Viestiketju: Pääkaupunkiseudun kaupunkien yhdistäminen

Alunperin kirjoittanut Kolli

Erikoinen yhteistyötapa tuo yhteistyö à l'Espoo.

Kas kun on hienosti osattu lyhentää artikkeli ranskan kieliopin mukaan.

Mutta kuvailepa hieman sitä, mitä Helsingin yhteistyöhalu naapureidensa kanssa on! Ja kerro, millä tavalla se on tasavertaista ja ottaa huomioon naapurinsa esim. Espoota paremmin! Voinet vaikka valottaa tätä asiaa parin viime vuoden tapahtumien valossa.

Antero

Alunperin kirjoittanut teme

Mitä se kotiinpäinveto tarkoittaa? No esimerkiksi sitä että yhteisen liikenneorganisaation menot maksettaisiin liikennöintikustannusten mukaan, mihin Helsinki ei suostunut, ja hyvä niin kuten myös lopputulos. Tämäkin oli muistaakseni Anteron mielestä asennevamma. Asenne se kai on lompakostaan kiinni pitäminenkin.

Nyt en ymmärrä, mistä kirjoitat.

Helsingin seudun liikenneyhteistyöstä on nyt sovittu niin, että kukin kaupunki maksaa itse omalla alueella olevat rakenteensa, oli ne sitten katuja tai raiteita. Ja kun naapurit niitä käyttävät, niin niistä sitten maksavat käytön mukaan. Juuri näin sen pitääkin olla, mutta alun perin Helsinki halusi jopa lainsäädännön vastaisia ratkaisuja, joissa sillä olisi ollut valta myös naapurikuntien asioihin.

Alunperin kirjoittanut teme

Ja mitä se edes noin teoriassa tarkoittaisi että ollaan tasavertaisia kumppaneita, kun ei tosiasiallisesti olla? Meillä on sellainen kuin edustuksellinen demokratia, jossa on vähintään erikoinen ajatus että miljoonan asukkaan kaupungin asioista päätettäessä 200 000 asukkaan edustajien sana painaisi saman verran kuin vajaan 600 000 asukkaan edustajien. Semminkin kun maksuosuudet tuppaavat olevan samassa suhteessa.

Kannatatko siis demokratiaa vai isomman ja vahvemman oikeutta? Helsinki ei todellakaan ole tasavertainen naapureidensa kanssa, mutta ei se poista naapureiden olemassaolon oikeutta. Demokratiaan kuuluu olennaisena osana myös suhteellisuus, joka turvaa monimuotoisuuden. Monimuotoisuus on tarpeen, koska yksipuolisuus näivettää ja johtaa kehityksen pysähtymiseen, taantumiseen ja lopulta tuhoon.

Se aika on mennyt ohi jo 30 vuotta sitten, jolloin YTV-kuntien yhdistämisessä olisi ollut jotain mieltä. Seutu on kasvanut jo pitkälle YTV-alueen rajojen yli, ja YTV-kaupunki pahentaisi entisestään epätasavertaisuuden ja mammuttihallinnon ongelmia. Jos katsotaan muun maailman suurkaupunkeja, niissä nimenomaan on se hallinnon lisätaso, joka Helsingin seudullakin tarvittaisiin. Nyt sitä sitten tehdään palasina jokaiselle hallinnonalalle erikseen siellä, missä seutuhallinto on tarpeen. Mutta saahan sitten riidellä jokaisen yhteistyöelimen kanssa erikseen.

Antero

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Nyt en ymmärrä, mistä kirjoitat.

Helsingin seudun liikenneyhteistyöstä on nyt sovittu niin, että kukin kaupunki maksaa itse omalla alueella olevat rakenteensa, oli ne sitten katuja tai raiteita. Ja kun naapurit niitä käyttävät, niin niistä sitten maksavat käytön mukaan. Juuri näin sen pitääkin olla, mutta alun perin Helsinki halusi jopa lainsäädännön vastaisia ratkaisuja, joissa sillä olisi ollut valta myös naapurikuntien asioihin.

Ymmärtääkseni alkuperäinen vaatimus oli että niistä ei makseta käytön mukaan, vaan ne annetaan käyttöön siinä kuin tietkin ilman mitään erillistä korvausta. Mikä ei ainoastaan olisi sorsinut Helsinkiä, vaan ollut muutenkin harvinaisen huono idea.

