LinkBack URL
About LinkBacks
Vastaa lainaamalla viestiäYhtenäinen Helsingin seutu on Helsingin sekä sen naapureiden etu.
Pääkaupunkiseudun kaupunkien yhdistäminen
Itse kirjoitit jossain aikaisemmin ajattelevasi vain Helsingin etua. Se ei ole sama asia kuin pääkaupunkiseutulaisten etu, vaikka näytät niin määrittelevän, kun pääkaupunkiseutulaisten etuun ei sinun mukaasi kuulu espoolaisten ja vantaalaisten etu.Alunperin kirjoittanut -Epex82-
Antero
Viimeisin muokkaaja kuukanko; 19.11.2007 kello 11:54. Syy: jaettu omaksi viestiketjukseen
Vs: Helsinki, Espoo ja Vantaa - uusi joukkoliikenneorganisaatio haussa
Yhtenäinen Helsingin seutu on Helsingin sekä sen naapureiden etu.
Vs: Helsinki, Espoo ja Vantaa - uusi joukkoliikenneorganisaatio haussa
Minkähän takia Espoo ja Vantaa eivät sitten vaadi naapureidensa liittämistä itseensä?
Antero
Vs: Helsinki, Espoo ja Vantaa - uusi joukkoliikenneorganisaatio haussa
Tarkoittanet Tuusulaa ja Keravaa jne? Tilanne ei ole rinnasteinen.
Pk-seudun kunnat Hki, E+K ja V ovat vähitellen kasvaneet yhdeksi kaupungiksi. Helsingin keskusta on myös seudun keskusta, Espoon keskus on kaukana keskustamaisuudesta (betonislummi) ja Tikkurila nyt on melkein samaa sarjaa. Myös Espoossa ja Vantaalla mielletään Helsingin keskusta alueen keskustaksi. Kaupungit ovat kasvaneet yhdeksi kokonaisuudeksi. Ei missään puhuta Espoon seudusta tai Vantaan seudusta, kyse on Helsingin seudusta, pääkaupunkiseudusta, joka on kasvanut keskuskaupunki Helsingin ympärille ja muodostaa yhtenäisen alueen, jota joitakin vuosia vielä tulee haittaamaan teennäiset hallinnolliset rajat. Rajoilla ei olisi sinänsä mitään merkitystä, mutta ne haittaavat päätöksentekoa ja kehitystä. Ei Pariisissa esimerkiksi Neuilly sur Seine yritä olla autonominen Pariisista, se on oma "kuntansa", mutta on ottanut metron ja RATP:n joukkoliikenteen. Suomessa taas Vantaa ja Espoo haluavat Ahvenanmaa-tyyppistä autonomiaa ja riitaa.
Viimeisin muokkaaja -Epex82-; 18.11.2007 kello 20:36. Syy: tarkennus
Vs: Helsinki, Espoo ja Vantaa - uusi joukkoliikenneorganisaatio haussa
En, vaan Espoota ja Vantaata, kuten kirjoitin.
On asioita, jotka pitää hoitaa yhdessä ja asioita, joita on parempi hoitaa paikallisesti. Suomessa on enemmän kuin yksi hallinnon taso juuri siitä syystä. Muutenhan riittäisi, että on vain valtio, koska "rajoilla ei olisi sinänsä mitään merkitystä, mutta ne haittaavat päätöksentekoa ja kehitystä."
Onko tälle väittämälle jokin asiaperuste? Sekö, ettei Helsingille kelpaa EU:n palvelusopimusasetuksen mukainen sekä Suomen voimassa olevaa lainsäädäntöä noudattava seudullisen joukkoliikenteen hallinnan malli, tarkoittaa että Espoo ja Vantaa haluavat osittaisen itsenäisyyden Suomen valtiosta.
Antero
Vs: Helsinki, Espoo ja Vantaa - uusi joukkoliikenneorganisaatio haussa
Lähinnä nyt tarkoitin, että pääkaupunkiseutu muodostaa selkeän yhden kaupunkiseudun, kuten vaikka Tampereen seutu tai Turun seutu. Meiltä puuttuvat osavaltiot ja näin ollen kunta on valtiosta seuraava yksikkö.
Niiden kuntien, jotka muodostavat yhtenäisiä alueita, on syytä yhdistyä tai toimia yhteistoiminnassa tiiviisti keskenään.
Helsinkikö on joukkoliikenteen iso paha susi? Epäilen.Kärjistin hiukan tuota Ahvenanmaa kommenttia, mutta eripura liikennehankkeista on aika iso ongelma, toisekseen Vantaan ja Espoo ovat Helsinkiin kiinnikasvaneita lähiöitä, joita ei voi kutsua kaupungeiksi kuin nimellisesti. Kummasskaan ei ole toimivaa joukkoliikennettä missään muodossa kuin hyvin harvassa paikassa, joten esimerkkiä Espoo ja Vantaa eivät ainakaan voi näyttää.
