Viestiketju: Pääkaupunkiseudun kaupunkien yhdistäminen

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

erityisesti Espoon känkkäränkkä-politiikka haittaa koko metropolialueen kehitystä ja sitä kautta koko maan etua. Yhdistymisessähän kukaan ei menetä mitään, mutta kaikkien asema paranee.

Sinä pauhaat täällä kaupunkien yhdistämisestä muka yhteistyön nimissä, mutta käytännössä koko ajan teet kielikuvillasi selväksi, että yhdistämisen pitää tapahtua, jotta espoolaisuus ja vantaalaisuus katoaa, ja seudulla toimitaan siten kuin Helsinki haluaa ja toimii.
Sitä, että Espoo haluaa itse vastata asioistaan eikä olla Helsingin määräiltävänä, kutsut känkkäränkkäpolitiikaksi. Käytännön tasolla pakkoyhdistämishanke kuitenkin lähtee helsinkiläisistä intresseistä ja kateudesta sille, että Espoo ja Vantaa ovat keränneet asukasluvun ja verotulojen kasvun tarjoamalla ihmisille tilavampaa asumista edullisemmalla hinnalla kuin Helsinki.
Ihmiset äänestävät jaloillaan muuttamalla Espooseen ja Vantaalle, ja oman toiminnan muuttamisen sijaan heidät halutaan pakottaa helsinkiläisiksi liitoksella. Samalla vältytään itsekritiikiltä, eikä tarvitse myöntää, että Helsinki on omilla ratkaisuillaan johtanut tilanteen tähän.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Oikein hyvä asia, että Helsinkiin on tullut metro, se nopeutti huomattavasti liikkumista Itä-Helsinkiin, tiedän asian, koska tunnen ihmisiä, jotka asuivat alueella silloin ja eivät kaipaa tunnin matkaa Vuosaaresta Rautatientorille.

Jatkat jankkaamista Itä-Helsingistä, vaikka sitä ei voi verrata Etelä-Espooseen. Espoon metrosta tehty YVA-selvitys toteaa, että isolla osalla eteläespoolaisista matka _hidastuisi_ nopeutumisen sijaan, mutta kun tämä selvitys ei tue tavoitteita metron rakentamiseksi, on pelattava 70-luvun mielikuvilla. Vuosaaresta on Helsingin keskustaan suunnilleen sama matka kuin Matinkylästä. Vuonna 2007 bussimatka Matinkylästä keskustaan ei kestä tuntia, vaan parikymmentä minuuttia, joten on erittäin ymmärrettävää, etteivät monet joukkoliikenteen käyttäjät käsitä, miksi pitäisi panna vajaa miljardi kiinni järjestelmään, joka ei paranna heidän palveluaan mitenkään.

Niin, miksi? Siksi, että Helsinki haluaa.

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Mutta nyt mukaan on sotkettu infra ja operointi sekä osakeyhtiömuoto, jotka eivät kuulu suunnittelu- ja tilaajaorganisaation viranomaistoimintaan. Ja tätä sotkua vaatii nimenomaan Helsinki.

Onko toisaalta aidosti mielekästä irroittaa infra suunnittelusta ja tilaamisesta, vaikka kyse ei viranomaistoiminnasta olisikaan? Missä menestyksekkäässä joukkoliikennekaupungissa on tehty näin?

Operointi on oma lukunsa. Sen erotteleminen on yleistä, joskin kokemukset erottelun mielekkyydestä vaihtelevat. Tukholman raideliikenteen operoinnin kilpailuttaminen ei ole ollut pelkkää juhlaa. Saksassa ja Sveitsissä operointi on yleensä talon sisällä.

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Pääkaupunkiseudullahan on tarpeettoman sekava tilanne, kun maakuntaliitot menevät halki Helsingin kohdalla. Maakuntaliiton tulisi mieluummin vastata työssäkäyntialuetta. Lääni on monin paikallisiin asioihin liian laaja. YTV on jonkinlainen kompromissi, jolla on yritetty kattaa työsskäyntialue ja sikisi myös antaa sille työssäkäyntialueen laajuuteen liittyviä tehtäviä.

En tarkoita "läänillä" nykyistä Etelä-Suomen lääniä vaan sitä että Helsingin seutu erotettaisiin omaksi läänikseen, olkoot nimi vaikka "Helsingin Lääni".

