Sivu 6 / 8 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 2345678 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 76-90/107

Viestiketju: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

  1. #76
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tämän osoittaa hyvin se, miten laajaa keskustelua rakennuksista saa vieläkin heräämään foorumilla, joka ei edes liity rakennustaiteeseen!
    Foorumi ei liity suoranaisesti arkkitehtuuriin, mutta miellyttävä arkkitehtuuri houkuttaa ihmisiä kävelykaupunkiin ja aikaansaa hyvää tunnelmaa. Sen sijaan kolkko arkkitehtuuri vie ihmiset pois kävelykaupungista autojen sisälle, joissa maisemia ei ehdi pahemmin katsoa. Joten kyllä se liittyy varmaan aiheeseen silti jollain tasolla.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  2. #77
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Foorumi ei liity suoranaisesti arkkitehtuuriin, mutta miellyttävä arkkitehtuuri houkuttaa ihmisiä kävelykaupunkiin ja aikaansaa hyvää tunnelmaa. Sen sijaan kolkko arkkitehtuuri vie ihmiset pois kävelykaupungista autojen sisälle, joissa maisemia ei ehdi pahemmin katsoa. Joten kyllä se liittyy varmaan aiheeseen silti jollain tasolla.
    Mutta jotain arvoa Makkaratalon "makkaroillakin" on kun Museovirastokin pyrki niitä suojeleman niin itsepintaisesti. Oliko se niin, että ne ovat 60-luvun autoistumisen symbooli Helsingissä. Mene ja tiedä, mutta Makkaratalo se ei ole enää kun ne puretaan, sillä ne ovat olennainen osa ko. rakennuksen julkisivua.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  3. #78

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Menee akateemiseksi, mutta menkööt...
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Suojeluarvoilla ei laissa tarkoiteta epämääräisiä tulkinnallisia asioita, joista voi olla subjektiivisesti eri mieltä.
    Tarkoitetaan, ja syystäkin. Palaan tähän alempana.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Lakihan ei ylipäätään edellytä tehtävän esteettisiä tulkintoja siitä mikä on kaunista tai rumaa, vaan selvitettävän, onko jollakin arvoa.
    Minkä tahansa tyyppisiä arvostelmia voi heittää mutupohjalta tai pyrkiä perustelemaan kunnolla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Maankäyttö- ja rakennuslaki korostaa kulttuurihistoriallisia arvoja, jotka ovat selvitettävissä ensisijaisesti historiallisen tutkimuksen kautta. Kuten kaikki tutkimustieto, tällainen tieto on kiistettävissä ja kumottavissa tieteellisin perustein.

    Historiallisessa tutkimuksessa selvitetään esimerkiksi seuraavia asioita rakennuksesta:
    - Kuka on suunnitellut rakennuksen?
    - Mitä ratkaisuja suunniteltaessa on tehty?
    - Mikä on rakennuksen asema suhteessa aikansa kulttuurihistoriaan, esimerkiksi miten sitä on arvioitu, miten se on vaikuttanut muihin rakennuksiin?
    - Miten rakennus suhteutuu ympäristön rakennuksiin?
    - Mitä toimintoja rakennuksessa on ollut, mitä rakennuksessa on tapahtunut?
    Nuo ovat kaikki periaatteessa historiallisia tosiasioita. Paitsi ehkä tuo suhteutuminen. Mutta esimerkiksi se että Alvar Aalto on suunnitellut rakennuksen ei ole kulttuurihistoriallinen arvo, vaikka se on historiallinen tosiasia. Se että Alvar Aalto on suuri arkkitehti on arvo, se ei vaan ole historiallinen tosiasia.

    Historian tutkimus ei tuota lopputuloksenaan käsitystä siitä mikä on kultturihistoriallisesti arvokasta. Tälläiset kaanonin tai kansallisen perinnön rakentamisprojektit ovat ollaan poissa muodista noin viimeiset sata vuotta.

    Lainsäädännössä jätetään aivan tarkoituksella harkintavaltaa viranomaisille tämän tyyppisissä asioissa, nimenomaan siksi että meillä ei ole tiukan empiirisitä pohjaa arvottaa niitä. Laki toki myös ohjaa sitä mitä näkökantoja tulee harkita, mitään yksiselitteistä osviittaa se ei kuitenkaan anna.

    Tulkinta, että rakennus joka täyttää kriteerit on pakko suojella on suoraan sanoen älytön. Maaseutu on pullollaan latorakentamisen malliesimerkkejä, pitääkö ne kaikki suojella?

    Ylipäänsä suojelupäätöksessä on lähestulkoon aina maininta uhanalainen, ainutlaatuinen, tms. eli siis vaarassa kadota. Jos Makkaratalo olisi yksi harvoista nauhatoimistoista, minäkin vaatisin sen suojelua kovaan äänen.

