Viestiketju: Pääkaupunkiseudun kaupunkien yhdistäminen

Alunperin kirjoittanut Albert

Mutta et kai sentään luule, että maakuntahallinto poistaisi noita virkoja?
Se toisi mukanaan vain liudan uusia virkoja.

En tiedä, riippuu siitä mitä ja miten tehdään. Minusta virkamiesten määrä ei ole sinänsä kovin tärkeä asia, vastoin yleistä luuloa kustannusten valossa suomalainen julkishallinto on halpaa, eli siis hallintokulujen osuus on pieni. Jos sillä saa parempaa hallintoa niin kyllä siihen voi rahaa käyttää, huono hallinto johtaa esim. huonoihin ja kalliisiin palveluihin.

---------- Viesti lisätty kello 17:03 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 17:02 ----------

Niin ja siis tuohon viimeiseen liittyen. Yksi pomminvarma tapa huonontaa hallintoa on hajauttaa päätös- ja rahoitusvalta samasta asiasta puoleen tusinaan eri yksikköön. Ainoa hyvä puoli on että tuo on niin byrokraattinen ja hidas koneisto ettei se kerkiä tehdä kovin paljon vahinkoa.

Alunperin kirjoittanut kouvo

Hyvä systeemi siinä mielessä että mukana on noinkin paljon kuntia, niin yksittäinen kunta ei pääse sanelemaan liikaa. Helsingin seudulla tämä käytännössä tarkoittaisi että mukaan on otettava myös näitä kehyskuntiakin reippaanlaisesti. Jossain määrin on ihan ymmärrettävää, että nykyinen "metropoli"alue (Hki, Espoo, Vantaa, Kauniainen) ei välttämättä ole yhteistyön kannalta lähtökohtaisesti mikään optimiratkaisu. Siinä Helsinki saa aivan liian suuren painoarvon, mikä ei voi olla näkymättä muiden kuntien suhtautumisessa yhteistyön hedelmällisyyteen.

Miksi Helsinki ei saisi saada sitä painoarvoa mikä sille kuuluukin?

Alunperin kirjoittanut teme

En tiedä, riippuu siitä mitä ja miten tehdään. Minusta virkamiesten määrä ei ole sinänsä kovin tärkeä asia, vastoin yleistä luuloa kustannusten valossa suomalainen julkishallinto on halpaa, eli siis hallintokulujen osuus on pieni.

Eivät ainakaan ne päättävässä asemassa olevat virkamiehet tee "töitään" minimipalkalla. Jos julkishallinto kerran on halpaa, niin miksi tehdä siitä kalliimpaa? Miksi tehdä yksi byrokratian porras lisää maakuntahallinnon muodossa.?
Jos liikenteestä vain puhutaan, niin HSL vaikka USL:ksi (Uudenmaan).
Lautakunnan koko tietysti kasvaisi. Mutta kokouspalkkiot ovat paljon pienempi kuluerä kuin uusi virkamieskunta.

Yksi korkeamman mittakaavan virkamies korvaa päätäntätehokkuudellaan useita pienemmän mittakaavan yhteistyöpalavereja.

Laajan mittakaavan toiminnan tehokkuuden perusedellytys on yhteistyön minimointi. Yhteistyö kun on hidasta, epävarmaa ja kallista. Palaverissa tarvitaan

• sovittaa yhteen monen ihmisen aikataulut, joka vie palaverin alun jo viikon, ellei kuukauden päähän.
• normaalista toimistosta erilliset tapaamistilat ja ylimääräisiä matkoja
• lisäksi tehdä päätöksiä, joiden tekemisellä huonot edellytykset, joilla on nimikin: vangin dilemma.

Siinä missä kuntienvälinen yhteistyö tapahtuu ennen pitkää ja tuottaa poikkeuksetta kotiinpäin vetäviä huonoja päätöksiä, yhden virkamiehen mielivalta tekee asiantuntijan ratkaisut ongelman tullessa tietoon saman päivän aikana ja etenee seuraavaan juttuun.

Palautuskanava, jolla annetaan rehellistä palautetta tai suoraan kenkää huonoa mielivaltaa käyttäville virkamiehille puuttuu vielä suomalaisesta byrokratiasta, ja on joka tapauksessa tarpeen. Jokin avoin ja selkeä Facebookkia erehdyttävästi muistuttava palvelu olisi yksi sellainen.

