemen tontin odottaa rauhassa, kunnes johdolla oli jonkinlainen yksimielisyys millaisiin tuotteisiin koko Nokia ryhtyy keskittymään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kaupunkisaneeraus toteutuu nyt niin, että rakennetaan kuitenkin uutta, mutta autokaupungiksi. Nokia on osa Keilalahden alueen imua, ja se vaikuttaa kiinteistöjen arvostukseen ja sitä kautta arvoon toisaalla.
    Näin on, mutta näin on tapahtunut monessa muussakin maailman kaupungissa. Helsinki tulee vain jälkijunassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Yhdyskuntarakenteen kannalta olisi ollut parempi tehdä uudet rakennukset hyvällä paikalla olleiden vanhojen tilalle.
    Näin on, mutta silloin oli muotia lähteä kaupungista ulos, ja jotkut kuvittelevat sitä vieläkin. Mutta häiritseekö se, jos jäi hyville paikoille rakennuksia joita voi uusiokäyttää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Alan harrastajat - julkisen vallan toimesta kun tätä on kovin vähän harrastettu - ovat pitäneet aina kunnia-asiana palauttaa ajoneuvo "alkuperäiseen asuunsa". Siitäkin huolimatta, että alkuperäinen asu olisi ollut käytössä vain hyvin vähän aikaa. H:gin kaupunginmuseo onkin tässä asiassa toisessa ääripäässä: vaunua ei saa korjata siitä tilasta, jossa se sattui olemaan hylättäessä. Koska kaikki korjaaminen on epäautenttista eikä kuulu vaunun historiaan.
    Harrastusajoneuvot eivät ole käyttöajoneuvoja. Siksi niiden entisöiminen alkuperäiseen asuun, museoesineiksi, pidetään tavoiteltavana. Rakennusten kohdalla joita käytetään, joudutaan aina tekemään kompromisseja.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja R.Silfverberg; 18.10.2007 kello 15:51.

  7. #67
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Antero, Vesa ja Teme ovat varsin pitkälle lähteneet siitä, että esim. Makkaratalo ja Enso-Gutzeitin talo tulisi kaupunkikuvaa rumentavina
    purkaa pois ja korvata paikalla aiemmin olleilla taloilla.

    Tämä on kuitenkin nykyisten maankäyttö- ja rakennuslain sekä rakennussuojelulain vastaista, koska kyseisten rakennusten suojelulle on olemassa maankäyttö- ja rakennuslain ja rakennussuojelulain mukaiset perusteet.

    Rakennussuojelu perustuu lain mukaan objektiivisiin tosiasioihin. On oltava erityisiä arvoja, jotka mainitaan maankäyttö- ja rakennuslaissa sekä rakennussuojelulaissa. Nämä määritellään objektiivisesti, ei makuarvostelmina.

    Maankäyttö- ja rakennuslaki 57§ (30§ maakuntakaava, 41§ yleiskaava)

    "Jos jotakin aluetta tai rakennusta on maiseman, luonnonarvojen, rakennetun ympäristön, kulttuurihistoriallisten arvojen tai muiden erityisten ympäristöarvojen vuoksi suojeltava, asemakaavassa voidaan antaa sitä koskevia tarpeellisia määräyksiä (suojelumääräykset). Suojelumääräysten tulee olla maanomistajalle kohtuullisia."

    Rakennussuojelulaki 2§

    "Tässä laissa tarkoitetun suojelun kohteita ovat sellaiset rakennukset, rakennusryhmät ja rakennetut alueet, joilla on kulttuurihistoriallista merkitystä rakennushistorian, rakennustaiteen, rakennustekniikan, erityisten ympäristöarvojen, rakennuksen käytön tai siihen liittyvien tapahtumien taikka rakennuksen ainutlaatuisuuden tai tyypillisyyden kannalta. Rakennukseen luetaan kuuluvaksi sen kiinteä sisustus."

    3§ määrää suojelun tapahtuvaksi asemakaava-alueella yleensä asemakaavalla

    Enso-Gutzeitin talon ja Makkaratalon osalta toteutuvat kaikki Rakennussuojelulain 2§ mainitsemat perusteet ja Maankäyttö- ja rakennussuojelulain 57§ mukaiset perusteet.

    Perusteet eivät ota mitenkään kantaa siihen, onko ko. rakennus ruma tai kaunis, joka olisi ehkä subjektiivinen arvoasetelma.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Niinpä, RAKENNUSsuojelu! Ei kaupunkikuva- tai rakennetun ympräistön suojelu.
    Me elämme maassa, jossa yksityisomistus on vahvasti suojattua.