    Tuo wiki (http://fi.wikipedia.org/wiki/Makkaratalo) on muuten mielenkiintoinen. Sieltä löytyy mm. linkki kaupunginmuseon suojelulausuntoon. Jos siitä tiputtaisi kaksi viimeistä kappaletta se olisi ihan normaalia rakennushistoriaa. Lopussa kerrotaan että rakennus on arvokas ja pitää suojella nojaamatta juuri mitenkään aiempaan tekstiin.

    Wikin lainaus "Esimerkiksi Museoviraston entinen pääjohtaja Henrik Lilius on sitä mieltä, että koko Makkaratalo on mittakaavavirhe" tiivistää olennaisen.

  4. #79
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Se että Alvar Aalto on suuri arkkitehti on arvo, se ei vaan ole historiallinen tosiasia.
    Se, onko Alvar Aalto "hyvä" tai "suuri" arkkitehti, on ehkä subjektiivinen arvostelma, joka on kyseenalaistettavissa

    Sen sijaan se, että Alvar Aalto arkkitehtina on:
    - Yhdessä Erik Bryggmanin ja Hilding Ekelundin kanssa tehnyt funktionalismi - arkkitehtuurisuunnan Suomessa tunnetuksi ja toteuttanut ensimmäiset funktionalistiset rakennukset Suomessa
    - Hyvin laajasti kansainvälisesti tunnettu
    - Töitä on julkaistu laajasti sekä ammattilehdistössä että muussa lehdistössä sekä Suomessa että kansainvälisesti
    - Laajasti tutkittu
    - Merkittävästi vaikuttanut useihin muihin arkkitehteihin
    - Nostettu elinaikanaan "kansakunnan kaapin päälle" sekä virallisin tunnustuksin että lehdistössä.
    - Arkkitehtuuria koskeva kritiikki on voittopuolisesti myönteistä

    Nämä ovat historiallisia tosiasioita, jotka ovat osoitettavissa alkuperäislähteistä.

    Samankaltaiset asiat voidaan lähteistä todeta myös esim. Enso-Gutzeitin talon tai Makkaratalon osalta.

    Tällaiset asiat, eivät subjektiiviset arvostelmat, ovat sellaisia perusteita, joita laki tarkoittaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tulkinta, että rakennus joka täyttää kriteerit on pakko suojella on suoraan sanoen älytön. Maaseutu on pullollaan latorakentamisen malliesimerkkejä, pitääkö ne kaikki suojella?
    Tulkinta on lain mukainen. Maankäyttö- ja rakennuslakihan ilmoittaa (54§):
    "Rakennettua ympäristöä ja luonnonympäristöä tulee vaalia eikä niihin liittyviä erityisiä arvoja saa hävittää"

    Lain kriteerit täyttäviä rakennuksia ei siis saa purkaa. Sen sijaan voidaan kiistellä tieteellisin perustein, mitkä rakennukset täyttävät kriteerit.

    Latoesimerkkisi on yksinkertaisesti huono. Yksittäisellä ladolla ei ole yleensä yksilökohtaista rakennustaiteellista merkitystä. Se ei ole vaikuttanut muihin latoihin ja heinissä on harvemmin tapahtunut historiallisesti erityisen merkittävää. Lato, joka esimerkiksi olisi tietyn rakentamistavan ensimmäinen esimerkki, voitaisiin tietysti suojella.

    Sen sijaan voidaan toki pyrkiä säilyttämään maalaismaisema, jossa on latoja. Tässä kuitenkin ongelmaksi tulee se, että ladoille, toisin kuin esimerkiksi Makkaratalolle, ei ole osoittaa käyttötarkoitusta.

    Nykyisen lain mukaan perusteet on olemassa perusteet suojella Makkaratalo ja Enso-Gutzeitin talo. Makkaratalo on suojeltu, Enso-Gutzeitin talon osalta en tiedä päivän tilannetta.

    Sen kun ryhdytään muuttamaan lakia.

    Epäilen kuitenkin, että sellainen laki, joka mahdollistaa ko. rakennusten purun, tulisi johtamaan myös monen sellaisen talon purkamiseen, jotka kovasti haluatte suojella. Lain kun on oltava tasapuolinen. Pidän myös mahdottomana, että lakiin tulisi mahdollisuutta vaatia rekonstruktiota sellaisessa tapauksessa, jossa paikalla nykyisin sijaitsevalla rakennuksella on selkeä suojeluarvo. Jos rekonstruktiota vaaditaan asemakaavassa, tulevat sen kustannukset kunnan maksettaviksi.

  5. #80

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Se, onko Alvar Aalto "hyvä" tai "suuri" arkkitehti, on ehkä subjektiivinen arvostelma, joka on kyseenalaistettavissa

    Sen sijaan se, että Alvar Aalto arkkitehtina on:
    Jonka jälkeen Mikko Laaksonen antaa lyhyen ja valistuneen oppitunnin siitä että Aalto on arvostettu arkkitehti. En ole tästä eri mieltä, semminkin kun se on kiistatta totta. Mutta se on eri asia kuin että Aallon arkkitehtuuri on arvokasta. Sivumennen, nimenomaan koska Aalto on niin merkittävä, hänen töitään pitää jatkuvasti arvioida ja arvottaa uudelleen. Kunnioitus ja palvonta on eri asia.