Alunperin kirjoittanut Albert

Miksi Helsinki ei saisi saada sitä painoarvoa mikä sille kuuluukin?

Mitä tarkoitat tällä painoarvolla? Jonkin nykyisen kunnan painoarvohan on täysin mielivaltainen asia joka riippuu siitä, mihin kohtaan sopimusperustainen kuntaraja on satuttu asettamaan. Mikä ja millä perusteella olisi esimerkiksi yhdistetyn Helsingin ja Vantaan painoarvo? Muuttuuko jokin asia tärkeämmäksi tai vähemmän tärkeäksi, jos Helsinki ja Vantaa yhdistyisivät? Todellisuudessa ei, mutta byrokratiassa 0,5 miljoonaa helsinkiläistä ja tarkemmin sanottuna heidän valtaansa käyttävät henkilöt saisivat käyttöönsä 0,2 miljoonan vantaalaisen vallan. Sillä demokratian periaatteen mukaanhan enemmistö päättää, joten vantaalaisilla ei olisi mitään valtaa uudessa kunnassa.

Entä jos aikanaan ei olisi tehty suuria alueliitoksia pohjoisessa ja idässä? Vantaa olisi silloin yhtä suuri tai ehkä suurempi asukasmäärältään kuin Helsinki. Eikö tässä valossa voisi väittää, että Vantaalla ei ole sille kuuluvaa painoarvoa ja Helsingin painoarvo on liian suuri? Pitäisikö silloin vaatia, että pikkuinen Helsinki siitä niemennokaltaan pitäisi liittää Vantaaseen, jotta Vantaan päättäjät saisivat päättää siitä, mitä siellä Helsingin niemellä puuhastellaan?

Alunperin kirjoittanut Albert

Eivät ainakaan ne päättävässä asemassa olevat virkamiehet tee "töitään" minimipalkalla. Jos julkishallinto kerran on halpaa, niin miksi tehdä siitä kalliimpaa? Miksi tehdä yksi byrokratian porras lisää maakuntahallinnon muodossa.?
Jos liikenteestä vain puhutaan, niin HSL vaikka USL:ksi (Uudenmaan).
Lautakunnan koko tietysti kasvaisi. Mutta kokouspalkkiot ovat paljon pienempi kuluerä kuin uusi virkamieskunta.

Ei kustannusten kannalta merkittävää ole kuntien hallinnon palkkakulut, vaan se, mitä maksaa kaikki mitä kunnat tekevät ja tuottavat. Kalliiksi tulee, kun kunnat kilpailevat keskenään ja tuottavat samoja asioita, joita riittäisi vähempi määrä, jos ei kilpailtaisi. Kalliiksi tulee myös se, että kunnat tekevät toisistaan piittaamatta ratkaisuja, jotka eivät sovi yhteen. Siitä huolimatta, että ihmiset liikkuvat kuntarajojen yli päivittäin ja tarvitsisivat yhteensopivia ratkaisuja. Kuten vaikka joukkoliikennematkoja Kivenlahdesta Lauttasaareen tai Vuosaaresta Keilaniemeen.

Antero

Ei minusta ole väittelemään asiantuntijan kanssa, mutta:

Minä tuota sanaa "painoarvo" tuonut tähän keskusteluun. Paljon sitä sanaa kuitenkin käytetään.
Helsingin painoarvo näkyy hyvin vaikka siinä, kun Helsingin Vesi sulautettiin Pääkaupunkiseudun Veteen. Missäs kunnassa vesimaksut nousevatkaan eniten?
Eli raha täältä kelpaa.
Tässähän yhdistettiin eri kuntien palveluita. Mutta ei siitä säästöä tullut yhdellekään kuntalaiselle.
Nyt hurskastellaan vesi- ja viemäriverkoston uusimistarpeella. Aivan kuin Helsingin Vesi olisi seissyt tumput suorana tuossa asiassa.
Ja on aika erikoista taloudenpitoa verrata jotain kuluerää suhteessa johonkin toiseen. Todeta sitten, että se on mitätön sitten siinä suhteessa (ei tartte tehdä mitään). Ei silläkään tavalla niitä säästöjä synny.

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Muuttuuko jokin asia tärkeämmäksi tai vähemmän tärkeäksi, jos Helsinki ja Vantaa yhdistyisivät? Todellisuudessa ei, mutta byrokratiassa 0,5 miljoonaa helsinkiläistä ja tarkemmin sanottuna heidän valtaansa käyttävät henkilöt saisivat käyttöönsä 0,2 miljoonan vantaalaisen vallan. Sillä demokratian periaatteen mukaanhan enemmistö päättää, joten vantaalaisilla ei olisi mitään valtaa uudessa kunnassa.

