Ruotsinkieliset paikannimet

Kaid · 5 Joulukuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Tsekkoslovakia tai Puola kävi mielessä kanssa mutta ajattelin että yhteikunnalllisilta oloiltaan Unkari olisi vastannut kuitenkin Suomea enemmän. Ruotsin suurvalta-aikana kuului Ruotsille osia Baltiasta ja Venäjästä ja Saksasta mutta niiden alueiden kansalaiset eivät olleet samanverosessa asemassa kuin Suomen ja Ruostin aleella asuvat.

Unkarin tapauksessa selkein ero on (jo Ess:n mainitsema) Unkarin aiempi itsenäisyys. Suomen ollessa osa Ruotsia maan "erityisasema" perustui käytännössä siihen, että Suomea pidettiin luonnollisena osana Ruotsia ja Suomen alue sai näin mm. valtiopäiväedustuksen, jota myöhemmin Ruotsiin liitetyillä alueilla ei ollut. Itävalta-Unkarin tapauksessa käytännössä oli kyse enemmänkin samantapaisesta järjestelystä kuin Suomella oli maan ollessa osa Venäjää: Unkaria hallitsi sama henkilö kuin Itävaltaa ja osa politiikasta oli maiden yhteistä, mutta Unkarilla oli oma parlamenttinsa ja lainsäädäntönsä.

Myös Tsekkoslovakiasta puhuttaessa on syytä muistaa, että vaikka "Tsekkoslovakia" sinällään oli käytännössä keksitty käsite on (entisen) Tsekkoslovakiankin alueella ollut itsenäisiä valtioita ennen alueiden liittämistä osaksi Itävaltaa. Ymmärtääkseni ainakin entinen Böömin kuningaskunta nautti myös ainakin ajoittain jonkinasteisesta itsehallinnosta osana Itävaltaa. Alueen integroimista Itävallan perintömaahan myös vastustettiin laajasti paikallisen yläluokan toimesta (erityisesti koska alkujaan tsekinkielisen ylimystön syrjäytti uusi saksankielinen yläluokka). Tsekkoslovakian yhtäläisyys Suomeen onkin ainakin minun nähdäkseni lähinnä vain valtion "fiktiivisyys": mitään tsekkien, slovakien, sudeettisaksalaisten ja ruteenien (ukrainalaisten) valtiota ei aiemmin ollut ollut (ellei lasketa 800-900 -luvuilla olemassaollutta Suur-Määrin valtiota, jonka hallitsemista alueista ei tosin ole yhteisymmärrystä), mutta sellainen luotiin Toisen maailmansodan seurauksena.

Keski- tai Etelä-Euroopasta on vaikea löytää valtioita, jotka voitaisiin rinnastaa Suomen tilanteeseen. Nykyisellään löytyy runsaasti valtioita joita ei ollut 100 tai 200 vuotta sitten, mutta tämä johtuu lähinnä siitä, että aiemmin olemassaolleet valtiot oli vallanperimyksen ja suurvaltapolitiikan kautta integroitu osaksi isompia kokonaisuuksia. Suomen tapauksessa ajatus "omasta" kansallisuudesta syntyi nähdäkseni oikeastaan siitä, kun Suomen alue erotettiin Ruotsista mutta alueella pidettiin voimassa Ruotsin vallan aikainen laki ja hallintojärjestelmä. Hiukan kärjistäen voitaisiin sanoa, että Ruotsi jaettiin 1809 kahtia ja jaon seurauksena kehittyi kaksi Ruotsin valtiota: nykyiset Ruotsin ja Suomen nimillä kulkevat valtiot. Jälkimmäisessä valtakieli vaihtui (tai ehkä oikeammin vaihdettiin) tarkoituksella 1800-luvun lopulla erillisen kansallisen identiteetin luomisprosessin yhteydessä, mutta käytännössä kyse on silti toisesta Ruotsin valtioista joka on kylläkin kehittynyt jossain määrin eri suuntaan kuin se toinen puolisko. Vastaavaa kehitystä ei tietääkseni ole tapahtunut missään muualla Euroopassa.

tlajunen · 6 Joulukuu 2009

Jouni Seilonen sanoi:
Saari on saanut nimensä oletetun löytäjänsä Jean-Baptiste Charles Bouvet de Lozier mukaan, joten saaren nimi pitäisi ehkä ääntää ranskalaisittain "buvee".