    Hain latoesimerkillä takaa sitä, että lainsäädännön kriteerit ovat niin laveat että niillä voi perustella melkein minkä tahansa rakennuksen suojelun. Jos se että rakennus on vakiintunut osa kaupunkikokemusta on riittävä suojeluperuste, niin mikä tahansa näkyvällä paikalla oleva rakennus on määritelmällisesti suojeltava. Käytännössä tämä epämääräisyys tarkoittaa sitä, että viranomaiset päättävät että joku rakennus on suojeltava, ja sen jälkeen sille kirjoitetaan perustelut.

    Niin taloudellisia, kaupunkikuvallisia, teknisiä kuin kulttuurihistoriallisia arvoja pitää tarkastella kokonaisuutena. Purkuvimmasta vedettiin väärä johtopäätös, ongelman ydin ei ollut se että taloudellisen perustein purettiin taloja, vaan se että vain taloudelliset näkökohdat menivät kaiken muun edelle. Jos taloudellisten arvojen tilalle vaihdetaan kulttuurihistoria absoluutiksi, niin tulee taas sutta tosin eri tavalla.

    Minulla ei ole Enson talosta mitään mielipidettä, se ei ole lainkaan samalla tavalla ongelmallinen kuin Makkaratalo. Makkaratalo on ongelmallinen nimenomaan kokonaistarkastelussa. Jos se olisi ainoastaan liian iso mutta muuten hyvä ja toimiva kuten vaikkapa läheinen Sokoksen talo, niin ongelmaa ei olisi. Tai jos se vaan soveltuisi huonosti käyttöönsä nauhatoimistoineen ja autoramppeineen, mutta olisi muuten hieno ja pidetty maamerkki kuten Linnanmäen vesitorni. Tai olisi ruma mutta toimiva kuten Forumin kauppakeskus. Tai jos kiinteistönomistaja kuitenkin pitäisi nykyisellään säilyttämistä taloudellisesti toivottavana. Mutta kun siinä on kaikki mahdollinen pielessä, niin pelkkä rakennushistoriallinen arvo ei voi ajaa kaiken muun yli.

    Todennäköisesti meillä on lähitulevaisuudessa autoton Kaivo- ja Keskuskatu, joidenka kulmassa on parkkitalo jonka ajoliuskat on suojeltu. Jos Makkaratalo halutaan suojella, samalla pitää sitten suojella autoyhteydet sinne.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Epäilen kuitenkin, että sellainen laki, joka mahdollistaa ko. rakennusten purun, tulisi johtamaan myös monen sellaisen talon purkamiseen, jotka kovasti haluatte suojella. Lain kun on oltava tasapuolinen. Pidän myös mahdottomana, että lakiin tulisi mahdollisuutta vaatia rekonstruktiota sellaisessa tapauksessa, jossa paikalla nykyisin sijaitsevalla rakennuksella on selkeä suojeluarvo. Jos rekonstruktiota vaaditaan asemakaavassa, tulevat sen kustannukset kunnan maksettaviksi.
    On hysteeristä varmistaa se että jotain arvokasta pureta sillä että mitään ei pureta. En ole Anteron tavoin vaatimassa rekonstruktiota, en tosin suhtaudu samalla irrationaalisella vastenmielisyydellä vanhan kopiointiin kuin suuri osa arkkitehtikuntaamme. Se "uuden luominen" on jotenkin 60-lukulaista.

  6. #81

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Jonka jälkeen Mikko Laaksonen antaa lyhyen ja valistuneen oppitunnin siitä että Aalto on arvostettu arkkitehti. En ole tästä eri mieltä, semminkin kun se on kiistatta totta. Mutta se on eri asia kuin että Aallon arkkitehtuuri on arvokasta. Sivumennen, nimenomaan koska Aalto on niin merkittävä, hänen töitään pitää jatkuvasti arvioida ja arvottaa uudelleen. Kunnioitus ja palvonta on eri asia.
    Alvar Aallon arvostus Suomessa jakautuu aika jyrkästi kahtia. Häntä arvostetaan enemmän maakunnissa kuin Helsingissä, johtuen varmaan siitä että maakunnista löytyvät hänen onnistuneimmat työnsä, kun taas Helsingissä on muutama epäonnistunut kuten Finlandia-talo ja eräiden mielestä myös Enson pääkonttori, sekä kokonaan toteutumatta jäänyt Kampin-Töölönlahden keskustasuunnitelma. Näiden takia unohdetaan usein ne pari onnistunutta kuten Kelan talo ja Otaniemi.

    t. Rainer

  7. #82

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Aalto on maailmanluokan arkkitehti ja minusta hänen hyvät työnsä ovat erittäin hyviä ja hänen töissään on mielenkiintoinen tyyli. Mutta Aallolla on hyviä ja huonoja töitä ja kausia.