Itse pidän outona sitä, että keskustalainen "helsinkiläisten asiaa ajava" poliitikko puolustaa pk-seudun kehityksen jarrua, Espoota ja Vantaata. Yhtä hyvin voidaan kysyä, miksei Vantaalle ja Espoolle kelpaa Helsingin liikennelaitos, RATP kelpaa Pariisin ympäristökunnille. Joukkoliikenteen malli Helsingin mukaan olisikin kaikista paras vaihtoehto, meillä olisi pitkän kokemuksen omaava perinteikäs HKL, joka voisi ottaa hoteisiinsa koko seudun suunnittelun. Ymmärrän oikein hyvin, että Helsinki ei periaatesyistäkään halua luopua esim bussifirmastaan tai ratikoistaan, ei yksikään itseään kunnioittava eurooppalainen kaupunki luovu moisesta. Metsälähiöt Vantaa ja Espoo voivat tehdä mitä haluavat, myivät aikoinaan bussifirmansakin. Vantaa nyt on jopa myynyt mainostilaa katukilvistään, joten se nyt kertonee jotain...
Vs: Helsinki, Espoo ja Vantaa - uusi joukkoliikenneorganisaatio haussa
ja
Eikö olisi fiksuinta perustaa Tukholman/Köpiksen/Lontoon/Pariisin mallin mukainen seutu-/läänihallinto pk-seudulle jonka tehtäviin kuuluisi päättää alueen sisäisistä ns ylikunnallisista hankkeista ja toiminnoista? Sillä olisi oma valtuusto ja verotus-oikeus. Ok, kuulostaa byrokraatiselta, mutta sellaiselle tuntuisi olevan tilaus. Seudun kaupungit jatkaisivat itsenäisinä, tai pilkottaisiin mahdollisesti pienempiin n 50000 asukkaan peruskunniksi. Se estäisi sen että olisi yksi ylivoimaiseti muitaa surempi kuten Helsinki nyt on joka pyrkisi määräilemään.
Joukkoliikennettä ajatelleen niin voin sanoa ihan souraan että kaupunkien välisistä rajoista ei ole nykyisin muuta kuin haittaa. Matkalipun hinta liki tuplaantuu kun ylittää rajan, osa busseista lakkaa kulkemasta kun tulee raja vastaan jne.
t. Rainer
Vs: Helsinki, Espoo ja Vantaa - uusi joukkoliikenneorganisaatio haussa
Tätä on ainakin vihreät ajanut, ja ainakin kokoomus ja osa demareista vastustanut. Taikasana on tuo verotusoikeus, eli pelätään että tämä nostaa veroastetta.
Vs: Helsinki, Espoo ja Vantaa - uusi joukkoliikenneorganisaatio haussa
Ainakin tuollaisella seutukunnalla pitäisi olla verotus- ja yleiskaavoitusoikeus. Ja peruskunnilta nuo oikeudet pitäisi siis ottaa pois ja verotulot tasata seudullisesti. Seutukunta myös vastaisi kaikkien seudullisten asioiden hoidosta ja rahoituksesta.
Mutta mihin noita pikkukuntia sen jälkeen tarvittaisiin? Kaupunkiosa- koulu- ja virkistysyhdistyksiksi?
Viimeisin muokkaaja petteri; 19.11.2007 kello 09:50.
Vs: Helsinki, Espoo ja Vantaa - uusi joukkoliikenneorganisaatio haussa
50000 asukasta ei nyt olisi ihan pikkukunta.
Koulutus ja sivistystoimi kaikkine oheistoimintoineen jäisi. Se on kuitenkin aika tärkeä, kunnan ideniteetiä ylläpitävä asia. Kunnilla olisi jatkossakin verotusoikeus omien hankkeidensa rahoittamiseksi, mutta kunnallisvero olisi pienempi kuin nykyään.
Siitä että kohoaisivatko verot seutuhallintoon siirryttäessä, onko kellän tietoa paljonko esim suur-tukholmalaiset maksavat keskimäärin tuloveroa?
t. Rainer
Vs: Helsinki, Espoo ja Vantaa - uusi joukkoliikenneorganisaatio haussa
Ei ole. Suomessa ovat myös läänit sekä yhteistyöeliminä seutuliitot.
En koe mitenkään vaikeaksi olla kuntien välisissä suhteissa samalla kannalla kuin Suomen lainsäädäntö, joka lähtee kuntien keskinäisestä tasa-arvosta. Oletko ehkä pettynyt siihen, että kaupunkisuunnttelun apulaiskaupunginjohtajaksi valittiin Hannu Penttilä, jolla on taustanaan nimenomaan hyvät suhteet Helsingin naapureihin? Minusta se oli yksi hänen merkittävimmistä eduistaan ja avaa tietä naapureiden kanssa toimeen tulemiseen huomattavasti paremmin kuin edustamasi uhitteluasenne.
Kun itse julistat Espoota ja Vantaata lähiöiksi, miten voit väittää, että Helsingin kaupunkiympäristöä varten sovitettu joukkoliikenne sopisi täysin erilaisiin yhdyskuntarakenteisiin?