Jos Bouvetin saaren --

-- lukea norjan erikoisesta murteesta bouvetinnorja (bouvetnorsk)?

Jos ja kun Bouvet lausutaan "buvee", se vaikuttaa myöskin sanan taivutukseen, kirjoitetussakin muodossa.

Ei siis Bouvetin, vaan Bouvet'n (lausutaan "buveen").

Tidtabell · 6 Joulukuu 2009

Kaid sanoi:
Tsekkoslovakian yhtäläisyys Suomeen onkin ainakin minun nähdäkseni lähinnä vain valtion "fiktiivisyys": mitään tsekkien, slovakien, sudeettisaksalaisten ja ruteenien (ukrainalaisten) valtiota ei aiemmin ollut ollut, mutta sellainen luotiin Toisen maailmansodan seurauksena.

Ensimmäisen maailmansodan... pilkun hmmm hmmm..

JE · 7 Joulukuu 2009

2000/Inkognito sanoi:
Tämän lisäksi on olemassa (JE:n ilmeisesti tarkoittama) erillinen skotin kieli (puhujia yli miljoona), joka on tosiaankin germaaninen kieli ja niin läheinen englannin kanssa, että se toisinaan tulkitaan vain englannin murteeksi. Skotti on kehittynyt muinaisenglannista, joten "englannin englannin" levitessä 1700-luvulla se korvasi helposti skottien oman kielen, joka kuitenkin jäi elämään kotikielenä. Nykyään kielen puhujia löytyy Skotlannin Alamaalta, Pohjois-Irlannista ja Shetlandsaarilta. Skotin puhujat ymmärtävät ilmeisesti suht helposti englantia ja periaatteessa myös tosinpäin, kielten ero siis jossain mielessä kuin ruotsin ja norjan (toisiian lähimpien murteiden).

Esimerkit kustakin kielestä:

skotti: Edinburgh is the caipital ceity o Scotland, an is the kintra's seicond lairgest ceity efter Glesca

englanti: Edinburgh is the capital city of Scotland and it's the country's second largest city after Glasgow

Joo, en todellakaan tarkoittanut gaelia. Mutta ei gaeli itsenäisen Skotlannin valtakieli käsittääkseni ollutkaan, vaikka aiemmin sen puhujien suhteellinen määrä onkin ollut paljon nykyistä suurempi.

Ja, on tietysti täysin totta ettei skottia pidetä omana kielenään, mutta tämä johtuu vuoden 1707 jälkeisestä historiasta, sitä ennen (käsitän) että englanti ja skotti miellettiin eri kieliksi, vaikka käytännössä kyse tuskin koskaan onkaan ollut mistään murre-eroa kummemmasta. Jos esim. Ruotsi ja Norja olisivat olleet yhtä valtiota yhtäjaksoisesti yhtä pitkään vaikkapa nimellä Skandinavian yhdistynyt kuningaskunta, eiköhän niidenkin kielimuotoja pidettäisi yhtenä ja samana kielenä.

Skotlannin oma kieli on joka tapauksessa ensi sijassa skotti, ennemmin kuin gaeli. Gaelin suhteessa englantiin ja skottiin on epäilemättä jotain samaa kuin suomen suhteessa olisi ruotsiin, jos jälkimmäinen olisi joskus syrjäyttänyt suomen kielen aseman väestön enemmistön keskuudessa.

Vesa Nurminen · 7 Joulukuu 2009

JE sanoi:
Jos esim. Ruotsi ja Norja olisivat olleet yhtä valtiota yhtäjaksoisesti yhtä pitkään vaikkapa nimellä Skandinavian yhdistynyt kuningaskunta, eiköhän niidenkin kielimuotoja pidettäisi yhtenä ja samana kielenä.