    Aalto oli arkkitehtina parhaimmillaan 20-luvun lopulta 50-luvun alkuun. Vanhemmiten Aallon ote huononi. Se, että taiteilijoilla on huippukausi ei ole mitenkään poikkeuksellista. Maalaustaiteessa sitä pidetään hyvin luonnollisena ilmiönä. Taiteilijoilla on myös hyviä ja huonoja töitä.

    Aalto teki pitkän hienon uran. Huippukaudellaan hän oli maailman parhaita arkkitehteja. Kuitenkin iän myötä luomisvoima hiipui ja kaikki loppukauden työt eivät ole huippuluokkaa, vaikka hyviäkin mahtuu joukkoon. Mutta kun Aalto on Suomessa niin suuri arkkitehti, suunnilleen Jumalasta seuraava, on monille Suomalaisille arkkitehtuurin harrastajille vaikea myöntää, että vanhemmalla iällä hänen suunnittelunsa taso tipahti ja osa hänen töistään ei vaan ole hyviä.

    Finlandia-talo oli Aallolta aikamoinen munaus. Talon ulkonäkö on aika kaukana parhaasta Aallosta, mutta menettelee. Emämunaus on, että Aalto suunnitteli konserttitalon, jossa ei ole akustiikkaa. Tuo on suunnilleen saman tason munaus kuin suunnitella jääkiekkohalli, jossa kaukalon keskellä on suuri pylväs. Aalto teki toisen emämunauksen Finlandia-talon julkisivun materiaalivalinnassa. Marmori on sopimaton julkisivumateriaaliksi. Mutta koska Aalto on niin suuri arkkitehti, Alvarin tekemät rakennusmateriaalivirheetkin on suojeltu. Äly hoi, älä jätä.

    Enso Gutzeitin talo olisi ihan asiallinen rakennus, jos se sijaitsisi Finlandia-talon vieressä. Nyt se ei vaan sovi yhteen Uspenskin katedraalin kanssa. On virhe suunnitella rakennus, joka ei sovi ympäristöönsä. Toki tuon ajan trendi alkoi jo olla, ettei mistään vanhansa saa välittää ja on suorastaan arkkitehtuurinen rikos, jos uudessa rakennuksessa otetaan olemassa oleva rakennuskanta huomioon, joten Aalto seurasi ajan henkeä.

    Enson talossakin Aalto valitsi julkisivumateriaalin päin persettä. Ja toki museoviraston älypäät ovat tuonkin rakennuksen kohdalla sitä mieltä, että Aallon suunnitteluvirheetkin on syytä suojella, kun marmoria ei saa vaihtaa eikä rakennuksen väriä saa tummentaa.

    On sääli, että aika suurelle osalle suomalaisista kuva Aallosta arkkitehtina muodostuu Finlandia-talon ja Enson pääkonttorin kautta eikä hänen parhaiden töidensä kautta.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 19.10.2007 kello 12:53.

  8. #83

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    En ole varsinainen makkaran ystävä ja olisin ollut sen poistamisen kannalla.

    Kannattaa kuitenkin huomioida, että City-Centerin uudistamisessa rakennuksen ilme muuttuu aika radikaalisti. Korjattu Makkaratalo ei ole samannäköinen kuin talo oli muutama vuosi sitten.

    Säilytettävä makkara ei erotu ympäristöstään yhtä radikaalisti kuin autotaso ja rampit poistuvat. Talo laajenee makkaran alle ja pysäköintitason käyttö muuttuu, joka pienentää makkaran visuaalista erottuvuutta.

    Remontin jälkeen Makkaratalo on aikaisempaa vähemmän erottuvaa makkaraa lukuunottamatta aika tavallinen iso keskustatalo, joita Rautatieaseman ympäristössä riittää.

  9. #84

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Finlandia-talo oli Aallolta aikamoinen munaus. Talon ulkonäkö ei ole parhainta Aaltoa, mutta menettelee. Emämunaus on, että Aalto suunnitteli konserttitalon, jossa ei ole akustiikkaa. Tuo on suunnilleen saman tason munaus kuin suunnitella jääkiekkohalli, jossa kaukalon keskellä on suuri pylväs. Aalto teki toisen emämunauksen Finlandia-talon julkisivun materiaalivalinnassa.
    Itse pidän Finlandia-talosta kovasti, vaikka olenkin musiikkihenkilö. Finlandia-talon akustiikka ei luultavasti ollut yksistään Aallon käsissä, siihen todennäköisesti vaikutti myös moni asiantuntija. Talon muoto luultavasti osoittautui liian vaikeaksi myös näille tai sitten kunnioitus Aaltoa kohtaan oli liian suurta, jotta siihen olisi uskallettu ottaa kantaa. Mutta jälkeen päin akustiikkaa on saatu korjattua vähintään tyydyttäväksi. Akustiikka itsessäänkään ei suinkaan ole helppoa saada toimimaan tilassa, sillä erilaiset musiikkityylit ja soittajakokoonpanot vaikuttavat kaikista eniten.