Siinä kun se ongelma onkin. Suurkaupungin joukkoliikenneratkaisut ovat liian suuria Helsingille itselleen, joten Espooseen ja Vantaalle ne ovat täysin sopimattomia. Sinulle tuttu Pariisi on noin 7 kertaa Helsingin seudun kokoinen väestöltään, ja sielläkin on ymmärrety jo toista kymmentä vuotta sitten, että keskustassa hyvin toimivaa suurkaupungin joukkoliikennettä ei kannata laajentaa sille sopivan alueen ulkopuolelle. Siksi Pariisikin liittyi kasvavaan joukkoon Ranskan kaupunkeja, joissa lakkautettu raitioliikenne on aloitettu uudelleen.
40 vuotta on HKL:ää kiinnostanut enemmän kehittää metroaan kuin joukkoliikennettä. Sillä on ollut vaikutuksensa myös niihin valintoihin, joita esim. Espoo on tehnyt. Autopuolueen on ollut helppo ajaa omaa asiaansa, kun Helsinki on tarjonnut sille aseet: Joukkoliikenne (metro) on järjettömän kallista, joten Espoon kannattaa panna rahansa mieluummin autoiluun.
Niin minustakin, ja sitähän on yritetty. Vai mitä muuta olisi HKL:n ison ja YTV:n pienen suunnitteluorganisaation yhdistäminen? Mutta nyt mukaan on sotkettu infra ja operointi sekä osakeyhtiömuoto, jotka eivät kuulu suunnittelu- ja tilaajaorganisaation viranomaistoimintaan. Ja tätä sotkua vaatii nimenomaan Helsinki. Lue asiasta tehty raportti!
Antero
Vs: Helsinki, Espoo ja Vantaa - uusi joukkoliikenneorganisaatio haussa
Tämä on jo, YTV. Omaa verotusoikeutta sillä ei ole, ja minusta parempi niin. Riittää, että kansalaisten kukkarolla käy jo kaksi verottajaa. YTV "verottaa" jäsenkaupunkejaan.
Vahinko vain, että YTV:stä ei ole tullut sitä mitä ajateltiin. Minusta olennainen puute on maankäytön puuttuminen YTV:n toimialasta. Tosin YTV on jo siihen liian suppea. Laki kyllä sallii kunnille tehdä yhteistä yleiskaavaa, mutta siihen ei ole löytynyt halua muutamia yksittäisiä raja-alueita lukuun ottamatta. Niitä on kaavoitettu yhdessä, vaikka kaavat ovat muodollisesti täysin erillisiä.
Näyttää siltä, että pk-seudun kuntien intressit ja kilpailuasetelma ovat liian kaukana toisistaan, minkä vuoksi YTV:ssäkään ei onnistu kuin se, mihin valtio lailla pakottaa.
Antero
Vs: Helsinki, Espoo ja Vantaa - uusi joukkoliikenneorganisaatio haussa
Koska yhteistyö ei onnistu, on paljon parempi, että valtio pakkoliittää pääkaupunkiseudun kunnat yhteen. Se ratkaisee ongelman.
Vs: Helsinki, Espoo ja Vantaa - uusi joukkoliikenneorganisaatio haussa
Niin, eli kannatatko että YTV:lle annetaan lisää valtaa? Eikö se olisi sama kuin seutu-/lääninhallinto? Mitä verottamiseen tulee, niin mulle on ihan sama rahoitetaanko toiminta vuosibudjetilla joka kerätään kunnilta, vai suoraan asukkailta/yrityksiltä kuten kunnallisvero nyt. Se olisi läpinäkyvämpää jos suoraan, ja päättävät elimet olisivat demokraattisesti valittuja.
t. Rainer
Vs: Helsinki, Espoo ja Vantaa - uusi joukkoliikenneorganisaatio haussa
Pidän helpompana ja parempiana ratkaisuna sitä, että laillä määrätään tarvittava määrä kuntia hoitamaan mm. joukkoliikennettä ja yleiskaavoitusta, kun lain sallimaa vapaaehtoista yhteistyötä ei kerran tehdä. Kuntien pakkoliitos on minusta tarpeettoman raskas keino kohtalaisen kevyiden asioiden järjestämiseksi. Se ratkaisee jotain, mutta tuo myös uusia ongelmia.
Jos olisi haluttu tai ei olisi vastustettu, YTV-lainsäädännöllä olisi voitu pakottaa kunnat yhteiseen joukkoliikennehallintoon samalla tavalla kuin on pantu toimeksi jätehuollon kanssa.
Pääkaupunkiseudullahan on tarpeettoman sekava tilanne, kun maakuntaliitot menevät halki Helsingin kohdalla. Maakuntaliiton tulisi mieluummin vastata työssäkäyntialuetta. Lääni on monin paikallisiin asioihin liian laaja. YTV on jonkinlainen kompromissi, jolla on yritetty kattaa työsskäyntialue ja sikisi myös antaa sille työssäkäyntialueen laajuuteen liittyviä tehtäviä.
Minun arvioni on, että YTV:tä pitäisi laajentaa työssäkäyntialueksi, ja sille tulisi määrätä pakolla liikenteen, joukkoliikenteen ja yleiskaavoituksen vastuu.
Antero
Lähettämissäännöt