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Minun arvioni on, että YTV:tä pitäisi laajentaa työssäkäyntialueksi, ja sille tulisi määrätä pakolla liikenteen, joukkoliikenteen ja yleiskaavoituksen vastuu.

Esimerkiksi, mutta riittääkö valtakunnanpolitikoilla intressiä takertua tällaisiin asioihin? PK-seudun kaupunkien + muutaman kehyskunnan pitäisi itse voimallisesti ajaa sellaista hanketta (kuten myös minun ehdottamaani seutuhallintomallia), muuten siitä ei tule mitään. Mutta niin kauan kuin jotkut Nurmijärvi, Sipoo tai mikspä ei Kauniainen hyötyy nykytilanteesta, sitä ei tule tapahtumaan.

t. Rainer

Alunperin kirjoittanut Kani

Käytännön tasolla pakkoyhdistämishanke kuitenkin lähtee helsinkiläisistä intresseistä ja kateudesta sille, että Espoo ja Vantaa ovat keränneet asukasluvun ja verotulojen kasvun tarjoamalla ihmisille tilavampaa asumista edullisemmalla hinnalla kuin Helsinki.

Eivät ne ole olleet Espoon tai Vantaan kaupungit jotka ovat tarjonenet tilavampaa ja edullisempaa asumista kuin Helsinki, vaan asuntomarkkinat, joissa asumisen hinnan määrittää ensisijaiseti: Sijainti, sijainti ja sijainti.

Alunperin kirjoittanut Kani

Ihmiset äänestävät jaloillaan muuttamalla Espooseen ja Vantaalle, ja oman toiminnan muuttamisen sijaan heidät halutaan pakottaa helsinkiläisiksi liitoksella. Samalla vältytään itsekritiikiltä, eikä tarvitse myöntää, että Helsinki on omilla ratkaisuillaan johtanut tilanteen tähän.

Olen elämäni aikana asunut vuorollani aika pitkiäkin aikoja jokaisessa pk-seudun kaupungissa, mutta valitettavasti minulle ei ole muodostunut muunlaista kuin "hesalaisen" identiteetti. Nimenomaan hesalaisen, ei stadilaisen, joka tarkoittaa että olen asunut käytännössä vain esikaupunkialueella, en koskaan kivikaupungissa, jota pidetään arvostettuna stadilaisuuden mittarina. En ole huomannut hirveän suurta eroa Helsingin, Vantaan ja Espoon lähiöiden välilä, ja Kauniainenkin on niin pieni että ei edes huomaa missä raja kulkee. Kaikenlainen sen ja sen kaupungin paremmuuden pönkittäminen on mielestäni lapsellista touhua ja kerto enemmän henkilön asenteellisuudesta kuin itse kaupungista. Jos nykyinen kotikaupunkini Espoo päätetäisiin liittää Helsinkiin, niin en pistäisi niin hirveästi hanttiin. Ainoa mitä toivoisin olisi että kaupungin energiayhtiön myynnistä aikoinaan saadut rahat koituisivat nykyisten espoolaisten hyödyksi eivätkä katoaisi taivaan tuuliin.

t. Rainer

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

Kaikenlainen sen ja sen kaupungin paremmuuden pönkittäminen on mielestäni lapsellista touhua ja kerto enemmän henkilön asenteellisuudesta kuin itse kaupungista.

Juuri näin. Koskien myös Helsinkiä.

Maailmallahan tällaista keskustelua ei tarvitse edes käydä, kun on ihan luontevaa, että suuret kaupunkiseudut voivat muodostua kymmenistä omaleimaisista kunnista ilman, että kaikki on saatava sulatettua yhdeksi.

Totta myös se, mitä sanoit reuna-alueiden lähiöistä. Ne ovat samanlaisia kaikissa kolmessa kaupungissa, vaikka täällä on mustamaalattu mm. Hakunilaa, aivan kuin se jotenkin poikkeaisi vaikkapa Jakomäestä.

Niin, sillä on sellainen hauska yleisnimike kuin kunnallinen itsehallinto. Siitä säädetään ihan perustuslain tasoisesti (§121 1. mom.) Niin ne kuntalaiset sitten päättävät ihan itsenäisesti omassa kunnassaan monista asioista, välillä oikein ja välillä väärin ja sekin riippunee katsojan mielestä.