    Talon julkisivusta muistan kuulleeni sellaista, että valkoinen marmori ei ollut Aallon toive, vaan jonkun toisen tahon, ja että Aalto itse olisi toivonut mustaa, mutta sitä pidettiin liian synkkänä. Olen nähnyt kuvan mustaksi käsitellystä Finlandia-talosta ja täytyy sanoa, että valkoinen miellyttää minua enemmän.

    Ja edelleenkin mainittakoon, että Finlandia-talo oli osa kokonaisuutta lähellä Eduskuntataloa, joka oli noussut itsenäisen Suomen symboliksi. Suunnitelmiin kuului saada tilaa Eduskuntatalon läheltä eli radanvarren ja Töölönlahden seutu, sekä Töölön makasiinien paikalle tulevaisuudessa rakennettava alue. Näitä suunnitelmia ei kyllä olla kunnioitettu tippaakaan.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 19.10.2007 kello 13:27. Syy: yhdistetty kaksi peräkkäistä viestiä

  10. #85

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Finlandian-talon ulkonäkö ei ole huono. En sitä tarkoita vertauksella Aallon parhaisiin töihin. Minusta vaan Aallon funkkistyöt ovat parempia.

    Finlandiatalo on sentään jonkin näköinen, toisin kuin Ooppera, joka on hyvin tasapaksu. Ilmeisesti Oopperatalossa ei vaan uskallettu kustannussyistä toteuttaa mitään arkkitehtuurisesti kiinnostavaa, vaan siitä tuli mitäänsanomaton rakennus.

    Vaikka jos Reima ja Raili Pietilä olisi palkattu suunnittelemaan Oopperatalo, paljonkohan olisi tullut sen hinnaksi. 250 M€?

  11. #86
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    On hysteeristä varmistaa se että jotain arvokasta pureta sillä että mitään ei pureta.
    En ole missään vaiheessa vaatinut, että mitään ei saa purkaa.

    Olen todennut, että nykyinen laki ei anna mahdollisuutta purkaa sellaisia rakennuksia, joiden suojeluun on lain mukaiset kulttuurihistorialliset perusteet eli tieteellisesti todistetut tosiasiat. Käytetyt tieteelliset menetelmät ovat tällöin kulttuurihistoriallisia ja taidehistoriallisia. Kuten kaikki tieteellinen tieto, ne ovat kyseenalaistettavissa.

    Koska kyseessä ovat humanistiset tieteet joissa tulokset ilmaistaan yleensä suorasanaisena tekstinä, niiden perusteella tehty ratkaisu voi olla näennäisesti "subjektiivisempi" kuin insinöörin laskelma, joka peittää arvoperusteensa.

    Jos lakia muutetaan siten, että jokin rakennus voidaan purkaa siksi että se on jonkun mielestä "ruma" tai "paikalleen sopimaton", täytyy tehdä tätä varten menettelytapa, jossa rakennuksia esimerkiksi arvioidaan asiantuntijaraadin toimesta asteikolla "kaunis-ruma" tai "paikalleen sopiva-sopimaton". Tällainen menettely tarkoittaa sitä, että rakennusten suojelua ei enää ratkaista tieteellisin perustein vaan subjektiivisen arvostelun perusteella. Tällöin rakennussuojelun ratkaisisi kunkin ajan maku. Se voisi nyt mahdollistaa esim. monien purettavaksi toivoman Makkaratalon purun, mutta yhtä hyvin se voisi vaikka 2030-luvulla mahdollistaa Ateneumin purun, jos se tuolloin vallitsevan muodin mukaan on "paikalleen sopimaton".

    En tässä ketjussa peräänkuuluta sitä, että kaikki rakennukset pitäisi suojella ja säilyttää.

    Peräänkuulutan sitä, että ei ole perusteita rankaista käyttökelpoisia ja mahdollisesti suojeluarvoisia rakennuksia jonkin ajan arkkitehtuurin virheistä,
    jos niille on löydettävissä nykyaikana käyttötarkoitus.

  12. #87

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Koska kyseessä ovat humanistiset tieteet joissa tulokset ilmaistaan yleensä suorasanaisena tekstinä, niiden perusteella tehty ratkaisu voi olla näennäisesti "subjektiivisempi" kuin insinöörin laskelma, joka peittää arvoperusteensa.