On kummallista ylipäänsä, että ruotsi ja norja on eri kieliä. Moni tukholmalainen on kertonut ymmärtävänsä norjaa paremmin kuin esim skånea. Katsoin televisiosta viikonloppuna norjalaista talkshow-ohjelmaa, jossa haastateltiin ruotsalaisia ihmisiä. Oslolainen norja oli todellakin helpommin ymmärrettävää kuin Dolph Lundgrenin ruotsi. Samoin on norjalaisten asiakkaideni kanssa. Ymmärrän heitä ja he ymmärtävät minua. Ihan yhtälailla voisi luokitella Itä-Suomen murteet ja Länsi-Suomen murteet eri kieliksi. Edes tanska ei poikkea niin paljon ruotsista ja norjasta, mutta kuitenkin nämä ovat kolme eri kieltä, kun suomea on vain yksi (joskaan kukaan ei taida täydellistä kirjakieltä puhua).

petteri · 7 Joulukuu 2009

Vesa Nurminen sanoi:
On kummallista ylipäänsä, että ruotsi ja norja on eri kieliä.

Käytännössä ruotsi ja joukkoviestimissä käytettävä nynorsk ovat sama kieli. Norjalaiset ovat vaan halunneet korostaa kansallista identiteettiään kutsumalla norjassa puhuttavaa kieltä norjaksi ja käyttämällä hiukan erilaista kirjaimistoa. Norjassa on myös aikaisemmin ollut käytössä enemmän ruotsin kielestä erottuvia murteita, mutta kaupungistumisen myötä nynorsk eli käytännössä ruotsin kieli on vallannut jatkuvasti enemmän alaa ja "maalaismurteet" ovat menettäneet suosiotaan.

Vähän samanlainen tilanne on myös Alankomaissa ja Belgiassa. Hollanti ja Flaami ovat käytännössä sama kieli. Kansallisista syistä kielille käytetään kuitenkin eri nimeä.

R.Silfverberg · 7 Joulukuu 2009

petteri sanoi:
Käytännössä ruotsi ja joukkoviestimissä käytettävä nynorsk ovat sama kieli. Norjalaiset ovat vaan halunneet korostaa kansallista identiteettiään kutsumalla norjassa puhuttavaa kieltä norjaksi ja käyttämällä hiukan erilaista kirjaimistoa. Norjassa on myös aikaisemmin ollut käytössä enemmän ruotsin kielestä erottuvia murteita, mutta kaupungistumisen myötä nynorsk eli käytännössä ruotsin kieli on vallannut jatkuvasti enemmän alaa ja "maalaismurteet" ovat menettäneet suosiotaan.

Mä en ole ihan viime aikoina seuranut norjan eri vivahteiden kehitystä, mutta aikoinaan 1980-90 luvulla kun aktiivisemmin seurasin, niin sain sen käsityksen että nynorsk on katoamassa ja bokmalia eli kirjakieltä puhuvat oslolaiset ja suuremppien etelän keskusten asukkaat ja erilaisia murteita muut. Ruotsin rajan läheisyydessä ruotsin vaikutus paistoi läpi. Mutta voipi olla että nynorsk on tullut takaisin. Joissakin nykyään käytetyissä postimerkeissä lukee "Noreg" joka on nynorskia eikä "Norge". Se on vissiin jonkinlainen kannanotto nynorskin puolesta jos käyttä pelkästään niitä merkkejä.

petteri sanoi:
Vähän samanlainen tilanne on myös Alankomaissa ja Belgiassa. Hollanti ja Flaami ovat käytännössä sama kieli. Kansallisista syistä kielille käytetään kuitenkin eri nimeä.