    Rakennussuojelu tarkoittaa sitä, että varsin rankalla kädellä puututaan yksityisomistukseen määräämällä, että joku tietty kiinteistö on suojeltava.

    On täysin selvää, että jos edellytettäisiin jonkun kiinteistön, jonka suojeluun on lain mukaiset perusteet, purkamista toisen, taloudellisesti vähäarvoisemman kiinteistön toteuttamiseksi,

    Kaupunkikuvaa tai rakennetun ympäristön kokonaisuutta ei kukaan omista. Se on toki maankäyttö- ja rakennuslaissa määritelty edistettäväksi ja suojeltavaksi asiaksi. Itse suojelu voi kuitenkin kohdistua vain yksilöityihin rakennuksiin ja kiinteistöihin (lain tarkoittamiin rakennuksiin, rakennuskokonaisuuksiin ja rakennettuihin ympäristöihin).

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Täsmälleen samat kriteerit voidaan osoittaa rakennusta suurempaan mittakaavaan, jolloin yksittäisestä rakennuskesta tulee vain objekti, joka voidaan sopimattomana purkaa tai puretuksi tultuaan sopivana palauttaa.
    Milläs toteat paikalleen huolellisesti sovitetut Makkaratalon ja Enso-Gutzeitin talot "sopimattomiksi"?

    Ainoat perusteet, jotka tässä ketjussa on esitetty rakennusten sopimattomuudelle ovat olleet:
    - Rakennukset ovat "rumia" tai "laatikoita"
    - Rakennukset ovat osa suunniteltua laajempaa saneerausta
    - Makkaratalo edustaa suunniteltua autokaupunkia
    Nämä nyt vain eivät ole lain tarkoittamia perusteita.

    Kaupunkikuvan osalta on toki selvää, että suunnitelmissa näkyy viittaus laajempiin saneeraushankkeisiin. Rakennukset eivät kuitenkaan näytä irrallisilta - Makkaratalo on osa suurta umpikorttelia ja Enson talo kytkeytyy suoraan Kauppatorin pohjoisrantaan.

    Miten voisi pakottaa lailla jonkun purkamaan kannattavan talon ja rakentamaan tilalle vähemmän kannattavan? On selvää, että Suomen lainsäädännön mukaan joko valtion tai kunnan tulisi korvata aiheutunut vahinko.

    Normaalissa rakennussuojelussa vahingonkorvausvelvollisuutta ei synny, koska omistaja on velvollinen pitämään rakennuksen kunnossa. Näin ollen rakennuksen huono kunto ei ole peruste korvata sitä, että se suojellaan, jos rakennukselle vain on osoittaa käyttötarkoitus.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Rappaus tai marmoripinnoitteen vaihto tai rakennuksen purku ja maiseman korjaaminen (jonkin) paikalla olleen entisen rakennuksen mukaisella rakennuksella ovat objektiivisesti sama asia.
    Eivät ole millään tavalla sama asia.

    Kuten edellä totesin, rakennuksen kunnossapito on laissa määritelty omistajan velvollisuudeksi.

    Ne rakennukset, jotka tässä ketjussa erityisesti halutaan purkaa, on yksinkertaisen helppo tieteellisesti pätevällä tavalla osoittaa kohteiksi, jotka on maankäyttö- ja rakennuslain ja rakennussuojelulain perusteella suojeltava.
    Tämä on ko. rakennusten osalta helppo osoittaa mm. seuraavin kriteerein:

    - Rakennukset ovat tunnetun arkkitehdin kansallisesti ja kansainvälisesti tunnettuja töitä, joita on mm. esitelty laajasti ammattikirjallisuudesta
    - Rakennukset on huolellisesti sovitettu kaupunkikuvaan aikanaan yleisin suunnitteluperiaattein
    - Rakennuksiin liittyy erittäin huomattava määrä historiallisesti merkittäviä tapahtumia. Esimerkiksi Makkaratalo on ollut valmistumisestaan alkaen merkittävin Helsingin kaupunkikuvassa Helsinkiin junalla saavuttua kohdattava rakennus. Enso-Gutzeitin konttori taas on ollut yhden Suomen merkittävimmän vientiyrityksen konttori, jossa on tosiasiallisesti päätetty merkittävistä Suomea koskevia asioita

    On eri asia, että on todennäköistä, että esimerkiksi Norrmenin talo, Skohan talo tai Heimolan talo olisivat täyttäneet vastaavat kriteerit, jos nykyiset maankäyttö- ja rakennuslaki sekä rakennussuojelulaki olisivat olleet niitä purettaessa voimassa.

    Suojelu ei tietystikään tarkoita, että rakennuksia ei saisi korjata, jos se vain ei vaaranna rakennusten arvoa.