    Jos lakia muutetaan siten, että jokin rakennus voidaan purkaa siksi että se on jonkun mielestä "ruma" tai "paikalleen sopimaton", täytyy tehdä tätä varten menettelytapa, jossa rakennuksia esimerkiksi arvioidaan asiantuntijaraadin toimesta asteikolla "kaunis-ruma" tai "paikalleen sopiva-sopimaton". Tällainen menettely tarkoittaa sitä, että rakennusten suojelua ei enää ratkaista tieteellisin perustein vaan subjektiivisen arvostelun perusteella.

    Kuten mainitsitkin taidealoilla ei ole olemassa objektiivista tiedettä. Taidealalla arviointi on aina subjektiivista. Kun on suuri määrä arvioijia, saadaan kollektiivinen mielipide.

    Minusta suojelupäätösten verhoaminen tieteellisten perustelujen taakse on humpuukia. Taidealojen harvalukuisilla nk. tiedemiehillä ei ole mitään erityisoikeutta päättää, mikä on suojelemisen arvoista. (Hyviä ratkaisuja kyllä kannattaa ehdottaa, mutta se on eri asia.) Rakennusten suojelun periaatteissa on kyse poliittisista päätöksistä, ei tieteestä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tällöin rakennussuojelun ratkaisisi kunkin ajan maku. Se voisi nyt mahdollistaa esim. monien purettavaksi toivoman Makkaratalon purun, mutta yhtä hyvin se voisi vaikka 2030-luvulla mahdollistaa Ateneumin purun, jos se tuolloin vallitsevan muodin mukaan on "paikalleen sopimaton".

    Peräänkuulutan sitä, että ei ole perusteita rankaista käyttökelpoisia ja mahdollisesti suojeluarvoisia rakennuksia jonkin ajan arkkitehtuurin virheistä,
    jos niille on löydettävissä nykyaikana käyttötarkoitus.

    Minusta rakennussuojeluun vaikuttaa aina ajan maku. Ajallista kerrostumista kannattaa kyllä pyrkiä säilyttämään eikä tehdä ajan hengen mukaan liian äkkinäisiä ratkaisuja.

    Hyvä kaupunkiympäristö on tärkeä tavoite ja huonoksi koettua ympäristöä pitää voida poliittisin päätöksin muuttaa. Elävän kaupungin tarkoitus ei ole olla ulkomuseo.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 19.10.2007 kello 15:50.

  13. #88
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kuten mainitsitkin taidealoilla ei ole olemassa objektiivista tiedettä.
    Tekisi mieleni käyttää runsaslukuisesti värikkäitä kirosanoja, mutta en käytä.
    Joko toivon, että tämän tyyppinen asiantuntematon höpinä siitä, että taidealoilla ei ole objektiivisia tieteitä tai kaikki kulttuurihistoriallinen tieto on vain subjektiivisia mielipiteitä, lopetetaan, tai sitten joudun aloittamaan foorumilla tieteenfilosofian luennoinnin. Toki tämä on ennenkin ollut liikenne- ja kaupunkisuunnittelun etäkurssi.

    Kaikkia tieteitä koskevat objektiivisuuden sekä tieteellisen tiedon kyseenalaistettavuuden vaatimukset yhtäläisesti.

    Se, että humanistiset ja yhteiskunnalliset tieteet ovat luonteeltaan erilaisia kuin luonnontieteet tai luonnontieteisiin perustuvat insinööritieteet, ei tarkoita sitä, että niitä eivät koskisi samat objektiivisuuden vaatimukset kuin muitakin tieteitä.

    Humanistisissa ja yhteiskunnallisissa tieteissä vain on käytössä eri menetelmät kuin luonnontieteessä ja insinööritieteissä. Olennaisin humanististen ja yhteiskunnallisten tieteiden objektiivisuuden takaava menetelmä on lähdekritiikki eli käytetään mahdollisimman alkuperäisiä lähteitä, osoitetaan käytetyt lähteet ja verrataan eri lähteitä tietojen todistamiseksi.

    Keskeinen luonnontieteisiin ja insinööritieteisiin kuuluva ongelma on se, että niissä on helppo peittää subjektiiviset arvoarvostelmat näennäisen objektiivisiin laskelmiin. Laskelmat on helppo tehdä täysin subjektiivisesti kun niihin syötetään subjektiivisesti valitut lähtöarvot joita ei aseteta kritiikin kohteeksi. Tästä on ollut keskustelua aiemmin mm. liikennemallien osalta.

    Liikenne- ja kaupunkisuunnittelusta keskustellessa insinööritieteet sekä humanistiset sekä yhteiskunnalliset tieteet sekoittuvat väistämättä, koska liikenne- ja kaupunkisuunnittelussa mennään väistämättä myös ihmisten käyttäytymisen, estetiikan ja kaupunkisuunnittelussa myös taidehistorian alueelle. Tämä on luonnollisesti myös rikkaus.

