Pääkaupunkiseudun kaupunkien yhdistäminen

Vs: Helsinki, Espoo ja Vantaa - uusi joukkoliikenneorganisaatio haussa

Samasta syystä kuntien yhdistämisestä päättää valtiovalta, jos kunnat eivät siitä pysty sopimaan. Näin menetellään paraikaa Sipoon tapauksessa.
Sipoon lounaisnurkan liittäminen Helsinkiin tuli kokonaan Helsingin aloitteesta, ja valtiovalta joutui vastahankoisesti käsittelemään asian. Valtiovalta ei automaattisesti käynnistä pakkoliitos- tai pakkoyhteistyöhankkeita. Muualla Suomessa pienempien kuntien yhteenliittymiset eivät ole pakotettuja, mutta valtiovalta on edistänyt sitä porkkanoilla. Minkään kunnan ei ole ollut pakko liittyä muihin.

YTV-yhteisyön syventämistä vaativa lainsäädäntö vaatisi ainakin yhden tai mieluiten kahden, kolmen ison kaupungin aloitetta asiasta. Jos pelkästään esim Helsinki vaatisi, siitä tuskin tulisi mitään.

t.Rainer
 
Vs: Helsinki, Espoo ja Vantaa - uusi joukkoliikenneorganisaatio haussa

Joukkoliikenteessä on kaksi suunnittelun tasoa: järjestelmäsuunittelu ja operoinnin suunnittelu. Järjestelmätason eli infran suunnittelu on tehtävä yhdyskuntasuunnittelun yhteydessä, koska muuten ei kaavoitusta voi tehdä.

Vaatiiko tämä kuitenkaan samassa organisaatiossa suunnittelua? Helsingin lähimmän vertailukohdan eli Tukholman järjestelmätason suunnittelu tehdään liikenneorganisaatiossa. Samoin toimii vaikkapa Lontoo, jossa joudutaan hallitsemaan hyvin vaikeita liikennejärjestelyjä.

Näkisin ongelmia molemmissa vaihtoehdoissa, mutta en suoralta kädeltä haluaisi määritellä niistä parempaa. Listasit jo joukkoliikenneorganisaation perustuvan vaihtoehdon ongelmia, joten mainitsen muutamia toisen vaihtoehdon vastaavia: Kaupunkisuunnittelusta vastaavalta taholta puuttuisi taloudellinen vastuu suunniteltujen ratkaisujen operatiivisesta puolesta, jolloin joukkoliikenneorganisaation mahdollisuudet ja motivaatio toimia taloudellisesti voisivat kärsiä. Joukkoliikenteen infran ylläpidosta voisi myös tulla haaste, kun vastuu järjestelmän varsinaisesta toiminnasta ja infrasta olisivat eri taloissa. Olisi aina mahdollista syyttää toista osapuoleta puutteista tai ongelmista.

Suoraan kaupunkisuunnitteluorganisaatioon perustuva malli on periaatteessa hyvä, mutta aika laajalti kokeilematon. Siitä olen tietysti samaa mieltä, että kaupunkisuunnittelulla on oltava selkeämmin valtaa joukkoliikenteen suunnittelussa osana yhdyskuntasuunnittelua. Tältä osin HKL:n ja KSV:n suhde ei ole terveellä pohjalla.

Silloin on tarkoituksenmukaista, että operaattori on operaattori ja infra on erikseen - kuten bussiliikenteessäkin.

Mitähän tällä yrität sanoa? Bussiliikennettä ei operoi YTV eikä HKL, joten kumpikaan ei ole operaattori. YTV ei tee myöskään infraa, joten sitä ei virkkeessäsi ole edes olemassa. HKL puolestaan maksaa joiltain osin myös bussiliikenteen infraa omasta budjetistaan.
 
Kuka ja missä on päättänyt Kruunuvuorenrannan ratikasta? Ajatus on ok, mutta käsittääkseni metrokin oli tapetilla ja asiasta ei ole ainakaan virallista päätöstä.