    Kokeilisitte ennemin tapausta Heimolan talo. Siinähän tilalle ei ole rakennettu rakennustaiteelliselta ja historialliselta arvoltaan vertailukelpoista rakennusta.

  8. #68

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kritisoin näissä kysymyksissä sisäistä epäloogisuutta, joka on seurausta arvovalinnoista tai asioiden suppeasta ymmärtämisestä. En ole itse taiteilija enkä ole opiskellut rakennusarkkitehtuuria ymmärtääkseni objektiivisia perusteita estetiikalle. Voiko joku opetella tietämään toista paremmin, mikä on kaunista ja mikä rumaa? Vai onko kyse lopulta vain makuasiasta eli arvosta?
    Estetiikan drop-outina toteaisin edelliseen seuraavaa:
    Ihmisillä on mieltymyksiä. Se että osa näistä todetaan subjektiivisiksi ("Makkaratalo on ruma", "harmaa betoni on ankeaa") ja osa kvasi-objektiivisiksi ("Makkaratalon rakennusmassa peittää Kaivokadun ja Rautatieaseman alleen", "Makkaratalo ilmentää erikoisen hyvin aikansa arkkitehtuuria" tai "Makkaratalo on kansainvälisesti arvostettu") on arkikielen ja asiantuntijapuheen välinen erottelu, eli tässä ei ole kyse subjektiivisuudesta ja objektiivisuudesta sanojen sanakirjamerkityksessä.

    Se onko maallikkojen vai asiantuntijoiden mielipide painavampi, on yleisempi asiantuntijavallan rajanveto-ongelma. Lyhyesti, arkkitehti todennäköisesti arvioi rakennusta laajemmin ottaen huomioon eri arvot, esimerkiksi julkisivu suhteessa sisätilojen mahdollisuuksin, eli paremmin kuin maallikko. Toisaalta maallikko saattaisi arvottaa uhraukset sisätiloissa julkisivun vuoksi eritavalla kuin arkkitehti, ja on yhdenlaisena loppuasiakkaana tässä oikeassa. Toinen osaa arvioida oikein ja toinen arvottaa oikein.

    Toiseksi, subjektiivinen ei ole sama asia kuin sattumanvarainen. Se että pitää vauvoista on subjektiivinen kokemus, lähes kaikki ihmiset kuitenkin pitävät vauvoista. Tätä voi pitää yhdenalaisena objektiivisena tosiasiana. Eli jos pääsääntöisesti mieltymyksemme rakennusten ulkonäön suhteen on yhtenevä, niin tiedämme onko rakennus ruma katsomalla sitä.

    Siis jos. Niissä tilanteissa missä on aitoja mieltymys-erimielisyyksiä sitten suostutellaan, neuvotellaan ja uhkaillaan. Helppo esimerkki: Lapselle ei ruoka maistu, todennäköisesti osittain siksi että lapsilla on erillainen ja yleensä herkempi makuaisti kuin aikuisilla. Äiti siinä sitten selittää, että kyllä se oikeasti on ihan hyvää, jos syöt nyt vielä tämän lusikallisen, ja muuta ei tule.

    Sama juttu näiden arkkitehtuurikeskustelujen kanssa. Kansa valittaa että miksi tehdään tuollainen lasilinna. Arkkitehti selittää että teräsvaijerein ylhäältä ripustettu kerros ei ole pelottavan hutera vaan ilmava. Tai että ei mikään estä vetämästä vaijereita maahan saakka. Tai että jos kansa saa päättää niin koko kaupunki on yhtä Palmun latomaisemaa ja disneylandiä.

    Minusta Makkaratalosta käydyissä keskusteluissa kaikki ovat suurin piirtein yhtä mieltä seuraavista asioista, eli Makkaratalo:
    - varjostaa Kaivokatua,
    - on mittakaavaltaan massiivinen,
    - edustaa autokaupunkisuunnittelua,
    - edustaa aikansa arkkitehtuuria, ja
    - makkara on osa Helsingin kaupunkikuvaa.

    Puolustajat ja vastustajat painottavat sitten eri asioita, ei kukaan purkua vaativa väitä etteikö rakennus olisi aikansa suunnitteluajattelun edustaja, eikä kukaan suojelija että rakennus istuisi ympäristöönsä. Puolustaja suostuttelee esim. viittaamalla makkaran rooliin helsinkiläisten mielenmaisemassa tai ulkomaisen arkkitehdin lausuntoon. Tai neuvottelee että ehkä sen rampin voi purkaa. Ja lopuksi uhkaillaan: tuskin mikään tilalle rakennettava on sen parempaa.