Mielenkiintoinen väite. Miten tuo vallattomuus ilmenee? Poistetaanko kenties jonkin kaupunginosan asukkailta äänioikeus? Pakotetaan liimaamaan iso V
vasempaan rintapieliin ja kootaan väärä kansa leireille.

Niukanlaisesti näyttäisi olevan netissä tietoa Kainuun maakuntahallintokokeilusta, joka on menossa jatkoajalla. Kuntaliiton tiedotteessa (2.11.2010) kerrottiin liiton toimitusjohtajan esittäneen, että Kaiunuun mallin on osoittautunut toimivaksi ja hyödylliseksi Kainuussa. Ahvenanmaa, jossa autonomia on vielä pidemmällä, taitaa olla parhaiten menestyviä alueita Suomessa (eikä ymmärtääkseni sen takia, että mannermaalta pumpattaisiin veroeuroja sinne). Mikseivät autonomian edut toimisia muuallakin maassa? Siis Ahvenanmaan malli muillekin maakunnille.

Ilmeisesti byrokratian pelko on tärkein syy, ettei asiasta ole pahemmin kirjoiteltu ja keskusteltu julkisuudessa (ainakaan niin, että itse olisin ollut keskustelua todistamassa). Trendi on periaatteessa ollut vastakkainen eli läänien roolia on pienennetty, läänejä yhdistelty toisiinsa ja toimintaa supistettu. Toisaalta on luotu uusiakin byrokratian muotoja. Yhteistä noille muutoksille on kuitenkin se, että ne eivät kovinkaan konkreettisesti kosketa useimpia ihmisiä. Olisi aivan eri asia, jos kansalaiset valitsisivat välitason hallinnon vaaleilla, jolloin noitakin asioita tulisi tarkemmin seurattua.

Itse olen ollut käsityksessä, että Ahvenanmaalla byrokratia on ainakin kuntatasolla hyvin minimaalista. Varmaan sama koskee itse maakunnan hallintoakin ja tulisi koskemaan muitakin maakuntia, mikäli ne saisivat autonomian. Verotus ja alueellinen tulontasaus tulisi miettiä samalla uusiksi. Mielestäni on järjestöntä, että liikenteeltä perittävät muut verot kuin ALV menevät valtion pohjattomaan kassaan. Nuo verot tulisi jakaa suunnilleen liikennemäärien mukaisessa suhteessa valtion, maakuntien ja kuntien kesken. Tai vielä parempi olisi, jos nuo verot ja haittamaksut olisivat maakunnallisia, jolloin vaikkapa kainuun korvissa voisi ajoneuvovero olla 0 % ja polttoainevero pieni, kun taas kehäkolmosen sisäpuolella kumpaisetkin voisivat olla korkeita (kilpailu pitäisi huolta, etteivät kuitenkaan liian korkeita).

Alunperin kirjoittanut petteri

Mielenkiintoinen väite. Miten tuo vallattomuus ilmenee? Poistetaanko kenties jonkin kaupunginosan asukkailta äänioikeus? Pakotetaan liimaamaan iso V
vasempaan rintapieliin ja kootaan väärä kansa leireille.

Edustuksellinen demokratia ja siten Suomen kuntademokratia toimivat siten, että enemmistön kanta on päätös. Siis enemmistö päättää.

Jos Helsinki ja Vantaa yhdistettäisiin, valtuustoon tulisi enemmistö helsinkiläisiä. He valitsisivat kaupunginhallituksen ja lautakunnat, jotka pahimmassa tapauksessa olisivat täysin helsinkiläisten miehittämiä, jos enemmistö niin haluaisi.

Tiedän, että käytännössä kaupunginhallitus ja lautakuntapaikat jaetaan poliittisten ryhmien saaman valtuustoedustuksen mukaan. Siinä ei ole koskaan pohdittu paikkajakaumaa Helsingin sisällä, joten vaikea on uskoa, että pohdittaisiin HeVankaan sisäistä aluejakaumaa.

Ei siis tarvitse poistaa kenenkään äänioikeutta, sillä vantaalaisia on vähän ja he muodostavat vähemmistön ja joutuvat sopeutumaan enemmistön päätöksiin. Ja tässä lienee syy myös espoolaisten asenteeseen kuntaliitokseen. He haluavat päättää omista asioistaan itse.