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Kannatatko siis demokratiaa vai isomman ja vahvemman oikeutta? Helsinki ei todellakaan ole tasavertainen naapureidensa kanssa, mutta ei se poista naapureiden olemassaolon oikeutta. Demokratiaan kuuluu olennaisena osana myös suhteellisuus, joka turvaa monimuotoisuuden. Monimuotoisuus on tarpeen, koska yksipuolisuus näivettää ja johtaa kehityksen pysähtymiseen, taantumiseen ja lopulta tuhoon.

Enemmistödemokratia on isomman oikeutta. Tätä valtaa on rajoitettu yksilön oikeuksilla, mutta mitään kunnon perustetta sille miksi alueilla pitäisi olla vastaavat oikeudet ei ole. Ja jos monimuotoisuus on joku itseisarvo, niin sillä voi perustella ihan mitä tahansa jota on enemmän kuin yksi. Esimerkiksi kolme erillistä raideliikennejärjestelemää yhdessä kaupungissa.

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Se aika on mennyt ohi jo 30 vuotta sitten, jolloin YTV-kuntien yhdistämisessä olisi ollut jotain mieltä. Seutu on kasvanut jo pitkälle YTV-alueen rajojen yli, ja YTV-kaupunki pahentaisi entisestään epätasavertaisuuden ja mammuttihallinnon ongelmia. Jos katsotaan muun maailman suurkaupunkeja, niissä nimenomaan on se hallinnon lisätaso, joka Helsingin seudullakin tarvittaisiin. Nyt sitä sitten tehdään palasina jokaiselle hallinnonalalle erikseen siellä, missä seutuhallinto on tarpeen. Mutta saahan sitten riidellä jokaisen yhteistyöelimen kanssa erikseen.

Se lisätaso on nimenomaan se mitä tarkoitan, ja listasin yllä sille edellytykset. Lisään vielä suorat verotulot. Se mitä vastustan ihan samasta syystä kuin vastustan korruptiota, epäselvää lainsäädäntöä, ja epäpäteviä virkamiehiä on se että valta joka on hajautettu useammalle tasolle ja instanssille on huonoa ja tehotonta hallintoa. Sekä rahoitusvalta että suunnitteluvalta tulee olla samassa organisaatiossa, eli se mikälie elin joka päättää vaikkapa liikennejärjestelyistä myös kerää verorahat joilla se maksetaan.

Tämä sössittiin Kainuun mallissa, maakunta sai tietyn prosentin kunnallisverotuloista toiminnan rahoittamiseen, mutta kunnallisveron taso jätettiin kunnille. Ei lainkaan yllättäen, kunnat osoittaa maakuntahallintoa palvelujen puutteista, maakuntahallinto syyttää kuntia rahoituksen puutteesta, ja lisäksi järjestelmään on sisäänrakennettu kannustin kilpalaskea omaa veroäyriä... ja tuolla on kuitenkin yksi puolue enemmistössä kaikissa valtuustoissa.

Jos tehdään kaksiportainen hallintomalli, niin sitten valta tulee jakaa selkeästi, ja kullekin tasolla osoittaa oma suora verorahoitus sekä suoraan vaaleilla valittu päätäntäelin. Minulle on sinänsä yhdentekevää onko malli yksi vai kaksiportainen, mutta käytännössä epäilen että tuon alemman tason päätökset ei kiinnosta kansalaisia sitäkään vähää mitä nykyinen kunnallinen päätöksenteko ja tällaisen mallin toteuttaminen on hankalaa. Se eurooppalainen kaupunkiseututason hallinto on käytännössä sama asia kuin suomalainen kunta, eli se mitä käytännössä tapahtuisi olisi että olisi seudun suuruinen kunta, joka olisi sitten pilkottu johonkin valtuuksiltaan nykyisiä kaupunkia pienempiin hallinnollisiin yksikköihin

Kun nyt vuodatan, niin en ymmärrä valitusta mammuttitaudista. On päivänselvää, että päätökset tehdään niiden vaikutustasolla. Jos meillä on yksi yhteinen erikoissairaanhoito, niin sen päätökset tulee tehdä yhdessä yhteisessä elimessä. Voi olla että erikoissairaanhoito kannattaisi pilkkoa pienempiin yksikköhin, mutta tämä ei tämä ole argumentti pienempien kuntien puolesta, vaan toimintojen sijoittelusta oikealle tasolle.