    Keskustelua aiheesta ei voi sanoa korkeatasoiseksi, ja se johtuu siitä että Makkaratalo on ennakkotapaus. Eiköhän suurin osa suojelijakuntaa ole sitä mieltä ettei se talo nyt kuitenkaan ole sitä parasta modernismia jota pitäisi olla ensimmäisenä suojelemassa. Mutta kun sitä ollaan ensimmäisenä purkamassa, niin pelätään että jos se jyrätään niin menee kaikki muutkin.

  9. #69

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Minä en oikein ymmärrä mitä Kaivokadun kaventamisella puoleen sen nykyisestä leveydestä saavutetaan? Rautatieaseman julkisivuhan peittyisi kokonaan.
    Ei peity jos se vastapäinen rakennus ei ole kovin korkea. Ajan takaa sitä että jos se alue muutetaan kokonaan autottamaksi, meillä on suht massiivinen avotila Fennian korttelista Seurahuoneelle. Jotenkin sitä rakennusmassaa pitäisi ryhmitellä uudelleen, esim. niin että City-kortteli avattaisiin keskeltä.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 18.10.2007 kello 18:45. Syy: korjattu lainaus

  10. #70
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ajan takaa sitä että jos se alue muutetaan kokonaan autottamaksi, meillä on suht massiivinen avotila Fennian korttelista Seurahuoneelle. Jotenkin sitä rakennusmassaa pitäisi ryhmitellä uudelleen, esim. niin että City-kortteli avattaisiin keskeltä.
    Olen samaa mieltä kanssasi, Teme. Kaivokatu on pilattu liikennekuiluksi, kun sen nimenomaan pitäisi olla "kaupungin olohuonetta" eli jalankulkualuetta.

    Antero
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 18.10.2007 kello 18:46. Syy: poistettu kommentti edellisen viestin virheellisestä lainauksesta (jonka korjasin)

  11. #71
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Rakennussuojelu perustuu lain mukaan objektiivisiin tosiasioihin. On oltava erityisiä arvoja, jotka mainitaan maankäyttö- ja rakennuslaissa sekä rakennussuojelulaissa. Nämä määritellään objektiivisesti, ei makuarvostelmina.

    Maankäyttö- ja rakennuslaki 57§ (30§ maakuntakaava, 41§ yleiskaava)

    "Jos jotakin aluetta tai rakennusta on maiseman, luonnonarvojen, rakennetun ympäristön, kulttuurihistoriallisten arvojen tai muiden erityisten ympäristöarvojen vuoksi suojeltava, asemakaavassa voidaan antaa sitä koskevia tarpeellisia määräyksiä (suojelumääräykset). Suojelumääräysten tulee olla maanomistajalle kohtuullisia."
    En tunne pykälän soveltamisen oikeuskäytäntöä, mutta tässä siteerattu pykälä sanoo yksiselitteisesti, että suojelu perustuu arvoihin.

    Arvot eivät ole objektiivisia totuuksia, vaan juuri niitä epämääräisiä tulkinnallisia asioita, joista ihmiset voivat ja ovat oikeutetusti eri mieltä. Ja jotka ihmisillä voivat olla täysin vastakkaisia. Kuten kysymys siitä, miten suhtaudutaan pilvenpiirtäjiin ja matalaan rakentamiseen.

    Toinen kiintoisa siteeratusta pykälästä esiin käyvä asia on, että MRL:n suojelupykälä koskee myös rakennettuja ympäristöjä, siis ei vain rakennuksia. Toisin sanoen jos ympäristöön päätetään liittyvän suurempia tai tärkeämpiä arvoja kuin yksittäiseen rakennukseen, ympäristö menee silloin rakennuksen edelle.

    Minun logiikallani tämä nimenomaan tarkoittaa sitä, että suojelupäätöksiä tekevät viranomaiset ja luottamuselimet voivat täysin lain puitteissa todeta, että Enson pääkonttorin ympäristö sellaisena kuin se oli ennen Enson rakennusta oli arvokkaampi kuin yksi tunnetun arkkitehdin suunnittelema rakennus, vaikka sitäkin pidettäisiin arvokkaana. Ja näin ollen rakennettu ympäristö voidaan ennallistaa vaihtamalla rakennukset samalla tavalla kuin Enson pääkonttorin kestäväksi seinämateriaaliksi kuvitteellisesti vaihdettu vaalea graniitti päätettäisiin vaihtaa takaisin kestämättömäksi marmoriksi.

    Otin tämän marmoriesimerkin vain siksi, että siinäkin tapauksessa suojelulla "kiusataan" omistajaa epätaloudellisella ratkaisulla.