En tiedä, onko suomalaisessa kaupunkisuunnittelussa edes olemassa sellaista asiaa kuin "virallinen päätös", kun kaikkea lupaillaan, ehdotellaan, muutellaan ja jahkaillaan, jopa rakennustöiden alettua (esim. Martinlaakson "metro").

Tällä hetkellä kyllä Kruunuvuorenrannan pikaratikka on hyvin todennäköinen. Mitä metroon tulee, sen rakentamiseen joskus tulevaisuudessa varaudutaan mm. tekemällä silta tai tunneli sellaiseksi, että sinne saadaan mahtumaan tarpeen vaatiessa myös metro.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Tällä hetkellä kyllä Kruunuvuorenrannan pikaratikka on hyvin todennäköinen. Mitä metroon tulee, sen rakentamiseen joskus tulevaisuudessa varaudutaan mm. tekemällä silta tai tunneli sellaiseksi, että sinne saadaan mahtumaan tarpeen vaatiessa myös metro.
Itse asiassa sekään ei ole vielä varmaa. Varautuminen johonkin, joka on EHKÄ 30 vuoden päässä, ei ole järkevää. Tulee kalliimmaksi maksaa turhasta investoinnista vuosikymmeniksi, kuin tehdä se vasta sitten kun on tarvis, vaikka hinta olisi korkeampikin. Lisäksi on riski siitä, että tulevaisuudessa vuosikymmeniä vanha ratkaisu ei ole enää ajanmukainen. Silloin joudutaan kuitenkin tekemään uudelleen kaikki ja maksamaan ehkä ylimääräistä vanhan purkamisesta.

Käytännössä on todennäköisesti niin, että on halvempaa tehdä ratikalle ratikkasilta ja metrolle tunneli sitten, jos metrosta joskus päätetään.

Antero
 
Vs: Helsinki, Espoo ja Vantaa - uusi joukkoliikenneorganisaatio haussa

Vaatiiko tämä kuitenkaan samassa organisaatiossa suunnittelua?
Tarkoittanet kaavoituksen ja liikenneinfran suunnittelua samassa organisaatiossa.

En määritellyt viestissäni, mitä mikäkin suunnittelu tarkoittaa. Mutta verrataan katuihin. Kaavoittajan on pakko päättää, mihin kadut tulevat ja mikä on katujen tarkoitus. Missä on motareita, missä muuten vilkaasti liikennöityjä katuja ja missä kävelyalueita. Lähtökohtana on asemakaavan toimivuus ja kaavan muut tavoitteet, kuten liikenteen haittojen hallinta.

Kaavoittajan tulee tuntea tietyt katuliikenteen perusasiat, mutta virheiden välttämiseksi tietenkin tehdään yhteistyötä katu- ja liikennesuunnittelijoiden kanssa. Asemakaavaan katu jää valkoiseksi katualueeksi, jonka yksityiskohtaisen katusuunnitelman tekevät sitten katu- ja liikennesuunnittelijat, jotka ovat lähempänä rakentamisesta vastaavaa organsiaatiota.

Minusta raideinfran kanssa ei voi toimia kuin samalla tavalla. Kaavoitusvaiheessa on tiedettävä, mille kaduille tulee bussit ja mihin tulee bussipysäkit, se vaikuttaa keskeisesti kaavaan. Sama on tilanne raiteiden kanssa. Näin asemaavoitusta (onneksi) myös nykyään opetetaan.

Ei voi kuvitella, että kaavoittaja tekee asemakaavan ja sitten liikennelaitos miettii jälkikäteen, mihin se sijoittaa bussireitit, ratikan raiteet tai metroasemat. Näin tapahtui silloin, kun nykyaikainen joukkoliikenne syntyi 1800-luvun lopussa ja 1900-luvun alussa. Joukkoliikenne - kuten autoilukin - tulivat valmiiseen kaupunkiin. Ja lopputuloksen taidammekin tuntea.