    Ongelmana Suomessa vain on, että insinööritieteet asetetaan liikenne- ja kaupunkisuunnittelussa ylikorostetun vahvaan asemaan jolloin monet asiat sivuutetaan kokonaan tai osittain. Kun lisäksi humanististen tieteiden perusasioita - eikä edes luonnontieteen perusfilosofiaa - ei koulussa kunnolla opeteta, voidaan monen ketjussa kovaan ääneen puhuneiden tapaan luulla, että näissä tieteissä on kyse vain subjektiivisista arvioista.


    T: FM, 13 vuotta humanististen tieteiden ja tieteenfilosofian perus- ja jatkotutkinto-opintoja sekä humanististen tieteiden hallintotöitä käytännön liikenne- ja kaupunkisuunnittelutöiden ohella, sekä 15 vuotta käytännön kansalaisjärjestökokemusta rakennussuojelusta.

  14. #89

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Kaikkia tieteitä koskevat objektiivisuuden sekä tieteellisen tiedon kyseenalaistettavuuden vaatimukset yhtäläisesti.

    Se, että humanistiset ja yhteiskunnalliset tieteet ovat luonteeltaan erilaisia kuin luonnontieteet tai luonnontieteisiin perustuvat insinööritieteet, ei tarkoita sitä, että niitä eivät koskisi samat objektiivisuuden vaatimukset kuin muitakin tieteitä.

    Minusta humanistisissa ja yhteiskunnallisen tieteissä verrattuna insinööritieteisiin on siinä määrin erilaiset menetelmät, että myös tieteellisen tiedon vaatimukset ovat erilaiset. Humanistinen ja yhteiskuntatieteellinen tieto koostuu enemmän mielipiteistä tai arvoista kuin insinööritieteiden tieto.

    Insinööritieteissä voidaan asioita esittää merkittävässä määrässä kysymyksistä käsitteillä (1=tosi) ja (0=epätosi). Humanistisessa ja yhteiskuntatieteellisessä tuontyyppiset tilanteet ovat harvinaisempia.

    Tämä ei tarkoita, että humanistinen ja yhteiskuntatieteellinen tutkimus olisi vähempiarvoista kuin insinööritieteiden tutkimus. Humanistisen ja yhteiskuntatieteellisen sekä luonnontieteellisen tiedon luonne-ero pitää vaan ymmärtää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Keskeinen luonnontieteisiin ja insinööritieteisiin kuuluva ongelma on se, että niissä on helppo peittää subjektiiviset arvoarvostelmat näennäisen objektiivisiin laskelmiin. Laskelmat on helppo tehdä täysin subjektiivisesti kun niihin syötetään subjektiivisesti valitut lähtöarvot joita ei aseteta kritiikin kohteeksi. Tästä on ollut keskustelua aiemmin mm. liikennemallien osalta.

    Keskeinen humanististen ja yhteiskuntatieteellisten tieteiden ongelma on, että niissä on helppo esittää kunkin ajan tieteentekijöiden kollektiiviseen arvoperustaan perustuvat mielipiteet näennäisen objektiivisena tieteellisenä tietona.

    Tuollaisen tieteellisen tiedon varjolla on sitten helppo ajaa tiettyjä arvovalintoja muka tieteellisinä tosiasioina.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 19.10.2007 kello 16:40.

  15. #90
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Vanhojen asuinalueiden uudistaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Minusta humanistisissa ja yhteiskunnallisen tieteissä verrattuna insinööritieteisiin on siinä määrin erilaiset menetelmät, että myös tieteellisen tiedon vaatimukset ovat erilaiset. Humanistinen ja yhteiskuntatieteellinen tieto koostuu enemmän mielipiteistä tai arvoista kuin insinööritieteiden tieto.
    Olen tästä täsmälleen samaa mieltä. Tätä olen saanut mielenkiintoisella tavalla opiskella jatko-opintojeni yhteydessä, kun opiskelen luonnontieteiden (tai insinööritieteiden) ja taiteen sekoitusta, arkkitehtuuria. Taidetta, jota opetetaan Teknillisessä korkeakoulussa.

    Olen Mikon kanssa yhtä mieltä siitä, että usein insinööritieteissä faktoina esitettyjen numeroarvojen takana on tosiasiassa jokin filosofinen, poliittinen tai sosiaalinen arvovalinta. Joskus sen on tehnyt se insinöörikin, mutta varsin usein joku muu. Esimerkki tästä: Jos insinööriltä tilataan silta, hän suunittelee sen sillan. Hän ei ole päättänyt sitä, miksi se silta siihen paikkaan tehdään. Moraalisesti voi asettaa kysymyksen, pitäisikö insinöörin pohtia sillan tarpeellisuutta ja ehkä kieltäytyä suunnittelusta, jos silta vaikka tuhoaa ympäristöä. Mutta minä insinöörinä kysyn tähän vastakysymyksen: Miksi ei vaadita vastuuta sillan tilaajalta, vaan halutaan kaataa vastuu insinöörille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Keskeinen humanististen ja yhteiskuntatieteellisten tieteiden ongelma on, että niissä on helppo esittää kunkin ajan tieteentekijöiden kollektiiviseen arvoperustaan perustuvat mielipiteet näennäisen objektiivisena tieteellisenä tietona.