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/.../1135243268422

Järki alkaa voittaa, vihdoinkin!

Mitäs uutta tuossa on, että Helsinki puuhaa liitosta? Näinhän se on ollut jo pitkään.

Rutiköyhän ja täysin helsingin peukalonalla olevan Vantaan liitos sujuu varmasti kohtalaisen kivuttomasti. Jos Espoo yritetään tähän samaan kimppaan naittaa niin nähdään varmasti taas varsinainen näytelmä, jossa demokraattinen päätöksenteko näyttelee hyvin pientä sivuroolia.

Mutta kun oikeesti isoissakin kaupungeissa on miljoonia asukkaita ja tunnelijunia ja ...

Hesarille vois lätkäistä vielä Pajusen kunniamerkin kirkonkylän suurkaupunkipuuhastelun kritiikittömästä tukemisesta fuusiokunnan yksvuotissynttäreillä.

Alunperin kirjoittanut kouvo

Rutiköyhän ja täysin helsingin peukalonalla olevan Vantaan liitos sujuu varmasti kohtalaisen kivuttomasti. Jos Espoo yritetään tähän samaan kimppaan naittaa niin nähdään varmasti taas varsinainen näytelmä...

HS:n aihetta käsittelevässä tämän päivän jutussa joku kommentoi fiksusti, että onhan se reilua otta asiaa julkisesti puheeksi.

Tulipa vaan aikataulusta mieleeni, että taasko häntä heiluttaa koiraa? Kuka saisikaan maksettavakseen Matinkylän metron, jos YTV olisi yksi kunta 2012 lähtien. Olette kai panneet merkille, ettei rutiköyhyys vaivaa ainoastaan Vantaata. Siksi arvioin, että jos asiasta tehdään jokin selvitys, se osoittaa, että suurin hyötyjä suurkunnasta on Espoo ja suurin häviäjä Helsinki, joka touhun saisi maksaa. Tästä voikin pohtia sitä, mikä motiivi kullakin henkilöllä on olla selvitysten tekemisen kannalla tai sitä vastaan.

Antero

Jos ja kun kunnat yhdistetään, ei ole mitään merkitystä sillä, kuka maksaa ja mitä.
Tulevalla kunnalla on yksi kassa ja sen maksuosuus metrosta on 70%, niinhän nytkin on, koska Hki+Espoo maksavat 70 pinnaa. Miksi tämän uuden kunnan sisällä pitäisi pitää Espoon ja Helsingin rahat erillään? Tilanne on siis tismalleen sama kuin Vuokissakin, valtio 30, Helsinki 70.

Alunperin kirjoittanut Kolli

Jos ja kun kunnat yhdistetään, ei ole mitään merkitystä sillä, kuka maksaa ja mitä.

Kyllä sillä on aika suuri merkitys. Matinkylän metro on nyt Espoon asukkaiden kontolla. Maksettavaa valtionosuuden jälkeen on noin 400 M€ ja maksajia 240.000. Tekee asukasta kohden noin 1700 €. Helsingin puolella maksettavaa on noin 200 M€ ja maksajia 570.000 eli 350 €.

Vantaan asukasluku on 195.000. YTV-kunnassa on siis noin miljoona asukkia. Jos he yhdessä maksavat Espoon metron, osuus asukasta kohden on 600 €. Helsingin nykyisten asukkaiden maksettavaksi tulee 340 M€ eli osuus nousee 140 M€. Espoolaisten maksuosuus laskee 144 M€:oon eli he säästävät 256 M€.

Onnettomin on toki vantaalaisten tilanne. He eivät nyt maksa metrosta mitään, mutta YTV-kunnassa maksaisivat 117 M€.

Kysymykseen ”Kuka maksaa Matinkylän metron YTV-kunnassa?” vastaus on tässä:

• Helsinkiläiset 340 M€
• Espoolaiset 144 M€
• Vantaalaiset 117 M€

Helsinkiläisten osuus on 57 % eli suurempi kuin espoolaisten ja vantaalaisten yhteensä, joten eiköhän maksaja ole aika selvä asia.