Helsingin lähimmän vertailukohdan eli Tukholman järjestelmätason suunnittelu tehdään liikenneorganisaatiossa. Samoin toimii vaikkapa Lontoo, jossa joudutaan hallitsemaan hyvin vaikeita liikennejärjestelyjä.
En tunne ulkomaisia suunnittelukäytäntöjä. Voin kuitenkin kuvitella, että aika paljon ratkaisevat eri virastojen asenteet. Jos kaavoituksella ja liikennelaitoksella on yhteiset tavoitteet, on periaatteessa sama, minkä viraston organisaatiossa ihmiset ovat. Mutta jos näkemykset eroavat, on tiedettävä, kenen näkemysten mukaan mennään. Kaavoittaja voi suunnitella mahdottoman asemakaavan ja liikennelaitos mahdottoman joukkoliikenteen. Mutta jos kaava päätetään toteuttaa, liikenne on pakko toteuttaa kaavan mukaisena.

Kaupunkisuunnittelusta vastaavalta taholta puuttuisi taloudellinen vastuu suunniteltujen ratkaisujen operatiivisesta puolesta, jolloin joukkoliikenneorganisaation mahdollisuudet ja motivaatio toimia taloudellisesti voisivat kärsiä.
1900-luvun lopun autokaupunkirakentamisessa on käynyt juurin näin. On luotu alueita, joilla ei ole joukkoliikenteelle taloudellisia edellytyksiä. Ja tämä on tapahtunut tilanteessa, jossa vastuu on ollut liikennelaitoksella (tai vastaavalla). Minä pidän parempana sitä, että kaavoittajan on pakko perehtyä joukoliikenteeseen kuin että se jättää pohtimatta asiaa.

Joukkoliikenteen infran ylläpidosta voisi myös tulla haaste, kun vastuu järjestelmän varsinaisesta toiminnasta ja infrasta olisivat eri taloissa. Olisi aina mahdollista syyttää toista osapuoleta puutteista tai ongelmista.
Tämä taitaa olla todellisuutta sekä meillä rautateillä että kaupungissa katuliikenteessä. Uskon kuitenkin, että tilaaja-tuottaja-malli korjaa tätä ongelmaa, koska siinä syntyy pakosta vastuut, joiden puuttuminen tekee välinpitämättömyyden mahdolliseksi.

Mitähän tällä yrität sanoa? Bussiliikennettä ei operoi YTV eikä HKL, joten kumpikaan ei ole operaattori. YTV ei tee myöskään infraa, joten sitä ei virkkeessäsi ole edes olemassa. HKL puolestaan maksaa joiltain osin myös bussiliikenteen infraa omasta budjetistaan.
Kuviossahan on 3 osapuolta, vaikka en maininnut kuin kaksi. Infra, operointi ja hallinta.

YTV ja HKL edustavat hallintaa, joka suunnittelee, tilaa ja myy. YTV on puhdas hallintaorganisaatio, mutta HKL on tosiasiassa edelleen liikennelaitos, joka myös operoi. Infra eli väylänpito on meillä erikseen rautateillä ja kaduissa. Raitio- ja metroliikenteessä ollaan tosiasiallisesti edelleen liikennelaitosmallissa, vaikka taloudenpito onkin jaettu erillisiin yksikköihin.

Infra on luonnollinen monopoli, koska niitä voi olla vain yksi. Siksi se kuuluu viranomaishallintaan, kuten tilaajaorganisaatiokin. Mutta infra on erillinen, sillä ja liikenteen hallintaorganisaatiolla on vain yhteinen isäntä, eli kunna tai seudun hallinto.

Helsinki ehdotti yksinkertaistettuna osakeyhtiömuotoista liikennelaitosta. Se ei ole EU-lainsäädännön eikä siten myöskään Suomen lainsäädännön mukainen ratkaisu. Pidän EU:n palvelusopimusasetuksen perusteluita varsin pätevinä ja siten edellä puhuttua kolmijakomallia eniten etuja ja hyötyjä tarjoavana mallina. Siinä kuten kaikessa on huonotkin puolensa, mutta täydellisyyttähän ei ole olemassakaan.