Antero

Kiitoksia linkistä! Eipä ollut osunut silmiini. Viimeinen luku 6.6 Kainuun mallin siirrettävyys vaikuttaisi mielenkiintoisimmalta, mitä sisältöä kerkesin silmäilemään. Malli noudattaa yleistä trendiä EU:ssa vallanhajauttamisen suhteen ja on tutkimuksen tekijöiden mukaan otettavissa käyttöön muuallakin (jos oikein tulkitsin). Elinkeinoelämän kehittämiselle asetettuja tavoitteita ei olla saavutettu, mutta muutoin näyttäisi positiivisia muutoksia saavutetun.

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Ei siis tarvitse poistaa kenenkään äänioikeutta, sillä vantaalaisia on vähän ja he muodostavat vähemmistön ja joutuvat sopeutumaan enemmistön päätöksiin. Ja tässä lienee syy myös espoolaisten asenteeseen kuntaliitokseen. He haluavat päättää omista asioistaan itse.

Espoo ja Vantaa ovat hajanaisia kaupunkeja. Helsinkikin on jos jätetään pieni kantakaupunki pois. Jos nämä naapurit yhdistettäisiin Helsinkiin niin valtuuston paikkamäärää pitää tetenkin nostaa. Jos kaupungit yhdistetään niin yhdistetyssä kaupungissa asuisi reilut 800.000 ihmistä väljissä lähiömäisissä olosuhteissa eri ilmansuunnillla, ja n 200.000 tai pikemmin alle sen Helsingin kantakaupungissa. Miten kuvittelet että uudessa yhdistetyssä kaupungissa vaalien jälkeen paikat jakautuisivat? Itse kuvuttelisin että lähiötaustaiset saisivat enemmistön paikoista ja sen pitäisi riittää lähiöissä asuvien etujen ajamiseksi. Kantakaupungin edustajat jäisivät selvään vähemmistöön. Onko kaupunkien yhdistämisen vastustuksessa loppujen lopuksi kyse siitä että helsinkiläiset pelkäävät että espoolaiset ja vantaalaiset tulevat ja jyräävät heidät?

t. Rainer

Lähidemokratian kannalta 10 000 asukkaan yksiköt olisivat varmasti parempia. Ja jos päätökset koskevat niitä 10 000 niin tuo on oikein hyvä. Mutta on outoa vaatia että miljoonaa ihmistä koskevat päätökset pitäisi tehdä viidessä 200 000 kokoisiesa yksiköissä. Tämä nyt vaan on iso kaupunki, ja se asettaa reunaehdot sille minkälainen päätöksentekomalli voi olla.

Ylipäänsä mulla tulee tästäkin keskustelusta mieleen lempi-inhokkini: (Koettu) ongelma on että kaupunki on niin iso ettei jokin toimi. Ratkaisuna jaetaan se kylän kokoisiin yksikköihin. Ikäänkuin tuo olisi koskaan toiminut.

Alunperin kirjoittanut 339-DF

Kuntavaaleissa voisi olla vaalipiirijako, jotta vantaalaispoliitikot eivät pelkää jäävänsä himoittua valtuustopaikkaa vaille. Se kai siellä on suurin hätä tässä kuntaliitosasiassa.

Jos Helsinki-Vantaalla valittaisiin viidestä vaalipiiristä asukasluvun suhteessa edustajat valtuustoon, niin parhaimmillaan tuolla voisi olla myös positiivinen vaikutus kaupungin kehittämiseen. Poliitikon ei kannata nimbyillä liikaa, koska jos naapurivaalipiirit kasvavat, mutta oma ei kasva, pienenee paikkamäärä!

Vaalipiirit Vantaa L(äntinen), Vantaa I(täinen), Helsinki L, Helsinki P, Helsinki I. Voipi olla, että Helsinki L pitäisi jakaa erikseen Helsinki L ja Helsinki C:hen.

Ennemmin niin että yhdistyneessä kaupungissa on omat elimet kaupunginosille jotka saavat päättää omista lähiseutua koskevista asioistaan.

Yhdistyneessä kaupungissa pitää yhteisen valtuuston päättää isoista asoista. Siihen valtuustoon pitää valita ne jotka ovat päteviä päättää yhteisistä asioista eikä siksi että joku on jonkun naapurisetä tai täti.

t. Rainer