Antero

PS: Kuulinko kysymyksen, mihin jäi Kauniainen? Ei sen 8550 asukkaalla tässä laskelmassa mitään merkitystä ole.

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Kysymykseen ”Kuka maksaa Matinkylän metron YTV-kunnassa?” vastaus on tässä:

• Helsinkiläiset 340 M€
• Espoolaiset 144 M€
• Vantaalaiset 117 M€

Helsinkiläisten osuus on 57 % eli suurempi kuin espoolaisten ja vantaalaisten yhteensä, joten eiköhän maksaja ole aika selvä asia.

PS: Kuulinko kysymyksen, mihin jäi Kauniainen? Ei sen 8550 asukkaalla tässä laskelmassa mitään merkitystä ole.

Mun käsitykseni metrolla on tällä kuntaliitos juupas-eipäs keskustelulla on aika vähän tekemistä loppujen lopuksi. Rahallisesti ainoa selvä häviäjä on Kauniainen, joka joutuisi luopumaan "Suomen Monaco" -asemastaan, mutta sen asukkaat tuskin jäisivät hätää kärsimään.. Voittaja olisi Vantaa joka pääsisi eroon yli 800 miljoonan € veloistaan. Lisäksi Vantaa joutuu maksamaan kehäradastaan oman osansa, mutta muut kaupungit eivät, vaikka heidänkin asukkaat hyötyvät siitä.

Espoon ja Helsingin välillä ei ole niin suuria taloudellisia eroja että Espoon kannattaisi metron maksamiseksi liittyä Helsinkiin, eikä päinvastoin. PK-seudun vesilaitokset pätettiin vastikään yhdistää, ja sen nettomaskaja on Helsinki, Espoon ja Vantaan hyötyessä kumpikin n 100 M€. Satanen sinne tänne on aika pikkuraha kun puhutaan investoinneista moneksikymmeneksi vuodeksi eteenpäin.

Helsingin naapurikaupungeissa liitosta vastustetaan lähinnä tunnepohjaisista syistä. Sellaiset ihmiset jotka ovat asuneet esim Espoossa yli puolet iästään kokevat espoolaisen identiteettinsä niin tärkeäksi että eivät halua luopua siitä.

t. Rainer

Jos on yksi kunta, se maksaa 70%, aika yksinkertaista. On nurkkakuntaista erotella asioita kaupugin sisälllä. Mitä ex-Espoo saa kakkosjokerin ensivaiheesta Vuosaari-Myyrmäki? Ei mitään.
Entäs mitä espoolaiset saavat Laajasalon ratikasta tai Jätkän ratikasta? Eivät mitään...
Litaniaa voi jatkaa.
Ei asiaa voi ajatella näin. Uusi syntyvä kaupunki on kokonaisuus. Voitaisiin kysyä, että mitä Pariisin sen ja sen kaupunginosan asukkaat saavat siitä ja siitä projektista toisella puolen kaupunkia.

Entiset vantaalaiset hyötyvät metrosta parempina liikenneyhteyksinä, kuten muutkin. Kauniainen on suomenruotsalainen Monaco, joka on onnistunut vetämään rusinat pullasta ja sietäisikin tulla lopetetuksi. Vantaa saa olla iloinen kuntaliitoksesta, sillä vuosikymmenten hajakaavoitus ja muu suunnittelu ei oikein enää toimi. Velkaiselle Vantaalle paras ja armeliain ratkaisu on paluu isin huomaan, Stadiin.

Matti-Kepu "sähköauto piirustuspöydällä ja puutarhakaupunki" Vanhanen varmaan ymmärtää tämän kun tekee päätöksiä valtioneuvostossa.

Alunperin kirjoittanut Kolli

Jos on yksi kunta, se maksaa 70%, aika yksinkertaista. On nurkkakuntaista erotella asioita kaupugin sisälllä.

Nyt vaan ei ole sitä yhtä kuntaa, ja ennen kuin sellainen voi syntyä, tällaiset pikkujutut kuin velat ja velvoitteet täytyy selittää ja kertoa kuntien asukkaillekin. Siihen velvoittaa paitsi laki, myös oikeudenmukaisuus ja moraali.