Antero
 
Vääjämättä pääkaupunkiseudulla lähennytään koko ajan väistämättä kysymykseen Helsingin kaupunkiin liitettäväksi Helsingin esikaupunkialueet Espoo ja Vantaa. Helsinki on seudun kaupunki ja Helsinki on Suomen pääkaupunki. Vastaus kysymykseen miksi Helsinki ja Espoo ei yhdisty esimerkiksi Vantaaksi, on aika selkeä.

Kaupunginvaaltuuston puheenjohtaja on useampaan kertaan väläytellyt aihetta. Myös valtioneuvostossa liitos on ollut esillä.
 
YLE Uutiset sanoi:
Vapaavuori: Pääkaupunkiseudun kunnat ehkä yhteen pakolla
Julkaistu 18.09.2008, klo 14.34 (päivitetty 18.09.2008, klo 14.36)


Asuntoministeri Jan Vapaavuori (kok.) povaa pakkoliitosta pääkaupunkiseudulle. Vapaavuori sanoo Me Naiset -lehden haastattelussa, että jollei yhteistyö ala tuottaa tuloksia, tulevat pakkoliitokset seuraavana agendalle.

Vapaavuoren mukaan yhteistyöstä ei ainakaan toistaiseksi ole nähty hyviä esimerkkejä.

Vapaaavuoren mielestä olisi järkevintä, että koko pääkaupunkiseutu muodostaisi yhden kunnan, mutta yhdistyminen voitaisiin aloittaa Helsingin ja Vantaan liitoksella. Se voisi hänen mukaansa toteutua jo aivan lähivuosina.

Kiviniemi tyrmää pakkoliitokset

Hallinto- ja kuntaministeri Mari Kiviniemi (kesk.) tyrmää Vapaavuoren ajatukset pakkoliitoksesta. Kiviniemi muistuttaa, että hallitusohjelman mukaan kuntaliitokset perustuvat vapaaehtoisuuteen.

- Pääkaupunkiseudulla on voimassa sama lainsäädäntö kuin muuallakin maassa eikä siihen tältä osin ole valmisteilla muutoksia, Kiviniemi sanoo.

Kiviniemi kuitenkin kannattaa pääkaupunkiseudun kuntien liitosta, kunhan se perustuu vapaaehtoisuuteen.

Oikein hyvä idea, toivottavasti hallitus pistää rettelöitsijät, eli Espoon, Granin ja Vantaan ojennukseen. Ehkäpä sitten saadaan loppumaan koko seudun kehitystä haittaava, Vantaan ja pääosin Espoon masinoima hiekkalaatikkoleikki, joka on estänyt esim. metron laajentamisen liian pitkään!

Ja mitä tulee Anteron kommenttiin siitä, että osakeyhtiö on mahdoton, niin miten voi olla olemassa Münchenin MVG tai Wiener Linien tai RATP?
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Oikein hyvä idea, toivottavasti hallitus pistää rettelöitsijät, eli Espoon, Granin ja Vantaan ojennukseen. Ehkäpä sitten saadaan loppumaan koko seudun kehitystä haittaava, Vantaan ja pääosin Espoon masinoima hiekkalaatikkoleikki, joka on estänyt esim. metron laajentamisen liian pitkään!

Mitä minä olen aina ihmetellyt, että miksi eivät Tuusula, Kerava ja Järvenpää ole halunneet liittyä yhteen. Nämä kolme ovat suurin piirtein yhtä suuria asukasluvuiltaan, Järvenpää ja Kerava ovat aikoinaan lohkottu irti Tuusulasta, ja mikään niistä ei pääsisi määräävään aseman jos yhdistyisivät, ja tuloksena syntyisi Lahden tai Oulun kokoinen kaupunki, jossa synergiaedut todella näkyisivät.

t. Rainer
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Mitä minä olen aina ihmetellyt, että miksi eivät Tuusula, Kerava ja Järvenpää ole halunneet liittyä yhteen. Nämä kolme ovat suurin piirtein yhtä suuria asukasluvuiltaan, Järvenpää ja Kerava ovat aikoinaan lohkottu irti Tuusulasta, ja mikään niistä ei pääsisi määräävään aseman jos yhdistyisivät, ja tuloksena syntyisi Lahden tai Oulun kokoinen kaupunki, jossa synergiaedut todella näkyisivät.