Monella muullakin seudulla Suomessa on varmasti vastaavia kysymyksiä ratkottavanaan eikä kuntayhteistyön laatu ole mikään pääkaupunkiseutulainen erityispiirre. Silti monissa asioissa kunnat tekevät ihan hyvää yhteistyötä ja ihan ilman mitään ulkopuolista keppiä tai porkkanaa. Jos kaikki ongelmat ratkeaisivat vain kuntarajaa siirtämällä, niin sama kai se olisi sitten hävittää kaikki kuntarajat kerralla. Muuten ennemmin tai myöhemmin käy niin että Utsjoen ja Hangon kuntien välinen rajakiista entisen Äänekosken suoalueista näivettää entisen etelä-Espoon raideliikenteen tulevaisuuden.

Kunnallisen itsehallinnon piirteitä ovat mm. valta ratkaista asemakaavoitukseen tai vaikkapa sitten liikenteen tai terveydenhuollon kysymyksiä itsenäisesti. Näiden asioiden hoitamiseen niillä on käytössään verotusoikeus alueellaan asuviin luonnollisiin henkilöihin sekä alueelleen sijoittuneisiin yhteisöihin. Osa verottaa verovelvollisiaan ankarammin ja osa kevyemmin, kunnat ovat omaa talouttaankin järjestäneet kuntalaisten keskinäisellä päätöksenteolla kukin omalla tavallaan ja kykyjensä mukaan. Siten Espoolla, Vantaalla, Helsingillä on toisistaan poikkeavia kunnallis- ja muita veroprosentteja ja taloudelliset tilanteet niissä vaihtelevat eri tahtiin toisistaan. Siten ne voivat myös ratkaista alueellaan asuvien suomalaisten vaikkapa nyt sitten liikenteen kysymyksiä ja jos raha loppuu, ne voivat sitä tarvittaessa verottamalla ottaa kuntalaisiltaan lisää.

Näistä syistä on hiukan kummallista haikailla valtion verotuoton perään maksamaan kunnallisia hankkeita tai valtion tms. väliportaan hallinnolle siirrettävää päätösvaltaa kuntalaisten asioiden hoitamisessa. Ainakin noin henkilötasolla ajateltuna päätösvallan menettäminen kolmannelle eli edunvalvojan määrääminen on melkoisen vakava asia ja tuntuisi että niin se on vaikkapa Espoolle jos sen asemakaavat ja liikennejärjestelyt alkaisi joku muu kuin Espoo ratkaista. Niin se Kiiminki vain silti kaavoittaa Oulun rajalle liikekeskusta, kuten aikaisemmin on jo tehnyt Kempele. Silti niissä on onnellisia veronmaksajia ja muita kansalaisia eikä Oulu ole mennyt tästä syystä turmiolle jos on mennyt ollenkaan.
Pikaratikka tietenkin ratkaisisi tämänkin dilemman.

Alunperin kirjoittanut kaakkuri

Niin se Kiiminki vain silti kaavoittaa Oulun rajalle liikekeskusta, kuten aikaisemmin on jo tehnyt Kempele. Silti niissä on onnellisia veronmaksajia ja muita kansalaisia eikä Oulu ole mennyt tästä syystä turmiolle jos on mennyt ollenkaan.
Pikaratikka tietenkin ratkaisisi tämänkin dilemman.

Tuollainen kilpailullinen kaavoitus on kaupunkirakenteen syöpä, jota kuntien vapaa kaavoitusoikeus levittää. Kuntien välinen kilpailu, johtaa kaupunkirakenteen hajaantumiseen ja liikenteen hallitsemattomaan kasvuun.

Kaupunkiseudut pitää kaavoittaa toiminnalisesti järkevästi eikä antaa kuntien läiskiä asuntoja ja ostoskeskuksia mihin sattuu.

Kuinkahan pääkaupunkiseudun liikennejärjestelmä ja kaavoitus olisi kehittynyt mikäli Helsinkiin ei viime vuosisadalla olisi liitetty useita nykyisistä kaupunginosista? Olisikohan pääkaupunkiseutu viihtyisämpi paikka asua?

Itse lähtisin mieluummin jakamaan Helsinkiä, Espoota ja Vantaata pienempiin kuntiin kuin yhdistämään. Muutaman kymmenentuhannen asukkaan kunnat olisivat keskenään tasavertaisempia ja siten voisi olettaa, että YTV-tason yhteistyökin toimisi paremmin.

Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg

...mutta riittääkö valtakunnanpolitikoilla intressiä takertua tällaisiin asioihin? PK-seudun kaupunkien + muutaman kehyskunnan pitäisi itse voimallisesti ajaa sellaista hanketta (kuten myös minun ehdottamaani seutuhallintomallia), muuten siitä ei tule mitään. Mutta niin kauan kuin jotkut Nurmijärvi, Sipoo tai mikspä ei Kauniainen hyötyy nykytilanteesta, sitä ei tule tapahtumaan.

Taisit vastata kysymykseesi itse. Moniportaisen hallinnon idea on, että ylemmällä tasolla päätetään ne asiat, joista alemmalla tasolla ei päätöskiä kyetä tekemään. Ei ole ihmeellistä, että kunnilla on eturistiriitoja, joihin tarvitaan "erotuomari".

Samasta syystä kuntien yhdistämisestä päättää valtiovalta, jos kunnat eivät siitä pysty sopimaan. Näin menetellään paraikaa Sipoon tapauksessa.

Antero

Alunperin kirjoittanut late-

Onko toisaalta aidosti mielekästä irroittaa infra suunnittelusta ja tilaamisesta, vaikka kyse ei viranomaistoiminnasta olisikaan? Missä menestyksekkäässä joukkoliikennekaupungissa on tehty näin?

Joukkoliikenteessä on kaksi suunnittelun tasoa: järjestelmäsuunittelu ja operoinnin suunnittelu. Järjestelmätason eli infran suunnittelu on tehtävä yhdyskuntasuunnittelun yhteydessä, koska muuten ei kaavoitusta voi tehdä.

Asemakaava on erilainen, jos se perustuu autoiluun, bussijoukkoliikenteeseen tai raideliikenteeseen. Jos infra on liikenneoperaattorin vastuulla, käy kuten meillä on käynyt. Suunnitellaan kaikki autoliikenteen perusteella, koska muusta ei ole tietoa. Jos sitten operaattori haluaa jotain muuta jälkeenpäin, se on kallista ja vaikeata tai mahdotonta.

En tiedä, miten esim. Freiburg tai Karlsruhe suunnittelevat uusien alueiden kaavoja. Mutta esimerkkinä Freiburgin Rieselfelt, joka perustuu raitiotieyhteyteen, ei voi syntyä kuin siten, että yhteys suunnitellaan kaavoituksen kanssa. Ja jotta se toteutuu, se on rakennettava ja kustannettava samassa järjestyksessä kuin alueen kunnallinen infra muutenkin.

Meillähän vastaavat eivät ole toteutuneet (Itä-Helsinki, Etelä-Espoo, Viikki) tai sanotaan, että ehkä sitten joskus (Hista). Onneksi jotain on kuitenkin opittu. Etelä-Vuosaari ja Rastila tehtiin ja Jätkää, Kruunuvuorta ja Sörkkää ollaan tekemässä nyt alusta saakka raideinfran kanssa. Ja kun toteutusta ja suunnitelmia katsoo, niin laadullisesti ollaan menossa selvästi eteenpäin. Ainoa poikkeus yleisestä linjasta on ollut Martinlaakson rata asemanseutuineen, mutta sitten tällainen unohdettiinkin pariksi vuosikymmeneksi.

PK-seudulla infran erillisyyttä ei ole tarvinnut juuri pohtia siksi, että Martinlaakson rata on valtion, ja infra oli siten luonnostaan erillinen Helsingin ja Vantaan kaupungeista. Muuten on toimittu Helsingin sisällä liikennelaitosmallilla, jossa ei ole tarpeen pohtia sitä, mikä kunta vastaa mistäkin ja korvaa toiselle kunnalle.

Sen sijaan YTV-operoinnissa on jo jouduttu pohtimaan järjestelmä, jolla on sovittu liikennöintikulujen ristiinkorvauksista, koska kuntalaiset voivat ostaa lipun jolla pääsee toisen kunnan alueelle. Tämä on toeutettu tilaaja-tuottaja-mallin kautta. Infraa ei ole tarvinnut pohtia, koska bussien katu- ja pysäkki-infrasta ei ole vaadittu käyttökorvausta ja valtion radasta maksetaan käyttökorvauksena ratamaksua, joka jakautuu kunnille liikennöinnistä suoritettavien korvausten mukana.