Belgiassa käytettävästä hollannin keilestä ei kuulu enää nykyisin käyttä nimitystä "flaamin kieli" vaan se on hollantia tai vapaasti käännettynä "alankomaata" (Nederlands) mitä he puhuvat. Kansanheimona Belgian hollanninkieliset ovat flaameja ja maakunta jossa he asuvat on Flanderi.

t. Rainer

JE · 7 Joulukuu 2009

Bokmål on kehitetty norjan kieleksi tanskasta, jota etenkin yläluokka käytti niin kauan kuin Norja oli Tanskan yhteydessä (1814 saakka). Kuten tanskaa aikoinaan, bokmåliakin puhutaan kuitenkin aksentilla joka paljon enemmän muistuttaa ruotsia kuin tanskaa. Kirjoitettuna bokmål on alkuperänsä mukaisesti silti lähinnä tanskaa vähän muunnellulla oikeinkirjoituksella. Käytännössä kolme suurta skandinavista kieltä voisi aksentin perusteella ehkäpä jakaa itse asiassa kahdeksi: eteläinen (tanska ja Skoonessa puhuttu ruotsi) ja pohjoinen (perus-ruotsi, norjan bokmål ja myös Färsaarilla kakkoskielenä puhuttu tanska).

Nynorsk puolestaan nimestään huolimatta pohjautuu vanhaan norjan kieleen, joka Tanskan vallan aikana alkoi syrjäytyä pelkäksi maalaisväestön kieleksi. Nimitys johtuu siitä, että kirjoitettu nynorsk on kirjakielenä uudempi kuin tanska-lähtöinen bokmål. Voi olla että nynorsk on tulossa takaisin, mutta oman kokemukseni mukaan sen asema Norjassa on lähinnä marginaalinen. Yhden ainoan kerran Norjassa käydessäni olen kuullut nynorskia puhuttavan, ja sitä ei kyllä ymmärrä ruotsin taidoilla. Islannintaidoilla tilanne varmaan olisi toinen.

Jouni Seilonen · 7 Joulukuu 2009

339-DF sanoi:
Saksasta tuli jo mainittua sveitsinsaksa, mutta erot ovat suuria myös Etelä- ja Pohjois-Saksan välillä.

En kovin hyvin ymmärrä puhuttua saksaa, mutta mieleen on jäänyt vaikutelma, että tv-sarjassa Ein Fall fuer zwei yksityisetsivä Matula olisi sanonut lukusanan kaksi "zwo"? Onkohan muistikuvani oikea? Mieleen tulee nyt ruotsin lukusana två - seikkailtiinko tuossa sarjassa Pohjois-Saksassa?

2000/Inkognito · 7 Joulukuu 2009

JE sanoi:
Bokmål on kehitetty norjan kieleksi tanskasta, jota etenkin yläluokka käytti niin kauan kuin Norja oli Tanskan yhteydessä (1814 saakka). Kuten tanskaa aikoinaan, bokmåliakin puhutaan kuitenkin aksentilla joka paljon enemmän muistuttaa ruotsia kuin tanskaa. Kirjoitettuna bokmål on alkuperänsä mukaisesti silti lähinnä tanskaa vähän muunnellulla oikeinkirjoituksella. Käytännössä kolme suurta skandinavista kieltä voisi aksentin perusteella ehkäpä jakaa itse asiassa kahdeksi: eteläinen (tanska ja Skoonessa puhuttu ruotsi) ja pohjoinen (perus-ruotsi, norjan bokmål ja myös Färsaarilla kakkoskielenä puhuttu tanska).

Nynorsk puolestaan nimestään huolimatta pohjautuu vanhaan norjan kieleen, joka Tanskan vallan aikana alkoi syrjäytyä pelkäksi maalaisväestön kieleksi. Nimitys johtuu siitä, että kirjoitettu nynorsk on kirjakielenä uudempi kuin tanska-lähtöinen bokmål. Voi olla että nynorsk on tulossa takaisin, mutta oman kokemukseni mukaan sen asema Norjassa on lähinnä marginaalinen. Yhden ainoan kerran Norjassa käydessäni olen kuullut nynorskia puhuttavan, ja sitä ei kyllä ymmärrä ruotsin taidoilla. Islannintaidoilla tilanne varmaan olisi toinen.