Kyllä tätä vuosi-pari sitten selvitettiin ihan vakavissaankin ja etenkin Kerava ja Järvenpää olivat myönteisiä asialle, varakkaampi Tuusula harkitsi vielä. Jostain syystä asia ei ole vielä toteutunut. Vantaata en kyllä kutsuisi häiriköksi samalla tavalla kuin Espoota, Vantaallahan on ollut selvää kiinnostustakin liittyä osaksi Helsinkiä. Asiaan voi tietysti vaikuttaa se, että Espoolla on varaa olla itsenäinen, mutta Vantaa on ainakin lamasta lähtien ollut p.a. ja kaupungin toiminta on koko ajan vaakalaudalla rahojen riittämättömyyden takia.
 
Kepun kunnallisvaalikampanja on ollut todella kepu. Eli sekava ja epärehellinen.
Ensin aloitettiin höpötys puutarhakaupungista, sitten alettiin pekkaroimaan lähijunaliikennettä ja nyt Paavo "tykkää lentoemännistä" Väyrynen haluaa torpedoida Vantaan ja Helsingin fuusion. Tottakai, uudella Helsingillä (Hki+Vantaa) menisi silloin paremmin ja kaavoitus olisi helpompaa ja joukkoliikennettä voitaisiin suunnitella yhtä hyvin kuin Helsingissä ja tonttikeinottelu olisi vaikeampaa.

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli...n+ja+Vantaan+yhdistämisen+etuja/1135239613757

Helsingin Sanomat 21.9.2008:

Helsingin Sanomat sanoi:
Väyrynen epäilee Helsingin ja Vantaan yhdistämisen etuja
Julkaistu: 21:30


Paavo Väyrynen (kesk) ehdottaa Helsingin seudulle kaksiportaista hallintomallia. Ulkomaankauppa- ja kehitysministeri esittelee Keskustan verkkolehdessä Verkkoapilassa ehdotusta, jossa olisi nykyistä pienemmät kunnat, mutta laajempi seutuhallinto.

Ehdotuksen mukaan Helsingin seudulla olisi yhteinen seutuhallinto ja sen alla itsenäisiä kuntia. Väyrysen mielestä hallituksen ei tule puuttua millään tavalla Helsingin ja Vantaan yhdistymiseen. Asia on hänen mukaansa kuntien päätettävissä. Ministeri myös ihmettelee suunniteltuja jättikuntia.

Väyrynen vaikutti Helsingin kaupunginvaltuustossa valtuutettuna 80-luvulla.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Paavo "tykkää lentoemännistä" Väyrynen haluaa torpedoida Vantaan ja Helsingin fuusion.

Erilaisia pääkaupunkiseudun seutuhallintoajatuksia on heitelty ilmaan jo ties kuinka monta vuotta, joten siltä osin ehdotus ei vaikuta (näillä tiedoilla) kovin uudelta tai kauhealta. Hesarin jutun mukaan Väyrysen mielestä yhdistymisasia on kyseisten kuntien päätettävissä. Kommentti lienee suunnattu niille hallituksen ministereille, jotka ovat tästä asiasta viime päivinä lausuneet.

Hieman jo alkaa tämä Kepun kieroiluiden toitottaminen haiskahtamaan vanhalta kalalta.
 
Kunnallisvaalit ovat edessä runsaan kuukauden kuluttua. Nyt siis kannattaa keskustella ehdokkaiden kanssa ja olla aktiivinen. Ainakin Hesassa on keskikaupungilla monella puolueella vaalimökki jossa moni poliitikko päivystää.
Ja tietenkin kannattaa äänestää.
 