    Uskon, että Enson talo voidaan purkaa täysin ongelmitta, jos Helsingin valtuusto ja ehkä eduskunta niin äänestävät, vaikka kaikki Suomen arkkitehdit ja muut asiantuntijat olisivat purkamista vastaan, keräisivät addresseja ja järjestäisivät mielenosoituksia. Luottamuselimillä on tarkoituksenmukaisuuden harkintavalta, joka on useissa valitustapauksissa pitänyt, vaikka päätökset olisivat olleet kuinka älyttömiä valittajien ja asiantuntijoiden mielestä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Enso-Gutzeitin talon ja Makkaratalon osalta toteutuvat kaikki Rakennussuojelulain 2§ mainitsemat perusteet ja Maankäyttö- ja rakennussuojelulain 57§ mukaiset perusteet.
    Riippuen siitä, mitä pidetään arvokkaana. Minä en henkilökohtaisesti pidä arvokkaana sitä, että Alvar Aalto on suunnitellut Enson pääkonttorin, koska se ei muuta sitä, että minun mielestäni se pilaa arvokkaan kaupunkiympäristön.

    Se, että joku muu sanoo Enson talon sopivan paikalleen hyvin (muutkin ovat sanoneet kuin tässä keskustelijat), on vain heidän mielipiteensä ja heidän arvojensa mukaista, ei mikään absoluuttinen totuus. Sillä mikään arvo ei ole totuus.

    Näin ollen suojelupykälillä voidaan yhtä hyvin perustella Enson talon purkaminen ja Norrmenin talon palauttaminen arvokkaan kaupunkikuvan korjaamiseksi ja ennallistamiseksi.

    Tarvitaanko tälle muitakin perusteita? No vaikka se, että Enson talon voi sanoa olevan ainoastaan osa kesken jäänyttä suunnitelmaa. Ja itse asiassa se pitäisikin purkaa juuri siksi, että se ei ilmennä sitä, mitä Aalto ajatteli ja minkälaiseen ympäristöön hän Enson talon suunnitteli. Enson talo yksin itse asiassa loukkaa Aallon työtä ja taitoja. Joku asiaa tuntematonhan voi ajatella talon nähdessään, miten arvostettu arkkitehti on voinut tehdä noin kardinaalisen virheen ja sijoittaa siihen täysin paikalleen sopimattoman rakennuksen.

    Täsmälleen sama perustelu soveltuu myös Makkarataloon.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Itse suojelu voi kuitenkin kohdistua vain yksilöityihin rakennuksiin ja kiinteistöihin (lain tarkoittamiin rakennuksiin, rakennuskokonaisuuksiin ja rakennettuihin ympäristöihin).
    Kun laikitekstissä lukee ”rakennetun ympäristön” laki kohdistuu nimenomaan ympäristöön, ei yksittäiseen rakennukseen. Ainakin Helsingissä on suojelukaavoja, jotka suojelevat nimenomaan alueen, jolloin alueella olevia rakennuksia ei saa purkaa eikä muuttaa siten, että suojeltu ympäristö muuttuu.

    Tämä on minusta lisäksi täysin loogista. Rakennus ja sen ympäristö ovat aina kokonaisuus ja ne kuuluvat yhteen. Jokainen rakennus suunnitellaan ottaen huomioon rakennuksen ympäristö. Tai tietenkin voi tehdä huonoa arkkithtuuria ja olla piittaamatta ympäristöstä.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Milläs toteat paikalleen huolellisesti sovitetut Makkaratalon ja Enso-Gutzeitin talot "sopimattomiksi"?
    Edellähän sitä jo on tullut selvitetyksi. Yksinkertaisesti jo sillä, ettei niitä ole suunniteltu siihen ympäristöön, jossa ne nyt ovat. Koska molemmissa tapauksissa suunnittelijan ajatus oli muuttaa ympäristö rakennukseen sopivaksi, mutta se on jäänyt toteutumatta.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Ne rakennukset, jotka tässä ketjussa erityisesti halutaan purkaa, on yksinkertaisen helppo tieteellisesti pätevällä tavalla osoittaa kohteiksi, jotka on maankäyttö- ja rakennuslain ja rakennussuojelulain perusteella suojeltava.
    Minusta on todella rohkeata väittää arvokysymyksiä tieteellisiksi totuuksiksi. Jo totuuden käsite tieteessä ylipäätään on jossain määrin tulkinnanvarainen ja loogisesti lopulta kehäpäätelmään perustuva.