Norjan kielitilannehan on moneen muuhun maahan nähden hyvin erikoinen. Virallisia kirjoitusmuotoja on kaksi, edellä esiin tulleet bokmål ja nynorsk, mutta kukaan ei kuitenkaan varsinaisesti puhu kumpaakaan näistä. Puheessa käytössä on lukematon määrä eri murteita, joista osa muistuttaa paljon nynorskia, toiset enemmän ruotsia.

Historiallisesti katsottuna skandinaaviset kielet jaetaan kahteen ryhmään: itäiseen kuuluvat tanska ja ruotsi, läntiseen islanti, fääri ja norjan länsimurteet. Bokmål on tosiaan norjalaistettua tanskan kirjakieltä, nynorsk puolestaan koottu kansallisromantiikan hengessä yhden henkilön, Ivar Aasenin, toimesta yhdistelemällä eri murteita. Puhutun norjan murteet muodostavat jatkumon ruotsin murteista, niin että itäisimmät murteet muistuttavat läntisimpiä ruotsin murteista (ja samalla tanskaperäistä bokmålia). Läntisimmät puolestaan muistuttavat eniten länsi-skandinaavisen kielen varhaismuotoja (ja näinollen myös islantia, joskin näiden välinen ero on huomattavasti suurempi kuin norjan sisällä). Mitään kielitieteellisiä perusteita ei varsinaisesti ole sille, että ruotsi ja norja erotellaan eri kieliksi juuri valtakunnanrajalta. Tässä kuten monessa muussakin yhteydessä taustalla ovat enemmän poliittiset syyt.

Norjan ja ruotsin murteiden ja bokmålin ohella pohjoismaisista kielistä löytyy lisääkin esimerkkejä epäselvistä kielirajoista. Kuten joku kirjoittajista totesikin, voi tukholmalaisen olla vaikea ymmärtää Skånen murretta. Tällekin löytyy selitys historiasta: kyseessähän ei alunperin ole eteläruotsalainen vaan itätanskalainen murre, jota on vain päälisin puolin ruotsalaistettu alueen siirryttyä Tanskasta Ruotsiin vajaa 400-vuotta sitten, jolloin ruotsi ja tanska ylipäätänsä olivat lähempänä toisiaan kuin nykyisin. Ja kun tarpeeksi pitkälle ajassa palataan olivat kaikki pohjoismaiset kielet yksi ja sama kieli...

Terv.nimim. "lähes HuK/Pohjoismaiset kielet"

339-DF · 7 Joulukuu 2009

Jouni Seilonen sanoi:
En kovin hyvin ymmärrä puhuttua saksaa, mutta mieleen on jäänyt vaikutelma, että tv-sarjassa Ein Fall fuer zwei yksityisetsivä Matula olisi sanonut lukusanan kaksi "zwo"? Onkohan muistikuvani oikea?

On varmasti. Zwo:ta käytetään joka puolella saksalaista kielialuetta puhekielessä ja joskus myös virallisemmissakin kuulutuksissa, koska se erottuu kolmosesta paremmin (zwei, drei vs. zwo, drei). Kirjoitettuna se on kuitenkin (ainakin teoriassa) aina zwei, mutta silloinkin se saatetaan ääneen lukiessa ääntää zwo.

JE · 8 Joulukuu 2009

2000/Inkognito sanoi:
Norjan kielitilannehan on moneen muuhun maahan nähden hyvin erikoinen. Virallisia kirjoitusmuotoja on kaksi, edellä esiin tulleet bokmål ja nynorsk, mutta kukaan ei kuitenkaan varsinaisesti puhu kumpaakaan näistä. Puheessa käytössä on lukematon määrä eri murteita, joista osa muistuttaa paljon nynorskia, toiset enemmän ruotsia.