Se on sitten toinen juttu, mitä YTV-kunta päättää tehdä, jos sellainen on. Silloinhan mukana ovat alusta asti päättämässä kaikki asukkaat – siis teoriassa edustajiensa välityksellä.

Alunperin kirjoittanut Kolli

Ei asiaa voi ajatella näin. Uusi syntyvä kaupunki on kokonaisuus. Voitaisiin kysyä, että mitä Pariisin sen ja sen kaupunginosan asukkaat saavat siitä ja siitä projektista toisella puolen kaupunkia.

Joo, ei asiaa todellakaan voi ajatella kuten ajattelet. Olen samaa mieltä kanssasi.

Kysymys onkin siitä, mihin kunnanraja vedetään. Ennen kunnat olivat pieniä ja kunnan rajat olivat yhtä kuin seudun ja työssäkäyntialueen rajat. Enää ei eletä sellaisessa maailmassa. Ei edes silloin, jos olisi YTV-kunta. Siellä on ympärillä yhä 10 muuta kuntaa samassa työssäkäyntialueessa käyttämässä YTV-kunnan palveluita ja infraa, enimmäkseen korvauksetta.

Olen kuullut paljon itkemistä siitä, miten välillä Helsinki maksaa koko muun Suomen toimeentulon ja välillä muu Suomi elättää Helsingin. Molemmat ovat varmaan turhaa narinaa, sillä Suomihan voisi olla yksi kunta jossa kaikki maksavat kaikesta. Ja yksi äänestysalue myös. Sellaista politiikka harrastetaan Eduskunnassa, ja siitä taas valitetaan, kuinka edustajat siltarumpupolitikoivat omaan pussiinsa.

Pariisissa on varmaan ihan turhaan liittokaupunkirakenne. En tunne sitä, miten se toimii. Mutta kai se olisi tarpeettomana hävitetty ja muodostettu 7 miljoonan asukkaan Suur-Pariisin kunta, jos nykysysteemi on täysin syvältä.

Alunperin kirjoittanut Kolli

Entiset vantaalaiset hyötyvät metrosta parempina liikenneyhteyksinä, kuten muutkin.

Varmaan siitä hyötyvät kemijärveläisetkin, vähintään yhtä paljon kuin hesalaiset hiihtolomailijat kemijärven radan sähköistyksestä? Maksavathan kemijärveläisetkin osuutensa metrosta.

Kliseitä on niin mukava esittää! Ei Matinkylän metrosta kukaan vantaalainen hyödy, kun siitä eivät hyödy kuin espoolaiset maanomistajat. Onhan tämä myönnetty jopa Espoon valtuustossa. Kun kerran liikenneolot eivät parane ja kustannukset laske, selitys Espoon intressiin on puhtaasti paikallinen kiinteistökehittäminen, jolla Espoo uskoo parantavansa kilpailukykyään seudun muiden kuntien suhteen. Jos Espoo ei olisi itsenäinen kunta, tällaista intressiä ei olisi.

Emme tietenkään saa koskaan tietää, mitä YTV-kunnan valtuusto olisi päättänyt Matinkylän metrosta, jos sellainen kunta ja valtuusto olisi ollut olemassa. Olisihan metro+Marjarata+kehä2 -paketti voitu leipoa silloinkin. Mutta yhtä hyvin olisi voitu olla esim. kestävän kehityksen kannalla ja päättää, että kaupunkirakennetta hajauttavia ratkaisuja ei tehdä. Eli esim. Marja-Vantaan metsiin ei rakenneta asutusta ennen kuin lähempänä keskustaa olevat alueet on rakennettu. Ehkä YTV-energiakin olisi pidetty kunnan omana tuottavan laitoksena, jolloin ei olisi ollut arvonsa menettäneitä sijoitusrahastoja, joilla olisi voitu kuviteltavan maksaa investointeja, joihin oikeasti ei olisi varaa.

Mutta vaikka kuvitelmissa kaikki voisi olla toisin, se nyt ei vaan ole niin. Eikä ”asiaa voi ajatella niin”.

Antero