    Kun kysymys on arvoista - joihin suojelu laissakin perustuu - seuraava lista on liiankin helppo kumota.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - Rakennukset ovat tunnetun arkkitehdin kansallisesti ja kansainvälisesti tunnettuja töitä, joita on mm. esitelty laajasti ammattikirjallisuudesta
    Niin ovat, mutta kaupunkikuvaa voidaan pitää arvokkaampana ja toisaalta kohteita epäonnistumisina, koska se, minkä osiksi rakennukset suunniteltiin, ei toteutunut.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - Rakennukset on huolellisesti sovitettu kaupunkikuvaan aikanaan yleisin suunnitteluperiaattein
    Nämä yksittäiset suuren suunnitellun kokonaisuuden osat eivät ole kaupunkikuvaan sovitettuja. Ne olisivat sitä osana sitä kokonaisuutta, jota ei ole.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - Rakennuksiin liittyy erittäin huomattava määrä historiallisesti merkittäviä tapahtumia. Esimerkiksi Makkaratalo on ollut valmistumisestaan alkaen merkittävin Helsingin kaupunkikuvassa Helsinkiin junalla saavuttua kohdattava rakennus. Enso-Gutzeitin konttori taas on ollut yhden Suomen merkittävimmän vientiyrityksen konttori, jossa on tosiasiallisesti päätetty merkittävistä Suomea koskevia asioita
    Nämä arvot ovat minusta kaikkein kyseenalaisimpia. Vastaavia tapahtumia ja historian fragmentteja voi liittää moniin rakennuksiin. Enso on iso firma, mutta ei ainoa. Junalla saapuville Makkaratalo on varmaan ollut aseman ovesta tullessa merkittävä, monille järkytys. Mutta en pidä sitä minkäänlaisena arvona, kuten pidän esteettisesti mielestäni kaunista näkymää. Tai näkymää, joka ei olisi minun mielestäni kaunis, mutta joka noudattaa harmoniaa ympäristönsä kanssa toisin kuin Makkaratalo.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kokeilisitte ennemin tapausta Heimolan talo. Siinähän tilalle ei ole rakennettu rakennustaiteelliselta ja historialliselta arvoltaan vertailukelpoista rakennusta.
    Minulle tässä ei ole oleellista, mistä rakennuksista puhutaan. Antti Mannisen kirjassa Puretut talot on 100 vastaavaa mokaa, enemmän tai vähemmän merkittäviä. Kysymys on vain periaatteesta ja siitä, miten periaatteita noudatetaan.

    Tässä kirjoittelussa näyttää edetyn sen verran, että minun mielestäni lainsäädäntömme antaa sittenkin vapauden asettaa suojelun taso vapaasti yksittäisen rakennuksen sijasta myös ympäristöön. Laki ei aseta kumpaakaan toista tärkeämmäksi, vaan valinta tehdään arvojen perusteella. Ja tämä on minusta aivan oikein. En ole lukenut lain perusteluita, nehän avaavat lain tarkoitusta. Enkä penkonut oikeustapauksia, jotka taas avaavat lain soveltamista.

    Vedän yhteen, että suojelu on arvokysymys. Ja arvokysymyksenä EI ole mitään objektiivista tai tieteellistä totuutta. Koulukuntia kyllä on humanistisissa ja taiteellisissa tieteissä. Mutta ei kai kukaan itseään tiedehenkilönä pitävä kuitenkaan väitä, että edes oma koulukunta olisi totuus.

    Antero

  12. #72
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minun arvomaailmani mukaan Makkaratalo olisi pitänyt purkaa eikä suojella ja palauttaa Skohan talon julkisivu ja myös Kaivotaloa edeltänyt julkisivu, jotta kaupunkitilan yhtenäinen luonne ja Makkaratalon rakentamisen virhe olisi korjattu.
    Jospa Makkaratalolle tehtäisiin Skohan talon julkisivu nykyisen ulkoasun päälle? Silloin ei tarvitsisi purkaa hyvää taloa ja tyyliseikatkin olisivat kohdallaan.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  13. #73

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Jospa Makkaratalolle tehtäisiin Skohan talon julkisivu nykyisen ulkoasun päälle? Silloin ei tarvitsisi purkaa hyvää taloa ja tyyliseikatkin olisivat kohdallaan.

    Taitaisi tarvita pari lisäkerrosta tai parin kerroksen purkamista, mikä ei ainakaan elementtitaloilla liene mahdotonta, eikä ikkunatkaan menisi välttämättä kerrosten kohdalle. Tuollaisia kompromisseja toki tulisi tehdä. Ideanahan tämä on vähän niin kuin Kluuvin kauppakeskusta tai Stockmannin Argosta rakentaessa, joissa jätettiin julkisivut lähes rauhaan, mutta uusittiin sisuskalut. Viimeksi mainitussa rakennuksessa on käynyt niin, ettei vanhat ja uudet kerrokset ole kohdanneet.