Yksinkertainen ratkaisu kunnallisen ratainfran kanssa onkin ottaa malli sekä bussi-infrasta että RHK:n ratainfrasta. Kukin kunta hoitaa infran omalla alueellaan. Siis suunnittelee, rakentaa ja maksaa. Ja saa myös saavutettavuushyödyn omalle alueelleen. Infran käytöstä voidaan olla perimättä maksua kuten bussiliikenteessä tai sitten siitä voidaan periä maksu kuten RHK perii. Tämä voi perustua kunnalliseen itsehallintoon, eli kunta itse päättää, periikö maksua vai ei.

Käytännössä tällä hetkellä Helsinki perii ratainfransa käyttömaksun täysmääräisenä naapureiltaan, koska liikennöintikorvaus sisältää ratakulut. Mutta kun metro tai raitiovaunu ajavat kunnan rajan yli, näin ei enää itsestään tapahdu. Silloin on tarkoituksenmukaista, että operaattori on operaattori ja infra on erikseen - kuten bussiliikenteessäkin.

Antero

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Kyse on nimenomaan siitä, että kuntiahan voisi pk-seudulla olla vaikka 10, mutta ei suomalaisilla valtaoikeuksilla. Nykyinen lainsäädöntö antaa kunnille liikaa valtaa asioissa, jotka pitäisi päättää seudullisesti.

Olen täsmälleen samaa mieltä. Ja kun asia on näin, pitää korjata se ongelma, ei siirtää sitä rajaa, jonka takana ongelma on.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Ja vielä länsimetrosta. Meneekö Matinkylästä busseja 5min välein?

Meneekö liityntäbusseja tiheämmin kuin suoria busseja? Ei mene. Metro ei tuo 5 eikä 2 minuutin vuoroväliä Etelä-Espoon asukkaille, vaan vaihtamisen vaivan ja matka-ajan pitenemisen.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Lisäksi kapasiteetti on valtava verrattuna bussiin.

Ja siitä maksetaan täysin kohtuuton hinta tarpeeseen nähden.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

YTV:n selvityksen mukaan, joka linkkasin aiemmin, metro lisää joukkoliikenteen matkoja.

Mikä selvitys väittää länsimetron lisäävän joukkoliikenteen matkoja? Jos eroja tulee laskelmissa prosentin luokkaa, niillä ei ole mitään merkitystä. Ennustejärjestelmä ei ole niin tarkka, eikä edes oikeita matkoja kyetä tilastoimaan niin tarkasti.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Ja Itä-Helsinki voi olla mitä on, mutta kun tiedän mitä kulkeminen sinne oli ennen ja nyt, niin on helppo muodostaa mielipide. Jos ajatellaan koko nykyjärjestelmän hoitoa linja-autoilla, ei tästä koko hommasta tulisi mitään.

Olen asunut Puotinharjussa 1960-luvulla ennen metropäätöstä. Kävin keskustassa koulua ja matkustin siis joka aamu sietämättömissä ruuhkissa keskustaan. Ne ruuhkat hävisivät pysyvästi, kun metropäätös tehtiin. Vaikka metroliikenne alkoi 13 vuotta päätöksen jälkeen.

Tänä päivänä nähdään, ettei metro vastaa joukkoliikenteen kulkutarpeita. Kaikki eivät ole matkalla Helsingin keskustaan, siksi Kehä 1 on tukossa. Metroa ei sinne suunnalle kuitenkaan koskaan tule, sen myöntävät jopa metrofanaatikot.

Alunperin kirjoittanut -Epex82-

Pikaraitiotiestä on turha enää haaveilla, kun on jo itämetro.

Niin, turha haaveilla, kun ei tarvitse haaveilla. Pikaratikka tulee Jokerille ja Kruunuvuorenrantaan - alkajaisiksi.

Antero

Kuka ja missä on päättänyt Kruunuvuorenrannan ratikasta?
Ajatus on ok, mutta käsittääkseni metrokin oli tapetilla ja asiasta ei ole ainakaan virallista päätöstä.

Vaikka Kslk päättäisi mitä, jokeriratikka tuskin nopeutuu, vaikka syytä olisi.
Minusta Kruunuvuorenrantaan kävisi kyllä metrokin, asema vaan pitäisi tehdä skattallekin heti alkuvaiheessa.

Ja mitä tulee metron jatkamiseen, niin pidän Roihupelto-Viikki-väliä hyvinkin toteuttamiskelpoisena ideana. Myllypurossahan metro kulkee jo kehän vartta ja haaroittaminen ei varmaan olisi kovin ihmeellinen juttu.