Jälleen järkevää kuntaliitosasiaa Hesarissa 25.9.2008
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli...pääkaupunkiseudun+kuntaliitosta/1135239714831

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli...moitus+yllätti+naapurikaupungit/1135239714931


Kommentti: ei tämä ole ollut mikään yllätys, kyseessä on propaganda Espoosta. Helsingin kaupunginvaltuuston pöytäkirja 10.6.2008 kertoo totuuden espoolaisia politrukkeja paremmin:

http://www.hel.fi/static/public/hel...kiseudun_kaupunkien_yhteistyosopimuksen_m.pdf

Helsingin kaupunginvaltuuston pöytäkirjasta 10.6.2008: Sivu 1 sanoi:
(160§):

Valtuutettu Sanna Hellström oli valtuutettu Kimmo Helistön kannattamana ehdottanut hyväksyttäväksi seuraavan toivomusponnen:
Merkitessään tiedoksi pääkaupunkiseudun kaupunkien yhteistyösopimuksen arvioinnin, kaupunginvaltuusto edellyttää, että selvitetään kaupunkien yhdistämisen edut ja haitat sekä pääkaupunkiseudun hallinnon erilaiset mallit.​

...sivulta 2-3:

Helsingin kaupunginvaltuuston pöytäkirjasta 10.6.2008: Sivu 2-3 sanoi:
Nimenhuutoäänestyksessä todettiin annetun äänestyslistan mukaisesti 45 jaa-ääntä ja 1 ei-ääni, minkä lisäksi 20 valtuutettua äänesti tyhjää sekä 19 valtuutettua oli poissa äänestyksestä, joten valtuusto oli hyväksynyt valtuutettu Sanna Hellströmin ehdottaman toivomusponnen.

...ja sivun 3 lopusta:

Helsingin kaupunginvaltuuston pöytäkirjasta 10.6.2008: Sivu 3 sanoi:
Kaupunginvaltuusto päätti kaupunginhallituksen ehdotuksen mukaisesti merkitä liitteenä olevan pääkaupunkiseudun yhteistyön arviointiraportin tiedoksi.

Lisäksi kaupunginvaltuusto oli hyväksynyt seuraavan toivomusponnen:
Merkitessään tiedoksi pääkaupunkiseudun kaupunkien yhteistyösopimuksen arvioinnin, kaupunginvaltuusto edellyttää, että selvitetään kaupunkien yhdistämisen edut ja haitat sekä pääkaupunkiseudun hallinnon erilaiset mallit. (Sanna Hellström)​
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/oikea/id103782.html


YLE Uutiset sanoi:
Kiviniemi selvittäisi pääkaupunkuntien liitokset

Kuntaministeri Mari Kiviniemi (kesk.) haluaa mahdollisimman pikaisesti selvityksen pääkaupunkiseudun kuntien yhdistymisestä. Ministeri huomauttaa samalla, että mikäli yhdistymisen edut ovat selkeitä ja kansalaiset väläyttävät sille vihreää valoa, niin yhdistymishanketta on myös vietävä eteenpäin.

Olennaisena osana selvitystä Kiviniemi pohtisi alueen hallintomallia ja kehittäisi erityisesti lähidemokratiaa.

Puolueensa vaaliohjelman julkistamistilaisuudessa puhuneen Kiviniemen mukaan pääkaupunkiseudun tiivis yhteistyö kuntien välillä parantaa palvelujen saatavuutta ja tuottaa samalla säästöjä veronmaksajille.

- Uskon, että muurien murtaminen tässä tapauksessa toisi hyötyä ja tehokkuutta erityisesti maankäytön, asumisen ja liikenteen järjestämisessä, Kiviniemi sanoo.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vs: Helsingin linjanumerointi Espoon ja Vantaan liittämisen jälkeen

En löytänyt keskustelua aiheesta, joten avaan uuden ketjun.

Jos Espoo ja Vantaa liitetään Helsinkiin
Kuntaliitosten yhteydessä linjanumeroiden muutostarvetta voi aiheuttaa myös reittimuutokset, mutta tätä ei tässä yhteydessä käsitellä.

Tämä on taas tämmöistä turhaa jauhantaa. Espoo joka on ainut järkevällä tulorahoituksella toimiva kaupunki, niin ei ole mitään syytä liittää yhteen kahden pa. kaupungin kanssa.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Takaisin
Ylös