    On se muuten kumma, että julkisivuun ei lähiössä saa tulla tahroja tai vääränlaisia rakennuksia, vaan heti, kun ollaan keskustassa, voi mitä tahansa kolossia vaatia suojeltavaksi, vaikka ympäristöön se ei sovi sen paremmin kuin naapurin "Kaken" juuri purettavaksi määrätty aita Kulosaaressa.

    Ja jos nyt oikeasti olisi niin kuin Mikko ehkä kuvittelee, että emme arvosta jotain tiettyä arkkitehtuuria ja tämän vuoksi ehdotamme purkamista, olisimme varmaankin aloittaneet Finlandia-talosta, joka ei sovi puistoon. Mutta tässä tapauksessa Aallon arkkitehtuuri on mielestäni onnistunut. Eri asia onkin sitten Oopperatalo siinä vieressä.

  14. #74
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Taitaisi tarvita pari lisäkerrosta tai parin kerroksen purkamista, mikä ei ainakaan elementtitaloilla liene mahdotonta, eikä ikkunatkaan menisi välttämättä kerrosten kohdalle. Tuollaisia kompromisseja toki tulisi tehdä.
    Ehkäpä voitaisiin tehdä sellainen kompromissi, että venytettäisiin vähän näitä Skohan talon piirrustuksia siten, että ikkunat saataisiin nätisti oikeille paikoilleen nykyisen talon mukaan. Kuitenkin kaunis historiallinen ulkokuori piristäisi Rautatientoria selvästi, vaikka ei nyt ihan tyylipuhdas olisikaan, jos olisikin pari lisäkerrosta tai kerrosten välillä välillä parikymmentä senttiä enemmän/vähemmän matkaa.

    Ja tässä on suomalainen lähiöajattelu viety vielä vähän pidemmälle, sillä skandinaavinen lähiöarkkitehtuurihan oli Neukkulassa suosiossa:
    http://www.pressifoto.ee/file.php?fileID=182784&type=m
    http://byfiles.storage.msn.com/y1pbB...44Un8zj2u5wWbB

    Vai olisikohan mallia otettu Tukholmasta?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Tenstabetong.jpg

    Voisi melkein luulla, että tässä on joku Helsingin lähiöistä?
    http://blog.kazo.eu/uploaded_images/...e02-707710.jpg
    Viimeisin muokkaaja kemkim; 18.10.2007 kello 23:48.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  15. #75
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Keskustelussa voisin vetää yhteen oman arvioni:

    Keskustelussa runsaasti esimerkkeinä käytetyt Alvar Aallon Enso-Gutzeitin pääkonttori ja Viljo Revellin Makkaratalo ovat rakennustaiteellisesti aivan poikkeuksellisen onnistuneita rakennuksia. Tämän osoittaa myös se, miten voimakasta keskustelua niitä vastaan ne herättävät. Rakennukset ovat itsessään erittäin hyvin onnistunut avantgardistinen provokaatio.

    Samalla ne selittävät sitä, mistä tämä ketju alkoi, eli sitä, että useiden ihmisten mielestä modernistiset asuntoalueet voi purkaa siksi että ne ovat ajatuksellisesti väärässä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Arvot eivät ole objektiivisia totuuksia, vaan juuri niitä epämääräisiä tulkinnallisia asioita, joista ihmiset voivat ja ovat oikeutetusti eri mieltä.

    Vedän yhteen, että suojelu on arvokysymys. Ja arvokysymyksenä EI ole mitään objektiivista tai tieteellistä totuutta.
    Joudun valitettavasti olemaan jyrkästi eri mieltä.

    En jatka keskustelua sillä linjalla että taidehistorialliset tai kulttuurihistorialliset kysymykset ovat vain subjektiivisia tulkintoja.

    On tietysti olemassa perustelemattomia ja perusteettomia henkilökohtaisia mielipiteitä, mutta sellaisten pohjalta ei ratkaista rakennussuojelukysymyksiä, vaikka kovasti haluaisi.

    Suojeluarvoilla ei laissa tarkoiteta epämääräisiä tulkinnallisia asioita, joista voi olla subjektiivisesti eri mieltä. Lakihan ei ylipäätään edellytä tehtävän esteettisiä tulkintoja siitä mikä on kaunista tai rumaa, vaan selvitettävän, onko jollakin arvoa.

    Maankäyttö- ja rakennuslaki korostaa kulttuurihistoriallisia arvoja, jotka ovat selvitettävissä ensisijaisesti historiallisen tutkimuksen kautta. Kuten kaikki tutkimustieto, tällainen tieto on kiistettävissä ja kumottavissa tieteellisin perustein.