Kyllä. Kun kielirajoja rakennetaan poliittisin perustein, on aivan selvää että käytännössä puhuttu kieli noudattaa omaa logiikkaansa. Oman kokemukseni perusteella puhutussakin norjassa on silti tehtävissä jako kahtia, mutta se ei tietenkään tee länsimurteista identtisiä kirjoitetun nynorskin kanssa eikä suurten kaupunkien yleispuhekielestä identtistä bokmålin kanssa, kuten ei suomen kielessäkään kirjakieli vastaa puhuttua. Tässä suhteessa olisi toki pitänyt minun olla aiemmissa postauksissa täsmällisempi. Ja vaikka nynorskia muistuttavaa puhetta ei välttämättä ruotsin taidoilla ymmärrä, kaikki norjalaiset ymmärtävät vaivatta toisiaan (oletan), puhuttu kieli muodostanee länsimurteiden alueelta Ruotsin rajalle melko saumattoman murrejatkumon.

2000/Inkognito · 8 Joulukuu 2009

JE sanoi:
Ja vaikka nynorskia muistuttavaa puhetta ei välttämättä ruotsin taidoilla ymmärrä, kaikki norjalaiset ymmärtävät vaivatta toisiaan (oletan), puhuttu kieli muodostanee länsimurteiden alueelta Ruotsin rajalle melko saumattoman murrejatkumon.

Näinhän tilanne juurikin on ja tuo jatkumo ei kuten sanottua pääty vielä rajallekaan. Norjalaiset ovatkin tottuneita siihen, että vastaan voi tulla hyvinkin paljon omasta murteesta poikkeavaa puhetta. Tämä puolestaan on johtanut siihen, että skandinaavisten kielten välistä ymmärtämistä tutkitaessa on havaittu norjalaisten ymmärtävän lähestulkoon poikkeuksetta paremmin tanskaa ja norjaa, kuin tanskalaiset norjaa/ruotsia tai ruotsalaiset tanskaa/norjaa. Joissain tutkimuksissa olen nähnyt, että norjalaiset ymmärtävät usein eri ruotsin/tanskan murteita jopa paremmin kuin näitä kieliä äidinkieliään puhuvat itselleen vierasta murretta

.

Parhaita kielenymmärtäjiä Pohjoismaissa ovat kuitenkin fäärsaarelaiset. Fäärin taitonsa ansiosta he ymmärtävät, pienen harjoittelun ja sanaston opettelun avulla, islantia (toisinpäin onkin sitten hankalampaa) ja norjan "hankalimpia" länsimurteita. Koulujen "pakko-tanskan" ansiosta he taas ymmärtävät niin tanskaa, bokmålia kuin ruotsiakin. Fäärsaarelaisten tanska on muuten ehkäpä helpoiten ymmärrettävää tanskaa, sillä fäärin vaikutuksesta sen ääntämys lähentelee mm. melodialtaan suomenruotsia!

JE · 8 Joulukuu 2009

2000/Inkognito sanoi:
Fäärsaarelaisten tanska on muuten ehkäpä helpoiten ymmärrettävää tanskaa, sillä fäärin vaikutuksesta sen ääntämys lähentelee mm. melodialtaan suomenruotsia!

Joo, osaltaan tuohon viittasin aikaisemmassa postauksessa, kun vertasin sitä ennemmin ruotsiin kuin tanskaan. Siitä on 12 vuotta kun itse kävin saarilla mutta kyllähän sitä tanskaa ymmärtää aivan helposti - samaa taas ei voi sanoa Tanskassa puhuttavasta tanskasta.

SD202 · 8 Joulukuu 2009

339-DF sanoi:
On varmasti. Zwo:ta käytetään joka puolella saksalaista kielialuetta puhekielessä ja joskus myös virallisemmissakin kuulutuksissa, koska se erottuu kolmosesta paremmin (zwei, drei vs. zwo, drei). Kirjoitettuna se on kuitenkin (ainakin teoriassa) aina zwei, mutta silloinkin se saatetaan ääneen lukiessa ääntää zwo.

Tai sitten kyseessä on saksan kielen muuttuminen enemmän englannin kielen suuntaan...(zwo vs. two)?

No ei vaiskaan, muotoa "zwo" käytetään Saksassa yhä useammin juuri sen takia, ettei kakkonen sekoittuisi kolmoseen. Ja oikea lausumistapa taitaa olla "zwoo".