    Tuollaisen tieteellisen tiedon varjolla on sitten helppo ajaa tiettyjä arvovalintoja muka tieteellisinä tosiasioina.
    Juuri tämän vuoksi väitän, etteivät suojeluinto tai purkamiskielto ole johdonmukaista tai loogista, vaan puhtaasti arvovalintapohjaista.

    Jos joku sanoo, että hänen MIELESTÄÄN Enson talo tai Makkaratalo sopivat paikoilleen ja ovat ulkonäöltään laadukkaita, tämä on jonkin koulukunnan ja sen koulukunnan arvojen "tieteellinen totuus". Mutta se on täysin kyseenalaistettavissa, kuten Mikko on viesteissään pariinkin kertaan todennut.

    Minulla ei ole kompetenssia kumota tai luoda koulukuntia estetiikan tai rakennusarkkitehtuurin alueella. Täysin subjektiivinen mielipiteeni on, että molemmat saa purkaa ja kaupunkikuva paranee näiden rakennusten edeltäjien kopioiden pystyttämisellä.

    Mutta jotain ymmärrän arkkitehtuuristakin. Enson talo toistaa Pohjois-Espan empiren laatikkomaista perushahmoa, jossa ikkunat sijaitsevat ruudukossa. Mutta se onkin ainoa, millä tavalla Enson talo liittyy salmen toisella puolella olevaan läntiseen ympäristöönsä. Rakennuksen korkeus, massa ja muoto eivät millään tavoin sovi erityisesti yläpuolella olevaan Uspenskin katedraaliin. Muotokieli poikkeaa myös idempänä olevasta Katajanokan rannan rakennuskannasta - ellei sitä verrata myöhään rakennettuun terminaalirakennukseen, joka on virhe sinänsä - joten rakennus ei istu paikalleen lainkaan muutamien rakennussuunnittelun perussääntöjen mukaan.

    Makkarataloa katselin tänään tämä keskustelu mielessäni. Rautatieasema ja Ateneum on aikanaan tehty Rautatientori-nimellä nykyään tunnetun aukion mahtirakennuksiksi, joiden muotokielikin ilmentää hallitsevuutta. Ateneumin takana ollut VPK:n talo sopi paikalleen, samoin Skohan talo oli oikeassa suhteessa siihen, mitä aseman ja Ateneumin tuli ilmentää. Nykyinen WTC-talo ja koko Kaivokadun eteläpuoli ovat täysin ristiriidassa ympäristönsä kanssa. Ja nimenomaan näin päin, koska Makkaratalo ja sen naapurit ovat tulleet jälkeen päin. Makkaratalo on paitsi yksityiskohdiltaan myös massaltaan täysin sopimaton paikalleen. Ajallista kerroksellisuutta toki paikalla voisi olla, mutta ei näin väärin massoiteltuna.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme
    Ylipäänsä suojelupäätöksessä on lähestulkoon aina maininta uhanalainen, ainutlaatuinen, tms. eli siis vaarassa kadota. Jos Makkaratalo olisi yksi harvoista nauhatoimistoista, minäkin vaatisin sen suojelua kovaan äänen.
    Aivan. Makkaratalo ei ole korvaamaton mitenkään muuten kuin sen kannalta, että halutaan näyttää jälkipolville, mitä joskus kuviteltiin Helsingin täytteeksi. Rewellin muistoa kunnioittaen tätä ei ole tarpeen korostaa. Muisteltakoon mieluummin hänen saavutuksiaan kuin virheitään.

    Enson rakennus on suojeltu, koska meillä vallitsee periaate, että kaikki Aallon rakennukset pitää suojella. Minun arvojeni mukaan ei ole tarpeen pyrkiä sellaiseen. Ikään kuin kaikki muut rakennusten suunnittelijat olisivat Aaltoa huonompia. Olen aina tuntenut vastenmielisyyttä ihmisten palvonnasta. Niin myös tässä tapauksessa.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Vanhojen vaunujen romuttaminen
    kirjoittanut Compact foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 72
    Viimeisin viesti: 01.12.2011, 09:19
  2. Vanhojen ilmajohtojen koukkuja
    kirjoittanut Max foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 49
    Viimeisin viesti: 12.10.2011, 14:54
  3. Nockebybanan vanhojen vaunujen viimeiset päivät
    kirjoittanut JSL foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 21.06.2009, 15:19
  4. Vanhojen intialaisten junien kuvia
    kirjoittanut hannuky foorumissa Junat
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 07.02.2007, 20:52
  5. Joukkoliikenne ja asuinalueiden arvostus
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 13
    Viimeisin viesti: 09.08.2005, 16:34

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •