Pääkaupunkiseudun kaupunkien yhdistäminen

janihyvarinen · 7 Helmikuu 2011

teme sanoi:
Ylipäänsä mulla tulee tästäkin keskustelusta mieleen lempi-inhokkini: (Koettu) ongelma on että kaupunki on niin iso ettei jokin toimi. Ratkaisuna jaetaan se kylän kokoisiin yksikköihin. Ikäänkuin tuo olisi koskaan toiminut.

Minusta asian ydin on siinä mitä tehtäviä osoitetaan millekin hallinnon tasolle. "Kylätaso" voi toimia ihan hienosti, jos sille osoitetaan "kylätason" tehtäviä. Siis leikkikenttien suunnittelua, puutarhanhoitoa ja vastaavaa. Ei siis mitään oikeasti tärkeää ja isoa. Ihmiset ja poliitikot haluavat hiekkalaatikoita, joilla puuhastella. Miksemme anna niitä heille, jotta ovat tyytyväisiä? Kunhan vastaan ei tule liian suuria haasteita tai ko. elimelle anneta liian suurta (budjetti)valtaa, ei epäpäteväkään toiminta aiheuta liikaa vahinkoa. Ja se pitää "kyläpäälliköt" kiireisinä, jotta eivät haittaa "oikeaa" päätöksentekoa.

Kuulostaa kyyniseltä, mutta ihmisten identiteetti on usein pienestä kiinni. Ja identiteettitaistelut kannattaa käydä riittävän pienillä hiekkalaatikoilla, koska sellaiset ovat tuhoisia rationaaliselle päätöksenteolle jo kaupunginkin tasolla.

teme · 7 Helmikuu 2011

janihyvarinen sanoi:
Minusta asian ydin on siinä mitä tehtäviä osoitetaan millekin hallinnon tasolle. "Kylätaso" voi toimia ihan hienosti, jos sille osoitetaan "kylätason" tehtäviä. Siis leikkikenttien suunnittelua, puutarhanhoitoa ja vastaavaa. Ei siis mitään oikeasti tärkeää ja isoa. Ihmiset ja poliitikot haluavat hiekkalaatikoita, joilla puuhastella. Miksemme anna niitä heille, jotta ovat tyytyväisiä? Kunhan vastaan ei tule liian suuria haasteita tai ko. elimelle anneta liian suurta (budjetti)valtaa, ei epäpäteväkään toiminta aiheuta liikaa vahinkoa. Ja se pitää "kyläpäälliköt" kiireisinä, jotta eivät haittaa "oikeaa" päätöksentekoa.

Kuulostaa kyyniseltä, mutta ihmisten identiteetti on usein pienestä kiinni. Ja identiteettitaistelut kannattaa käydä riittävän pienillä hiekkalaatikoilla, koska sellaiset ovat tuhoisia rationaaliselle päätöksenteolle jo kaupunginkin tasolla.

No jos se on leikkipuistovaltuustosta kiinni niin sen kun. Tuon tyyppisiin ei vaan oikein meinaa löytyä halukkaita, eli haluaako ihmiset ihan oikeasti osallistua?

339-DF · 7 Helmikuu 2011

R.Silfverberg sanoi:
Ennemmin niin että yhdistyneessä kaupungissa on omat elimet kaupunginosille jotka saavat päättää omista lähiseutua koskevista asioistaan.

No en mä nyt tiedä. Joko ne olisivat Janin ehdottamia leikkipuistovaltuustoja, jotka ovat vaan kuluerä, tai jos niillä olisi oikeasti päätösvaltaa, niin sitten pitäisi olla ökyrikas kunta, koska ei tuollainen kyläkokous kykene lakkauttamaan kylänsä terveysasemaa, kirjastoa, alakoulua tai mitään muutakaan, vaikka tarve olisikin.

R.Silfverberg sanoi:
Yhdistyneessä kaupungissa pitää yhteisen valtuuston päättää isoista asoista. Siihen valtuustoon pitää valita ne jotka ovat päteviä päättää yhteisistä asioista eikä siksi että joku on jonkun naapurisetä tai täti.

Samalla perusteella pitäisi eduskuntavaaleissakin olla vain yksi iso, koko Suomen kokoinen vaalipiiri. No, kyllä se mulle sopisi. Vaan ei välttämättä siltarumpupoliitikoille.

R.Silfverberg · 7 Helmikuu 2011

339-DF sanoi:
Samalla perusteella pitäisi eduskuntavaaleissakin olla vain yksi iso, koko Suomen kokoinen vaalipiiri. No, kyllä se mulle sopisi. Vaan ei välttämättä siltarumpupoliitikoille.

Niin voisi vaalipiirijako poistaa, koska netti ja muut sähköiset viestintätavat ovat korvanneet perinteiset tupaillat.

t. Rainer

janihyvarinen · 7 Helmikuu 2011

teme sanoi:
No jos se on leikkipuistovaltuustosta kiinni niin sen kun. Tuon tyyppisiin ei vaan oikein meinaa löytyä halukkaita, eli haluaako ihmiset ihan oikeasti osallistua?

Luulen että haluavat. Aina sitä sen verran on innokkaita eläkeläisiä ja vastaavia.

339-DF sanoi:
No en mä nyt tiedä. Joko ne olisivat Janin ehdottamia leikkipuistovaltuustoja, jotka ovat vaan kuluerä, tai jos niillä olisi oikeasti päätösvaltaa, niin sitten pitäisi olla ökyrikas kunta, koska ei tuollainen kyläkokous kykene lakkauttamaan kylänsä terveysasemaa, kirjastoa, alakoulua tai mitään muutakaan, vaikka tarve olisikin.

Kylävaltuustot eivät olisi kuluerä ellei niille makseta tuntuvia palkkioita (pienet palkkiot eivät välttämättä kaada kunnan taloutta) ja ellei niillä ole tuntuvaa budjettivaltaa. Palvelujen lakkauttamisesta huolehtisi luonnollisesti suurkunnan valtuusto, jos tarve sellaisille on lakannut.

kouvo · 7 Helmikuu 2011

teme sanoi:
Ylipäänsä mulla tulee tästäkin keskustelusta mieleen lempi-inhokkini: (Koettu) ongelma on että kaupunki on niin iso ettei jokin toimi. Ratkaisuna jaetaan se kylän kokoisiin yksikköihin. Ikäänkuin tuo olisi koskaan toiminut.

Samoilla linjoilla, toki myös niin päin että turha sitä on myöskään liian isoa ylsikköä väkipakolla alkaa synnyttämään. Kai tämä meidän kulttuurimme on vähän sellaista, että kyläpoliitikot nahisisivat keskenään vaikka maailman tappiin, jos ei valtio aina välillä kävisi näyttämässä kaapin paikkaa. Ja tähän tuskin vaikuttaa juurikaan kuntayksiköiden koko.

339-DF sanoi:
Samalla perusteella pitäisi eduskuntavaaleissakin olla vain yksi iso, koko Suomen kokoinen vaalipiiri. No, kyllä se mulle sopisi. Vaan ei välttämättä siltarumpupoliitikoille.

Henk.koht. en kyllä näe syytä käyttää samoja perusteita vaalipiirijaoissa sekä eduskunnan että kunnanosahuumorivaltuustojen kanssa.

Autoton espoolainen · 7 Helmikuu 2011

janihyvarinen sanoi:
"Kylätaso" voi toimia ihan hienosti, jos sille osoitetaan "kylätason" tehtäviä. Siis leikkikenttien suunnittelua, puutarhanhoitoa ja vastaavaa. Ei siis mitään oikeasti tärkeää ja isoa.

Eli ovatko siis esim. Keravan ja Kauniaisten kaupunginvaltuustot tällaisia ”leikkipuistovaltuustoja” vai vallitsevan lainsäädännön mukaisia täysivaltaisia kunnanvaltuustoja? (Nimittäin toisaalta ainakin mitä esim. työkavereilta ja muilta tutuilta on kuullut tai nettikeskusteluja seurannut, niin kyllä keravalaiset ja kauniaislaiset tuntuvat olevan pk-seudulla jotakuinkin tyytyväisimpiä asukkaita omien kaupunkiensa identiteetin, kokoluokan ja kuntahallinnon osalta.)

R.Silfverberg sanoi:
Yhdistyneessä kaupungissa pitää yhteisen valtuuston päättää isoista asoista. Siihen valtuustoon pitää valita ne jotka ovat päteviä päättää yhteisistä asioista eikä siksi että joku on jonkun naapurisetä tai täti.

No juu, onhan se toisaalta niin, että jos pk-seudun kaupungit nyt yhdistettäisiin, niin sittenhän kaikkien kaupunginosien asukkaat pääsisivät äänestämään myös esim. Timo Soinia yhteiseen kaupunginvaltuustoon (mikä taannoisen Tony Halme -ilmiön tapaan voisi tuottaa aikamoisen äänivyöryn lukuisissa seudun lähiöissä idästä länteen). Mutta näinhän demokratia toimisi ja pätevimmät henkilöt valittaisiin vastaamaan tämän ”metropolin” yhteisestä päätöksenteosta (ja todennäköisesti suuri äänestysaluehan suosisi myös erilaisia julkkiksia esim. suhteessa päteviin paikallisiin kaupunginosa-aktiiveihin, mutta tokihan nuo kaikki tuttu-TV:stä-henkilöt, iskelmälaulajat, missit ja ex-urheilijatkin voivat olla hyviä päätöksentekijöitä).

janihyvarinen · 7 Helmikuu 2011

Autoton espoolainen sanoi:
Eli ovatko siis esim. Keravan ja Kauniaisten kaupunginvaltuustot tällaisia ”leikkipuistovaltuustoja” vai vallitsevan lainsäädännön mukaisia täysivaltaisia kunnanvaltuustoja?

Miksi kysyt? Niiden toimivalta on tietenkin normaali lainsäädännön mukainen kunnan toimivalta. En viitannut kommentillani mihinkään olemassaolevaan instanssiin.

R.Silfverberg · 8 Helmikuu 2011

Autoton espoolainen sanoi:
Eli ovatko siis esim. Keravan ja Kauniaisten kaupunginvaltuustot tällaisia ”leikkipuistovaltuustoja” vai vallitsevan lainsäädännön mukaisia täysivaltaisia kunnanvaltuustoja? (Nimittäin toisaalta ainakin mitä esim. työkavereilta ja muilta tutuilta on kuullut tai nettikeskusteluja seurannut, niin kyllä keravalaiset ja kauniaislaiset tuntuvat olevan pk-seudulla jotakuinkin tyytyväisimpiä asukkaita omien kaupunkiensa identiteetin, kokoluokan ja kuntahallinnon osalta.)

Keravalaisista en tiedä mutta kauniaislaiset ovat tyytyväisiä siksi että heidän veroäyrinsä on Suomen pienin ja siksi että se on käytännössä suljettu köyhiltä.

Autoton espoolainen sanoi:
No juu, onhan se toisaalta niin, että jos pk-seudun kaupungit nyt yhdistettäisiin, niin sittenhän kaikkien kaupunginosien asukkaat pääsisivät äänestämään myös esim. Timo Soinia yhteiseen kaupunginvaltuustoon (mikä taannoisen Tony Halme -ilmiön tapaan voisi tuottaa aikamoisen äänivyöryn lukuisissa seudun lähiöissä idästä länteen). Mutta näinhän demokratia toimisi ja pätevimmät henkilöt valittaisiin vastaamaan tämän ”metropolin” yhteisestä päätöksenteosta (ja todennäköisesti suuri äänestysaluehan suosisi myös erilaisia julkkiksia esim. suhteessa päteviin paikallisiin kaupunginosa-aktiiveihin, mutta tokihan nuo kaikki tuttu-TV:stä-henkilöt, iskelmälaulajat, missit ja ex-urheilijatkin voivat olla hyviä päätöksentekijöitä).

Se on totta että julkkis-ilmiö saattaisi lyödä korville. Onhan Helsingin ja Espoon valtuustoissa julkkista jo nyt, Espoossa he ovat lähes kaikki Tapiolan alueelta, mutta ääniä ovat keränneet ympäri Espoota. Mutta se pitää muistaa että kellokkaiksi ilman varsinaisia yhteiskunnallisia ansioita tavoittelevat pysynevät toistaiseksi valtuustoista poissa koska siitä ei ole samanlaista taloudellista hyötyä kuin eduskunnassa olemisesta.

t. Rainer

Renne · 23 Helmikuu 2011

Helsingin ja Vantaan liitosaikeiden kariuduttua Vantaan valtuustoon, on seuraavaksi siirryttävä toimenpiteisiin toteutettavaksi seuraavalla hallituskaudella, eli toteutettavaksi tulee Helsingin, Vantaan, Espoon ja Kauniaisen pakkoliitos, ja sen lisäksi seutuhallinto, johon kuuluisi mahdollisesti myös Siuntio, Lohja, Karkkila, Mäntsälä ja Porvoo.

Seudulliset joukkoliikenteelliset haasteet liittyvät paikallisiin ja valtakunnallisiin, sekä jokseenkin kansainvälisiin, raideliikennetoteutuksiin.

- Espoon kaupunkirata, jota jatketaan Lohjalle, jossa varautuen Turkuun, Poriin sekä lentoasemalle johtaviin linjauksiin.

- Espoon metroa jatketaan Matinkylästä Kivenlahteen pintaratana, sekä varaudutaan Kirkkonummen jatkeeseen.

- Helsingin metroa jatketaan pintaratana Ö-sundomiin, sekä varaudutaan Söderkullan jatkeeseen.

- Helsingin metroa laajennetaan aloittamalla toisen metrolinjan rakentaminen välille Kamppi-Pasila, josta jatkot Maunulan ja Viikin suuntiin, varaudutaan haaroittamiseen Meilahdessa, sekä jatketaan metroa Maunulasta Tuusulaan ja Viikistä Tattariin ja esim. Hakunilaan, Kampista jatkohaarat esim. Hernesaareen sekä Laajasaloon. Toinen metrolinja toteutetaan ns. kevytmetrona, tunnelissa kantakapungissa ja pintaratana ulkopuolella.

- Martinlaakson rataa jatketaan Nurmijärvelle. Karkkilan ratayhteys hoitunee rantaradan kautta Lohja-Vihdistä Poriin suuntautuvalla haaralla. Karkkilan paikallisliikenne olisi muutoin mahdollista toteuttaa Martinlaakso-Klaukkala kaupunkiradan kautta, mutta ei tarjoa yhteyttä Poriin.

- Lahden radan varrelle kaavoitetaan Lohjan radan tapaan pääkaupunkiseudun erästä uutta kasvusuuntaa, Mäntsälä ja Vihti aktiivisiksi.

- Lentorata toteutettanee, ja se ei yhdisty vain päärataan vaan myös ELSAan ja HELIin.

- ELSA ja HELI ovat kaksireittisiä Helsinkiin.
-- ELSA yhdistyy Lohja-Vihdistä Espooseen sekä lentoradalle.
-- HELI yhdistyy Ö-sundomista Tapanilaan sekä Nikkilä-Kerava reittiä lentorataan.

- HELIä jatketaan Porvoosta Kotkan tai Haminan kautta Luumäelle.

- Porkkalanniemen kautta toteutetaan yhteys Tallinnaan ja Rail Balticaan.

Piirka · 23 Helmikuu 2011

Renne sanoi:
Helsingin ja Vantaan liitosaikeiden kariuduttua Vantaan valtuustoon, on seuraavaksi siirryttävä toimenpiteisiin toteutettavaksi seuraavalla hallituskaudella, eli toteutettavaksi tulee Helsingin, Vantaan, Espoon ja Kauniaisen pakkoliitos, ja sen lisäksi seutuhallinto, johon kuuluisi mahdollisesti myös Siuntio, Lohja, Karkkila, Mäntsälä ja Porvoo.

Eikun kaikki Suomen kunnat pakkoliitetään yhdeksi ainoaksi kunnaksi. So not. Pakkoliitos ei automaattisesti tarkoita kuntien toimintaan parannuksia.

Itse näkisin, että Norjan mallin mukaisesti (fylkeskommun, "lääninkunta") hoidettaisiin esim. joukkoliikenne ja sosiaalipuoli yli kuntarajojen. Nythän esim. AVIELY -keskusten ja kuntien joukkoliikenteen hoito on paikoitellen melko sekavaa. Maakunta lienee tarpeeksi iso alue (mutta ei kuitenkaan liian iso), jotta paikallis- ja lähiliikennebussien koordinointi voisi toimia yhden tahon (tulevaisuudessa tilaaja) alaisuudessa.

Renne sanoi:
- Espoon kaupunkirata... Espoon metroa jatketaan Matinkylästä... Helsingin metroa jatketaan... Helsingin metroa laajennetaan aloittamalla toisen metrolinjan rakentaminen... Martinlaakson rataa jatketaan... (Lahden radan varrelle kaavoitetaan...) Lentorata toteutettanee... ELSA ja HELI ovat kaksireittisiä Helsinkiin. ELSA yhdistyy Lohja-Vihdistä Espooseen sekä lentoradalle. HELI yhdistyy Ö-sundomista Tapanilaan sekä Nikkilä-Kerava reittiä lentorataan... HELIä jatketaan Porvoosta... Porkkalanniemen kautta toteutetaan yhteys Tallinnaan...

Mistä rahat, kun ei edes nykyisen rataverkon kunnossapitoon millään tahdo määrärahat riittää?

JE · 16 Maaliskuu 2011

Norjasta olisi opittavaa kahdessa asiassa: Ensinnä fylkeskommune-tyyppinen ratkaisu, eli valtiosta erilliset seututason oikeushenkilöt hoitamaan mm. joukkoliikennettä olisivat tarpeen. Toiseksi, jos ja kun esimerkiksi Helsingin seudun kuntia aiotaan laittaa yhteen, pitäisi Oslon mallin mukaan harkita jonkinlaisten kaupunginosaneuvostojen perustamista paikallisista asioista päättämään. Nykyinen tilanne, jossa lähemmäs 600 000 ihmistä edustaa yksi ja sama valtuusto ilman mitään pienempiä yksiköitä, ei mitenkään voi olla lähidemokratian kannalta kestävä.

Antero Alku · 17 Maaliskuu 2011

JE sanoi:
Norjasta olisi opittavaa kahdessa asiassa: Ensinnä fylkeskommune-tyyppinen ratkaisu, eli valtiosta erilliset seututason oikeushenkilöt hoitamaan mm. joukkoliikennettä olisivat tarpeen. Toiseksi, jos ja kun esimerkiksi Helsingin seudun kuntia aiotaan laittaa yhteen, pitäisi Oslon mallin mukaan harkita jonkinlaisten kaupunginosaneuvostojen perustamista paikallisista asioista päättämään. Nykyinen tilanne, jossa lähemmäs 600 000 ihmistä edustaa yksi ja sama valtuusto ilman mitään pienempiä yksiköitä, ei mitenkään voi olla lähidemokratian kannalta kestävä.

Täsmälleen samaa mieltä. Muualla Euroopassa on tämä miljoonakaupunkien hallintojärjestely tullut vastaan jo aika kauan sitten. Ja muualla Euroopassa demokratiallakin on pidemmät perinteet kuin Suomessa. Kahden tason kuntahallinto on ratkaisu.

Minusta on surkuhupaisaa, miten selitetään, että kahden tason kuntahallinto on sekava ja byrokraattinen, joten on parempi, että luodaan läjäpäin erillisiä toisen tason hallintokuvioita, kuten kuntayhtymät ja HSL:n tapaiset seudulliset viranomaiset. Oikeastihan meillä on jo 2-tasoinen kuntahallinto. Mutta sitä toista tasoa ei valita kansanvaltaisesti vaaleilla, vaan se miehitetään pikemminkin hyvä veli -systeemillä. Rahoitus- ja vastuukuviot sekä toimialueet ovat sekavat, ja joitain tarpeellisia toimialueita ei hoideta ollenkaan. Kuten esimerkiksi kaavoituksen alueella. Tapauskohtaisesti perustetaan jotain kolmen virkamiehen seudullisia työryhmiä, kuten Ö-sundomissa. Tulokset eivät vakuuta ja mikä on kuntalaisten valta, kun sitä valtaa ei ole edes valtuutetuilla.

Eli vaaleilla valittavat seutuvaltuusto sekä paikallisvaltuustot. Näiden työnjako on aika lailla itsestäänselvä jo nyt. Järjestelyn yksityiskohdat voidaan ratkaista monella tavalla. Seutuhallinto voi muodostua esim. maakuntaliitosta ja nykyisistä kuntayhtymistä. Paikallisvaltuustot ovat pienemmissä nykykunnissa luontevasti samat kuin nykyvaltuustot, suuremmissa kunnissa päästään luomaan todellista lähidemokratiaa esim. suuralue- tai seurakuntajaon lähtökohdista.

Katsokaapas muuten vaikka seuraava: http://www.metropoliseura.fi/content/Miksi_metropoli_101001.pdf

Antero

R.Silfverberg · 17 Maaliskuu 2011

Antero Alku sanoi:
Eli vaaleilla valittavat seutuvaltuusto sekä paikallisvaltuustot. Näiden työnjako on aika lailla itsestäänselvä jo nyt. Järjestelyn yksityiskohdat voidaan ratkaista monella tavalla. Seutuhallinto voi muodostua esim. maakuntaliitosta ja nykyisistä kuntayhtymistä. Paikallisvaltuustot ovat pienemmissä nykykunnissa luontevasti samat kuin nykyvaltuustot, suuremmissa kunnissa päästään luomaan todellista lähidemokratiaa esim. suuralue- tai seurakuntajaon lähtökohdista.

Tuollainen malli on varmaan monen mielestä ihanteellinen, ja sitä ovat ehdottaneet monet muutkin, mutta millaiset mahdollisuudet katsoisit olevan olemassa että se menisi läpi eduskunnassa esim?

Ratkaisematta olisivat sellaiset seikat kuten että miten veroja kerättäisiin jatkossa, olisiko kaikilla seudun "kunnilla" sama veroäyri vai olisiko jokin yhteinen potti johon kaikki keräävät ja toinen potti joka jää kunnalle? Kuvitteletko että kauniaislaiset esim suostuisivat nostamaan veroäyrinsä Helsingin tasolle?

Miten luulet niissä kunnissa jotka ovat jo nyt yhdistyneet, suhtautuvan tähän ajatukseen, kun huomaavat että se yhdistyminen oli turhaa, olisi pitänyt odottaa tätä toista vaihtoehtoa mutta on liian myöhäistä nyt? Kuitenkin jokainen tietää että tämä ratkaisu palvelisi ensisijaisesti vain Helsingin seutua ja mahdollisesti Tampereen, Turun ja Oulun, mutta ei juuri muita. Se kateus, se kateus ...!

Mainitsit myös seurakunnat. Varmasti tarkoitit vain seurakuntien maantieteellisia rajoja etkä sitä että kirkon muuten pitäsi sekaantua kunnalliseen päätöksentekoon. Meillähän on muuten kaksi valtionkirkkoa ja toisen sisällä lisäksi kaksikielisillä paikkakunnilla jako suomen- ja ruotsinkielisiin seurakuntiiin ja niiden rajat ja hiippakuntarajatkin menevät iloisesti ristiin.

Miten esim energian jakelu hoidettaisiin jos yhdellä saman suuryksikön alueella on kaksi operaattoria joilla on historiallisista syistä alueellinen monopoli , joista toisen omistaa kaupunki ja toinen yksityinen?

t. Rainer

Piirka · 17 Maaliskuu 2011

R.Silfverberg sanoi:
Miten esim energian jakelu hoidettaisiin jos yhdellä saman suuryksikön alueella on kaksi operaattoria joilla on historiallisista syistä alueellinen monopoli , joista toisen omistaa kaupunki ja toinen yksityinen?

Yksityiskuluttajalle sähköä toimittavan siirtoverkon omistaa paikallinen monopoliyhtiö, oli se sitten kunnallinen tai yksityinen. Kuntaliitoksen myötä tilanne ei kuluttajan näkökulmasta muutu, koska eri entisten kuntien tai yksityiset yhtiöt eivät yhdisty. Jos haluaa vaihtaa sähköntoimittajaa, niin ainoa tapa vaihtaa yhtiötä on muuttaa kunnan sisällä sellaiselle alueelle, jossa on eri yhtiö. Sähköä ei ole pakko ostaa oman kunnan alueen yhtiöltä, vaan sen voi kilpailuttaa. Olisikohan niin, että ei edes kunnat välttämättä osta sähköä omistamaltaan yhtiöltään?