    Historiallisessa tutkimuksessa selvitetään esimerkiksi seuraavia asioita rakennuksesta:
    - Kuka on suunnitellut rakennuksen?
    - Mitä ratkaisuja suunniteltaessa on tehty?
    - Mikä on rakennuksen asema suhteessa aikansa kulttuurihistoriaan, esimerkiksi miten sitä on arvioitu, miten se on vaikuttanut muihin rakennuksiin?
    - Miten rakennus suhteutuu ympäristön rakennuksiin?
    - Mitä toimintoja rakennuksessa on ollut, mitä rakennuksessa on tapahtunut?

    Historiatieteessä olennaisin tieteellinen perusta on lähdekritiikki. On pyrittävä käyttämään mahdollisimman alkuperäisiä lähteitä - esimerkiksi alkuperäisiä suunnitelmia tai päätösasiakirjoja. On selvitettävä, mikä on historiallinen tosiasia, mikä myöhempi lisäys.

    Mikään ketjussa esitetty väite ei muuta niitä historiallisia, lähteistä ilmeneviä tosiasioita, joiden vuoksi Alvar Aallon Enso-Gutzeitin talo ja Viljo Revellin Makkaratalo ovat maankäyttö- ja rakennuslain mukaisia suojeltavia kohteita, mm:
    - Rakennukset ovat erityisen merkittäviä aikansa edustajia, jotka ovat merkittävästi vaikuttaneet muihin ratkaisuihin.
    - Rakennukset edustavat aikansa arvomaailmaa.
    - Rakennukset on aikansa käsitysten mukaisesti erittäin tarkoin sovitettu kaupunkikuvaan.

    Ei tällaisia rakennuksia voi lain mukaan purkaa. Lain voi toki muuttaa, mutta silloin se sallii sitten melkein minkä vain rakennuksen purun.

    Pidän täysin perusteettomana sinun ja Vesan väitteitä, että ne eivät sovi kaupunkikuvaan. Ne voivat olla radikaaleja ja provosoivia, mutta se juuri osaltaan osoittaa niiden erinomaisen sopivuuden kaupunkikuvaan. Suosikkiesimerkkini tällaisesta rakennuksesta on Viljo Revellin KOP-kolmio, joka on erinomaisesti sovitettu Turun Kauppatorin kulmalle, mutta viittaa samalla suuremman saneerauksen mahdollisuuksiin sekä ylipäätään käsitykseen tulevasta, paremmasta kaupungista.

    Se, että jokin rakennus on osa laajempaa, osin toteutumatonta suunnitelmaa, ei voi olla peruste sille, että sillä ei olisi arvoa. Vähänkään laajentaen törmää siihen, että jokainen esimerkiksi asema- tai yleiskaavan mukainen rakennus on osa kokonaissuunnitelmaa, joka ei ole toteutunut. Useissa saneeraustapauksissa kokonaissuunnitelmaa ei ole ollut varsinaisesti olemassa, on ollut vain ajatus tai luonnos siitä, miten kokonaisuus muutettaisiin, jos kaikki voitaisiin muuttaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Toisin sanoen jos ympäristöön päätetään liittyvän suurempia tai tärkeämpiä arvoja kuin yksittäiseen rakennukseen, ympäristö menee silloin rakennuksen edelle.
    Tämä ei voi koskea sellaista ympäristöä, jota ei enää ole. Miten laissa voisi muodostaa vaatimuksen, jonka mukaan lain mukaan suojeltava oleva talo tulisi purkaa toisen palauttamiseksi?

    Toisekseen, se, että sinun mielestäsi esimerkiksi Makkaratalo tai Enson talo eivät sovi ympäristöönsä tai kaupunkikuvaan, ei ole peruste purkaa rakennuksia, koska voidaan hyvin osoittaa, että rakennukset on sovitettu kaupunkikuvaan ja sopivat siihen mainiosti tänä päivänä.

    Tämän osoittaa hyvin se, miten laajaa keskustelua rakennuksista saa vieläkin heräämään foorumilla, joka ei edes liity rakennustaiteeseen!



    .
    Viimeisin muokkaaja Mikko Laaksonen; 18.10.2007 kello 23:46.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Vanhojen vaunujen romuttaminen
    kirjoittanut Compact foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 72
    Viimeisin viesti: 01.12.2011, 09:19
  2. Vanhojen ilmajohtojen koukkuja
    kirjoittanut Max foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 49
    Viimeisin viesti: 12.10.2011, 14:54
  3. Nockebybanan vanhojen vaunujen viimeiset päivät
    kirjoittanut JSL foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 21.06.2009, 15:19
  4. Vanhojen intialaisten junien kuvia
    kirjoittanut hannuky foorumissa Junat
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 07.02.2007, 20:52
  5. Joukkoliikenne ja asuinalueiden arvostus
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 13
    Viimeisin viesti: 09.08.2005, 16:34

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •