Sivu 1 / 5 12345 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/62

Viestiketju: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

  1. #1
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lueskelin äsken Pariisin historiallista atlasta, jossa kerrottiin, että vuosina 1783-1784 säädettiin, että rakennusten korkeuden täytyy olla suhteessa kadun leveyteen ja toisaalta kivestä sai rakentaa korkeamman rakennuksen kuin puusta. Mieleen välähti ajatus, mutta en tiedä olisiko se toimiva. Saa kommentoida.

    Nykyisin Suomessa rakennetaan edelleen harmillisen paljon ikävän näköistä betoniarkkitehtuuria, vaikkei kai ihan 1960-70 -lukuja enää eletäkään. Olisi hyvä saada parannettua uuden rakennuskannan ulkonäköä ja laatua, mutta millä keinoin, kun rakentajan etu on rakentaa niin edullisesti kuin vain pystyy ja ympäröivä yhteiskunta hyväksyy?

    Olisiko vastaus siinä että sidotaan rakennusmateriaali, rakennustapa ja/tai tietyt ulkonäkö- tai laatuseikat suoraan rakennusoikeuden määrään? Rakennusoikeushan tavallaan kertoo kuinka paljon rakennuttaja pystyy tekemään voittoa talolla ja mitä edullisemmin rakennusoikeuden toteuttaa, sitä enemmän voittoa jää. Kaikki ekstra on pelkkää kustannusta, joka kaventaa voittoa. Mutta jos investoimalla xx K€ lisää saisikin rakennusoikeutta sen verran lisää, että talon myynnin jälkeen jäävä voitto kasvaisi esim. 2 * xx K€, niin silloin kyseessä olisi kannattava investointi.

    Käytännössä tämä toteutuisi vaikkapa niin, että kaavoittaja määrittelee tontin rakennusoikeudeksi tietyn määrän kerrosneliöitä. Lisäksi määrätään esimerkiksi niin, että betonielementtitekniikalla rakennettaessa kyseisen tontin rakennusoikeudesta saa käyttää maksimissaan 60 %, tiilestä paikalla muuraten maksimissaan 90 % ja jos edellisen lisäksi ikkunoiden päälle sijoitetaan tiilestä leikatut perinteiset / omaleimaiset koristekuviot, saa käyttää kaikki 100 % rakennusoikeudesta.

    Ei siis kiellettäisi rakentamasta betonielementtitaloja, mutta tehtäisiin taloudellisesti houkuttavammaksi rakentaa laadukkaampaa.

    Tietysti voidaan väittää, että tämä heijastuisi sitten asuntojen tai liiketilojen hintatasoon, mutta toisaalta voisi ajatella että kun hinta joka tapauksessa määräytyy markkinoilla kysynnän ja tarjonnan mukaan, ei kustannustason nousu välttämättä siirtyisi suoraan myyntihintoihin. Ei varsinkaan jos samalla lisättäisiin rajusti kaavoitettujen tonttien tarjontaa ja saataisiin näin helpotettua kaavoitetun rakennusmaan niukkuudesta johtuvaa hintakuplaa.

    Tämä oli tosiaan vain alustava ajatus, jonka laajempia implikaatioita en ole pohtinut mitenkään syvällisesti. Kommentit ovat tervetulleita.

  2. #2
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Voihan sitä yrittää köydellä työntää.

    Kun olen pitkään itse kaavoitusta seurannut, voisin lähinnä todeta, että asemakaavoituksella ei koskaan pystytä yksin takaamaan laadukasta kaupunkirakentamista , riippumatta käytettävistä porkkanoista tai sanktioista.
    Hyvä kaava voidaan rakentaa ikävästi ja huono siedettävästi. Itse asiassa nimenomaan eräät elementtikauden lähiöt kuten Turun Varissuo ovat hyviä esimerkkejä siitä, miten erittäin hyväkään asemakaava ei takaa hyvää kaupunkikuvaa.

    Sellaiset asemakaavamääräykset, jotka tuohon tapaan rankaisisivat "väärästä rakentamistavasta" rakennusoikeutta vähentämällä asettamalla rakennuksen rungon teknisesti kelvolliset toteuttamistavat eri järjestykseen ovat kyllä varsin kyseenalaisia.

    Nykyisin on varsin yleisesti käytössä rakentamismääräyksiä, joissa edellytetään julkisivun tekemistä esimerkiksi paikalla muurattuna tai rapattuna. Talon rungon voi tällöin myös tehdä elementeistä.

    Ehdotuksen ydin on myös se, että elementtirakennus on lähtökohtaisesti rumempi kuin paikalla muurattu tai koristeltu. Tämä on melko naiivi lähtökohta kaupunkirakentamisen ohjaukseen. Myös elementeistä on tehty ja voidaan edelleen tehdä laadukasta arkkitehtuuria, jos halutaan.

  3. #3

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Ehdotuksen ydin on myös se, että elementtirakennus on lähtökohtaisesti rumempi kuin paikalla muurattu tai koristeltu. Tämä on melko naiivi lähtökohta kaupunkirakentamisen ohjaukseen. Myös elementeistä on tehty ja voidaan edelleen tehdä laadukasta arkkitehtuuria, jos halutaan.
    Elementtirakennusten malliin betonibrutalismi ongelma ei ole se, että niissä on rumat julkisivut, vaan se että niissä ei ole julkisivua lainkaan. Käytännössä mitään pintaa ei ole edes tehty, vaan rakenteet näkyvät sellaisina kuin ovat. Kun ei tarvinnut tehdä.

    Julkisivu ja sen puutteet on oppikirjaesimerkki ulkoishaitasta. Julkisivut ovat yksi elementti joka lisää tai vähentää koko alueen viihtyisyyttä, eli ne vaikuttavat alueen talojen arvoon. Yksittäisen talon kohdalla tehdyt parannustoimet nostavat kyllä koko alueen arvoa, mutta hyöty ei kohdennu taloaan korjaavalle.

    Tällaisissa tilanteissa yhteiskunta puuttuu asiaan joko hinnoittelemalla haitan esim. rakennusoikeuden vähennyksenä, hinnoittelemalla hyödyn esim. korjausavustuksena, tai normiohjauksella eli esim. kaavamääräyksellä.

  4. #4

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Hyvä aloitussäie.

    Ajattelenpa ääneen, näyttää olevan muutoinkin tapana;
    kaavaprosesseilla on kyllä pyritty puuttumaan rakentamisen laatuun, asia ei itsessään ole uusi. Pulma, tai jos se edes sitä on, ominaisuus kuitenkin on se, että hyvä laatu tarkoittaa eri aikoina ja olosuhteissa eri asioita. Mainitut Varissuot (ja kontulat, kortepohjat, hervannat, tuirat) ovat aikakautenaan olleet kovastikin laadukkaita. Oulun Tuira oli oman lapsuuteni rakentamisen näyttämö; siirryttäessä (nyt kaivatuista) puutaloista pesubetonipintaisiin elementtilaatikoihin tapahtui merkittävää laadun kohoamista. Rumina niitä pidettiin silloinkin kirkkaine väreineen mutta ulkovessoista ja takapihan tunkioista siirryttiin kertaheitolla kylpyammeaikakauteen ja keskitettyyn jätehuoltoon, avo-ojista paineviemäreihin.

    Oulun kaupunki on sittemmin(-kin) kaavamääräyksillä pyrkinyt tuottamaan laadukasta asumisrakentamista. Puu-Linnanmaalla on pyritty luomaan modernia Pispalaa ja Luostarinmäkeä tai Käpylää ja mielestäni jopa kohtuullisesti siinä onnistuen. Hanke on toteutettu Oulun yliopiston arkkitehtuurin osaston puustudion, Oulun kaupungin asemakaavaosaston, rakennuttajien ja rakentajien yhteishankkeena siten että hankkeen alusta alkaen kaikki osapuolet ovat olleet mukana määrittelemässä tavotteita. Tontinluovutukseen saakka mentäessä ovat kaikki sitoutuneet kokonaishankkeen toteuttamiseen ja siten omalta osaltaan vastanneet kokonaisuudesta.
    Joukkoliikenneforumin aihetta edes etäisesti sivuten on vain niin että liikenne tuolla alueella lienee kaikkea muuta kuin joukkoliikennettä.

    Suurempi ongelma lienee kuitenkin se että yksittäiset rakennukset rakennetaan eri aikakausina eri arvoilla joten kokonaisuudet eivät rakennu välttämättä kovinkaan harmoonisesti. Katselin viikonloppuna Helsingin Eirassa Kapteeninkadun - Tehtaankadun puistokolmiota kerroksista, ja kyllähän se 1960-luvun nauhaikkuna-elementtijulkisivuinen ainokainen jugendtalojen muuten reunustamassa puistossa erottuu. Eikä välttämättä edukseen. Kaikki massoittelu on täysin erilaista kuin missään toisessa rakennelmassa samassa näkymässä. Talo itsessään nosti samaan räystäslinjaan kuin naapurinsa seitsemän asuinkerrosta naapurinsa kolmea vastaan, joten varmaankin sillä suuren muuttoliikkeen aikaan on perustelunsa ollut. Vastaavat perustelut (tehokkuudesta) löytyvät nykyisinkin, ehkä eri vaatteissa. Kokonaisuusharvoin kuitenkaan painaa asiassa juuri mitään.
    Toisaalta on niinkin että kun se kauneus on kuitenkin katsojan silmissä eikä siten alfanumeerisesti arvioitavissa, niin mahtaa vastakin tulla monenlaisia ja -näköisiä rakennuksia. Ehkä sitä pitäisi nähdä arvona sitäkin. Muuten joutuu tässä itsekin kauneusleikkaukseen hankkimaan kaavaan sopivan naamarin.

  5. #5
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Kohta neljän vuoden kaupunkisuunnittelulautakunnan kokemuksella sanoisin, että tehdäänhän tätä rakennuskulttuurin parantamista asemakaavallisin keinoin ainakin Helsingissä lähes jatkuvasti. Ja puututaan jopa muutamiin sellaisiin toiminnallisiin yksityiskohtiin, joista voi keskustella, kuuluvatko ne asemakaavaan lainkaan.

    Se on toinen juttu, määrääkö se kaava sitten tekemään hyvää vai huonoa, koska se on pitkälti makuasia, kuten Kaakkuri kirjoitti.

    Yhtään kaavaa ei ole tehty ehdollisina, kuten Janihyvärisen esittämä idea oli. Mutta käytännössä asemaakaavaa laadittaessa pohditaan se ehdollisuus valmiiksi. Sitä siis ei jätetä rakentajan tai tontinomistajan taloudellisiin intresseihin perustuvaksi päätökseksi, vaan päätös tehdään poliittisena kaavaa valmisteltaessa.

    Sellaisia asioita kuin kadun leveyden suhde rakennuskorkeuteen pohditaan ja asetetaan. Kerrosalaa rajoittaa käytännössä pysäköintinormi. Tilanne on osittain huvittava. Rakennusbusines haluaa tietenkin mahdollisimman paljon kerrosalaa myytäväksi, mutta alan kanssa läheiset poliittiset tahot eivät hyväksy pysäköintinormin lieventämistä, jotta myytävää kerrosalaa voitaisiin kaavoittaa enemmän. Tässä on siis tilanne, jossa päätäntävallan antaminen pääomalle johtaisi liikenneolojen parantumiseen: Vähemmän autopaikkoja ja vähemmän autoja ja siten tarve satsata joukkoliikenteeseen - tehokkuuden ja tuoton merkeissä!

    Antero

  6. #6
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Sellaiset asemakaavamääräykset, jotka tuohon tapaan rankaisisivat "väärästä rakentamistavasta" rakennusoikeutta vähentämällä asettamalla rakennuksen rungon teknisesti kelvolliset toteuttamistavat eri järjestykseen ovat kyllä varsin kyseenalaisia. [...] Ehdotuksen ydin on myös se, että elementtirakennus on lähtökohtaisesti rumempi kuin paikalla muurattu tai koristeltu. Tämä on melko naiivi lähtökohta kaupunkirakentamisen ohjaukseen. Myös elementeistä on tehty ja voidaan edelleen tehdä laadukasta arkkitehtuuria, jos halutaan.
    Itse asiassa tuo oli vain yksinkertaistetuksi tarkoitettu esimerkki. Pointti oli hieman abstraktimmalla tasolla, että olisiko yksityiskohtaisten kaavamääräysten tai niiden puuttumisen välimuotona mitään järkeä insentivoida halutunlaista käyttäytymistä kieltämättä kuitenkaan kategorisesti muita mahdollisuuksia?

    Onko kyseenalaisuus kiinni itse insentivoinnin periaatteesta vai niistä yksityiskohtaisista säännöistä joilla se tehtäisiin käytännössä?

    En itse asiassa väitä että lähtökohtaisesti elementtirunkoisen talon täytyisi olla ruma. Käytännössä ne vaan yleensä tuppaavat olemaan sellaisia. Ja toisaalta en ajattelisi rakentamisen laatua pelkästään ulkonäön kannalta vaan myös sen kannalta kuinka rakennus kestää vuosisadasta toiseen. Ideaalisti kai talo olisi sekä kaunis että kestävä, eli pitkälti sellainen kuin mitä rakennettiin reilut sata vuotta sitten. Yli sadan vuoden ikäisiä tiilitaloja on olemassa paljonkin, samanikäisiä betonielementtitaloja ei taas ole. Osin tietysti johtuen siitä, että tekniikka on itsessään nuorempi, mutta en oikein usko, että betonielementtitekniikalla pystytään rakentamaan yhtä hyvin aikaa kestäviä taloja. Tosin voin olla väärässäkin, kun en ole rakennusalan asiantuntija.

    Toisaalta, jos rakennusoikeudella insentivointi on väärä keino, niin millä keinolla päästäisiin haluttuun tulokseen eli saataisiin enemmän kauniita ja kestäviä taloja, ja vähemmän rumaa rakentamista?

    Mietin asiaa nimittäin myös siltä kantilta, että liian yksityiskohtaiset kaavamääräykset johtavat helposti siihen, että ympäristö toistaa liian vahvasti kaavoittajan omia preferenssejä ja siitä muodostuu liian monotoninen. Vaihtelu piristää kaupunkikuvaa ja luovuuden käyttöön tulisi kannustaa, mutta liian usein luovuus tuntuu keskittyvän puhtaasti vain kustannusten karsintaan.

    Vaikkapa Tampereen Pispala on läheinen esimerkki täysin anarkistisesta rakentamisesta, mutta jonka lopputulos on silti esteettisesti parempi kuin mikään nykyopein kaavoitettu kaupunginosa. Ja toisaalta Pariisin bulevardit ja niiden ympäristö kertovat miten onnistuneeksi ja monimuotoiseksi tiukasti määräysten mukaankin rakennettu ympäristö voidaan tehdä.

  7. #7

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kohta neljän vuoden kaupunkisuunnittelulautakunnan kokemuksella sanoisin, että tehdäänhän tätä rakennuskulttuurin parantamista asemakaavallisin keinoin ainakin Helsingissä lähes jatkuvasti. Ja puututaan jopa muutamiin sellaisiin toiminnallisiin yksityiskohtiin, joista voi keskustella, kuuluvatko ne asemakaavaan lainkaan.
    Asemakaava on itse asiassa varsin vapaa asiakirja sisältämään kaikenlaisia tiukasti noudatettavia määräyksiä. Kuten kirjoitit, välillä niihin laitetaan kaikenlaisia asioita, joilla ei välttämättä ole kummoista kytkentää todellisuuteen. Meillä oli joskus aikanaan rakennuslautakunnan lausuntokierroksella asemakaavaehdotus uudelle alueelle joka rakennettaisiin tyhjälle pellolle. Kaavassa oli pientaloalueelle määrätty mm. tontilla kasvavat puut ja sitovat paikat niille. Lautakunta päättikin lausuntonaan todeta mm. puulajien ja sitovien kasvupaikkojen määräämisen kaavassa melkoisen hyödyttömäksi, tontinhaltijan velvoitteeksi kun on aikamoisen vaikea kasvattaa kuusi tontilleen jos se pirulainen ei vain ota kasvaakseen sille määrättyyn paikkaan...

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Yhtään kaavaa ei ole tehty ehdollisina, kuten Janihyvärisen esittämä idea oli. Mutta käytännössä asemaakaavaa laadittaessa pohditaan se ehdollisuus valmiiksi. Sitä siis ei jätetä rakentajan tai tontinomistajan taloudellisiin intresseihin perustuvaksi päätökseksi, vaan päätös tehdään poliittisena kaavaa valmisteltaessa.
    Mutta sitä vastoin on tehty paljonkin asemakaavoja siten että ensin on suunniteltu mitä tehdään ja vasta sitten asemakaava. Periaatteessa kaikki kaavat tietenkin valmistellaan toteuttamaan jotain haavekuvaa ja ne toteutuvat joko pian tai hitaasti ja hyvin tai huonosti.
    Olen ollut joskus sellaisessa prosessissa mukana missä ensin suunnitellaan rakennukset ja liikenne ja vasta sitten laaditaan asemakaava vastaamaan suunnitelmia. Tämä kaikki hyvässä ja joustavassa yhteistyössä kaavoittajan kanssa lähtien kaavoittajan edustajasta arkkitehtuurin kutsukilpailun palkintolautakunnassa. Ja ihan korkealaatuiseksi todettua arkkitehtuuria saatiin lopputuloksena, v. 2002 alle 1.000 euroa per neliö joten loppukäyttäjällekään ei tullut älyttömän kallista rakentamista.

    Mutta samasta menettelystä taitavat karakalliot ja korsot kertoa tavallaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sellaisia asioita kuin kadun leveyden suhde rakennuskorkeuteen pohditaan ja asetetaan. Kerrosalaa rajoittaa käytännössä pysäköintinormi. Tilanne on osittain huvittava. Rakennusbusines haluaa tietenkin mahdollisimman paljon kerrosalaa myytäväksi, mutta alan kanssa läheiset poliittiset tahot eivät hyväksy pysäköintinormin lieventämistä, jotta myytävää kerrosalaa voitaisiin kaavoittaa enemmän. Tässä on siis tilanne, jossa päätäntävallan antaminen pääomalle johtaisi liikenneolojen parantumiseen: Vähemmän autopaikkoja ja vähemmän autoja ja siten tarve satsata joukkoliikenteeseen - tehokkuuden ja tuoton merkeissä!
    Noinhan se tietenkin periaatteessa menee. Rakentaessa taas ei juuri kiinnosta yksittäisen rakennuspaikan haltijana mihin ne autot meidän tontilta menevät, kunhan saadaan vaatimuksen mukaiset paikat mahtumaan johonkin kohtaan tonttia, ollaan kovasti iloisia ja aloitetaan työt. Käytännössä näkee sellaisia pysäköintiratkaisuja joihin on täysin mahdotonta pysäköidä auto joten peltilehmät laiduntavat sitten kadulla.

    Kun pyrimme joskus rakentamaan olemassaolevaan infraan lisää rakennuksia entisten joukkoon mm. tyhjille pysäköintipaikoille, niin kaavamääräys ja sen tasapuolisuusvelvoite vaativat (tyhjäksitulevan) parkkitalon rakentamista. Vaatijana oli kaavavirasto ja hallinnon tasapuolisuusvelvoite eikä suinkaan mikään poliittinen taho tai edes sen yksittäinen edustaja. Perustelumme siitä kuinka nykyinen 85/m2 per autopaikka on selvästi liian tiukka ei saanut myötätuntoa vaikka nykyisetkään paikat eivät olleet edes 50% käytössä koska sama velvoite on muillakin vastaavilla alueilla. Tasapuolinen ja -arvoinen kohtelu on hyvä ja arvokas asia, mutta joskus se osuu itseään nilkkaan.

    Auto asemakaavassa onkin melkoinen kapistus, hyvienkin (ainakin Suomen mittakaavassa hyvien) joukkoliikenneyhteyksien Helsingin kantakaupungissa näyttää autonrotteloa olevan kaikki mm. Kallion tai Eiran kadut täynnä. Toisaalla sille rakennetaan tyhjiä temppeleitä.
    Viimeisin muokkaaja vko; 26.05.2008 kello 16:16. Syy: lainatun kirjoittajan allekirjoitus poistettu, jälleen

  8. #8
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tässä on siis tilanne, jossa päätäntävallan antaminen pääomalle johtaisi liikenneolojen parantumiseen: Vähemmän autopaikkoja ja vähemmän autoja ja siten tarve satsata joukkoliikenteeseen - tehokkuuden ja tuoton merkeissä.
    Eli poliittisesti suositaan henkilöautoilua, vaikka liike-elämä suosisi joukkoliikennettä, koska se vaatii vähemmän investointeja. Parkkipaikkojen rakentaminenhan on tunnetusti kallista. Toisaalta jotkut yrittäjät luulevat, että asiakkaat tulevat heidän liikkeisiinsä autolla ja kuvittelevat, että koska itsekin liikkuvat paljon autolla, niin autoilu olisi myös asiakkaiden mieleen. Silti autottomien kävelykatujen yrittäjät menestyvät hyvin. Ei se liike-elämä sen fiksumpaa ole kuin muukaan elämä.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  9. #9
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kaakkuri Näytä viesti
    Kun pyrimme joskus rakentamaan olemassaolevaan infraan lisää rakennuksia entisten joukkoon mm. tyhjille pysäköintipaikoille, niin kaavamääräys ja sen tasapuolisuusvelvoite vaativat (tyhjäksitulevan) parkkitalon rakentamista. Vaatijana oli kaavavirasto ja hallinnon tasapuolisuusvelvoite eikä suinkaan mikään poliittinen taho tai edes sen yksittäinen edustaja.
    Tasapuolinen kohtelu näyttää koskevan ainoastaan henkilöautoa, kukaan ei ole vaatimassa julkisen liikenteen käyttäjille tasapuolista kohtelua? Tätä olisi se, että kaikkialla olisi yhtä hyvät joukkoliikenneyhteydet. Ollaan vain kiinnostuttu siitä, että joka paikassa on yhtä paljon pysäköintipaikkoja autoille, oli käyttöä tai ei. Saman periaatteen perusteella joka paikassa Suomea pitäisi kulkea bussin 5 minuutin välein, koska Helsingin keskustassakin näin tapahtuu. Tämä osoittaa periaatteen älyttömyyden. Tilanne olisi katsottava aluekohtaisesti. Auton omistavat muuttakoot sinne, missä se on helppoa ja julkisen liikenteen käyttäjät sinne, missä on yhteyksiä. Joka paikkaan tarvitaan tosin edes auttavat julkisen liikentene yhteydet, mutta joka paikkaan ei tarvitse päästä autoilla.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  10. #10
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Tasapuolinen kohtelu näyttää koskevan ainoastaan henkilöautoa, kukaan ei ole vaatimassa julkisen liikenteen käyttäjille tasapuolista kohtelua?
    Juuri näin. MRL sanoo, että jokaiselle tontille on oltava tie ja pysäköintipaikkoja on oltava riittävästi. Ei sano, että joka tontilta on päästävä liikkumaan ilman autoa ja joukkoliikenteen palvelutason on oltava riittävä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Auton omistavat muuttakoot sinne, missä se on helppoa ja julkisen liikenteen käyttäjät sinne, missä on yhteyksiä. Joka paikkaan tarvitaan tosin edes auttavat julkisen liikentene yhteydet, mutta joka paikkaan ei tarvitse päästä autoilla.
    Yritin selittää Jätkäsaaren kaavoituksen yhteydessä, että miksi sielläkin pitää olla autopaikka jokaiselle. Sillä eihän sinne tarvitse muuttaa sellaisen, joka haluaa liikkua autolla. Eihän nytkään voi Töölön tai Kallioon muuttaa, jos lähtökohtana on, että porrasoven kohdalla kadulla on paikka omalle autolle. Mutta ei mennyt jakeluun.

    Kaakkurin kirjoittama turhista autopaikoista on rakentajien mukaan täysin totta. Jätkään on vaadittu mm. minun voimalla, että autopaikat myydään erikseen, ei pakolla joka asunnon hinnassa myös niille, jotka eivät niitä tarvitse. Vastustuksen perustelu oli, että jos ne pitää ostaa erikseen, ne eivät mene kaupaksi. Sanoin kyllä siihen, että eikö se osoita, etteivät ihmiset halua autopaikkoja sillä hinnalla, minkä ne keskustassa maksavat. Ilmeisesti ei.

    Ymmärrän kyllä, että ihmiset ovat halukkaita tekemään niin, että eivät lunasta autopaikkaa, vaan pitävät autonsa vieraspaikoilla tai laittomasti. Mutta ei sekään minulle selitykseksi kelpaa. Jos laittomuus on mahdollista, se tarkoittaa sitä, että valvonta ja laittomuuksien estäminen eivät toimi. Tolpat, autojen lukinta ja pois vienti vain käyttöön, sekä kova hinta rikkeistä, niin kyllä tilanne tasaantuu. Mutta sekään ei käy. Sen sijaan on milloin mitäkin selityksiä - kuinka ollakaan - Suomen erityisolosuhteista, ettei autoilijoilta voi lain noudattamista vaatia.

    Antero

  11. #11
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sen sijaan on milloin mitäkin selityksiä - kuinka ollakaan - Suomen erityisolosuhteista, ettei autoilijoilta voi lain noudattamista vaatia.
    Autoilijoita, keskimääräistä hyvätuloisempaa ryhmää, hyysätään ihan tarpeettomasti tässä maassa. Kun he kerran hyväosaisia ovat, niin kai heillä on varaa toteuttaa harrastustaan piittaamatta siitä, kuinka paljon se maksaa. Jos on varaa ostaa 30 000 euron citymaasturi, niin miten ne rahat loppuvat, kun pitäisi lunastaa 10 000 eurolla sille parkkipaikka? Jos autoilijoiden ei tarvitse noudattaa lakeja, niin kyllä monet sitten voivat ihmetellä, että miksi "asfaltti-intiaanien" renkaantyhjennykset olisivat laittomia. Eiväthän he tee edes mitään vahinkoa, hidastavat vain yksittäisen autoilijan matkaa. Aivan kuten autoilijat hidastavat suuren joukon bussilla liikkuvien matkaa täysin laillisesti.

    Autoilijoiden piittaamattomuus ei sitä paitis poistu, vaikka parkkipaikkoja olisi miten paljon. Ajetaanhan isoissa hypermarketeissakin oven eteen tai invapaikoille, vaikka on kokonainen asfaltoitu pelto käytettävissä peltilehmien seisottamiseen. Samoin jalkakäytäville on pakko ajaa tukkien kävelyreitti, vaikka vähän kauempana olisi hyvin tilaa parkkeerata. Käsittämätöntä. Ja miksi nämä vastuuttomat autoilijat ajavat hyvin usein kalliilla uusilla ja isoilla autoilla? Heillähän olisi varaa jo kulkea taksillakin niillä tuloilla, eikä olisi parkkipaikkahuolia ja pääsisivät ihan laillisesti ajamaan sitä bussikaistaa, jota muutenkin kuluttavat ahkeraan.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  12. #12

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Juuri näin. MRL sanoo, että jokaiselle tontille on oltava tie ja pysäköintipaikkoja on oltava riittävästi. Ei sano, että joka tontilta on päästävä liikkumaan ilman autoa ja joukkoliikenteen palvelutason on oltava riittävä.


    Yritin selittää Jätkäsaaren kaavoituksen yhteydessä, että miksi sielläkin pitää olla autopaikka jokaiselle. Sillä eihän sinne tarvitse muuttaa sellaisen, joka haluaa liikkua autolla. Eihän nytkään voi Töölön tai Kallioon muuttaa, jos lähtökohtana on, että porrasoven kohdalla kadulla on paikka omalle autolle. Mutta ei mennyt jakeluun.
    Ymmärrän, että kaavoittaja vaatii muitakin autopaikkoja kuin asukkaiden erikseen ostamat. Pitäähän sitä nyt olla vieraspaikkoja, ja voihan asukkailla ollla väliaikaisesti auto käytössään. Mutta sitä miten tästä päästään siihen, että taloyhtiöllä pitää olla autopaikkoja joidenka kustannuksiin kaikki osallistuvat on minulle täysi mysteeri.

    Asian voi yksinkertaisesti ratkaista niin että asuinalueella on parkkihalli tai pari joidenka toiminta rahoitetaan pysäköintimaksuilla, tämä myös täyttäisi mielestäni tuon lain ehdon. (Muuten, jos kyse on Ympäristöministeriön suosituksesta niin sillä ei ole lain voimaa.)

    Hallissa voi olla nimettyjä ja ostettuja asukaspysäköintipaikkoja, mutta fiksumpaa olisi että osakkailla ei ole nimettyjä paikkoja, vaan paikoittaminen taataan heille pitämällä huoli että tietty määrä paikkoja on kokoajan vapaana vain osakkaiden käyttöön. Jos paikallinen market haluaa tarjota ilmaista paikoitusta, niin tätä ei mikään myöskään estä, market vaan yksinkertaisesti ostaa esim. välille 16 - 21 n määrän paikkoja vapaaseen käyttöön. Tai hyvittää asiakkaiden pysäköintimaksut.

    Tällaisella järjestelyllä ratkaistaan myös pari pysäköinnin perusongelmaa. Ensinnäkin se että meillä on asukaspysäköintipaikkoja jotka ovat parhaaseen työssäkäyntiaikaan tyhjänä, ja toisaalta firmojen parkkipaikkoja jotka ovat iltaisin ja öisin tyhjänä. Toiseksi, Helsingissä asukaspysäköintipaikkoja on liikaa, mutta toisaalta työpysäköintiin paikkoja on niukasti.

    Yksi paikka per 100m2 asunto ja yksi paikka per 100m2 toimisto tarkoittaa yhtä paikka per kaksi asukasta, mutta yhtä paikka per kymmenen työntekijää ja vierailijat. Jälkimmäinen on jo turhankin tiukkaa. Jos pysäköintitila on jaettua niin paikkojen jako asettuu järkeväksi, tällä hetkellä yritykset eivät saa pysäköintipaikkoja edes rahalla ja valittavat kaavoittajalla, kun taas asukkaat pakko-ostavat niitä ja valittavat kaavoittajalle.

    Varsinkin kun puhutaan pysäköintiluolista, niin kuin Jätkässä varmaan on ajatus, ei tarvitse oikeastaan edes rajoittaa pysäköintipaikkojen määrää. Hinta on sen verran kova per paikka, että se toimii rajoitteena. Eikä myöskään miettiä mitoitusta, kaavoittaa vaan luolaa tarpeeksi ja hallin omistaja laajentaa kysynnän mukaan.

  13. #13

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Nykyisin vallitseva tapa taitaa olla että autopaikat myydään osakkeina. Se ohjaa käyttäytymistä tuohon suuntaan missä autoilijat maksavat paikat pääosin mutta sillä on varjopuolensakin. Vuokra-asuntojen ostajat eivät juuri perusta parkkipaikkojen hankinnasta, jolloin autolliset vuokra-asunnonhakijat ovat asiakaskunnasta käytännössä ulkona. No, voihan sitä ajatella että joutavatkin olla mutta se johtaa myös siihen tilanteeseen että parkkipaikkoja on olemassa ja niille on olemassa kysyntää, mutta kenelläkään ei ole tietoa siitä kuka niitä hallitsee. Parkkipaikka on näin puolitäysi / -tyhjä ja katuvarsi pullistelee autoja. Tätä voi uusilla alueilla käydä katsomassa. Kaavoitetut paikat eivät siis saa käyttäjiä.

    Asiaan voisi vaikuttaa uusilla alueilla, vaikkapa Jätkässä, siten että parkkipaikat otetaan kokonaan tai muuten kuin vieraspaikkojen osalta pois taloyhtiöiltä alueelliselle pysäköintiyhtiölle. Hintakysymys säteilee silloin toki koko asukaskunnan päälle investointivaiheessa, mutta käyttövaiheessa investointi kerätään takaisin vain autollisilta asukkailta. Asukaspysäköintilupamenettelyn kautta (esim.) tehdään parkkipaikkajako alueella vakituisesti asuville, ja osoitetaan paikka em. yhteisiltä alueilta käytettäväksi. Jos ei ole paikkoja -> ei asukaspysäköintilupaa. Lisäksi kun asukaspysäköintilupa muutetaan kiinteällä tarralla ilmaistavaksi jossa on voimassaoloa esim. puolivuosittain ja asukaspysäköintiluvalla pysäköintikielto kaikille muille alueille kuin osoitetulle paikalle, niin johan autoja on kaitsettu ja vainottu karsinoihinsa. Ja varmaan muitakin tapoja on. Noihin edellä mainittuihin luoliinkin pitää peltilehmät kaitsea jotenkin ettei tuo katuvarsitilanne ole ihan toivoton. Helsingissäkin näyttää pysäköinti autoille kuulumattomilla paikoilla olevan ihan arkipäivää, vaikkapa toisessa ketjussa mainitulla Kaisaniemenkadulla ja monella muulla paikkaa.

    Mutta asua kai kaupungissa pitäisi autollistenkin. Kallion ja Töölönkin autollisista varsin moni pitää autoa vain siksi että on pakko eikä "pakko".
    Pysäköinti lienee sen verran vaikeata jo nyt että sinne tuskin kukaan huvikseen hankkii peltilehmää seisoskelemaan katuvarteen ja jalkaliiton puberteettisen angstin kohteeksi.

    Otsikon aiheesta sen verran että janihyvärisen ajatus rakennusoikeuden kytkemisestä laatukäsitykseen on varmaankin helpommin mahdollinen kun tehdään uutta uuteen tai väljästi rakennettuun alueeseen. Sitä vastoin vaikeammalta tuntuu tältä istumalta rak.oikeuden muutokset rakennettaessa valmiiseen täyteen rakennettuun asemakaavaan vaikkapa käyttötarkoituksenmuutos- tai korvausrakentamista. Esim. Helsingin Kalliossa Linjoilla VVO teki käyttötarkoitusmuutoksen (kuulema huonoon) toimistotaloon ja saneerasi rakennuksen asunnoiksi.
    Jos sitä olisi laatupisteitä paljon ansaiten saneerattu niin ei sille lisärakennusoikeudellekaan kovin kummoista laadullista paikkaa olisi ainakaan samalla rakennuspaikalla. Ylös voi toki mennä taivaaseen saakka, muttei sillä samalla rungolla. Ja vaikka voisikin, olisiko huomattavasti muita korkeampi rakennus taas laadukas? Alaspäinkin saa toistaiseksi mennä rajoituksetta kun ei taida se Suomen ensimmäinen maanalaisasemakaava olla vielä valmis, niin tontti jatkuu alaspäin maapallon keskipisteeseen nykytietämällä. Mutta onko se ikkunaton kellariasuminen sitten laadukasta? Ainakaan sallittua se ei ole ja se on juurikin laatusyiden takia kiellettyä. Ehkä voisikin miettiä rakennusoikeuden kytkemistä kaavoitusmarkkinoihin? Jos em. kohteesta olisi laadukkaana saatu lisää rakennusoikeutta, sen sama rakennuttaja voisi käyttää toisessa kohteessaan saman lääninhallituksen alueella tai saada tonttimaata seuraavassa jaossa?

    Toinen kysymys on laadun ja hinnan kysymys. Laatu on kuitenkin aina ostajan mielikuva, ja laadukas ei ole hinnan korrelaatio. Asuinrakentamisessa se on helpoiten nähtävissä esim. pohjaratkaisuissa jotka tuntuvat olevan melkoisen vaikeita tehdä hyvin ja tehokkaasti. Hyvä pohja kun on melko lailla saman hintainen kuin huonokin mutta tilojen käytettävyys on ihan erilaista. Se taas on periaatteessa kaavassa vaikutettavaa asiaa, rakennusten runkoleveyksissä ja porrashuonesijoituksissa. Niitäkin kaavoja vielä näkee missä on tehty kapeita runkoja keskikäytävillä tai vastaavasti leveitä runkoja luhtikäytävillä. Molemmat varsin haasteellisia toteuttaa hyväksi rakennukseksi. Yleinen laatukäsitys kuitenkin keskittyy pintamateriaalien ihailuun ja niiden todellinen kustannusvaikutus on varsin vähäinen kokonaisuuteen nähden. Lisärakennusoikeudella ei minusta tulisi palkita sitä joka pinnoittaa lattiat merbaulla remppamaton sijasta. Jolloin taas palataan siihen laadun määrittämiseen. Mutta ihan miettimisen arvoinen asia on. Autopaikka-asiat ovat kuitenkin vain yksi osa kaupunkimiljöötä.

  14. #14
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Kaikenlaisia autopaikkojen hallintamenetelmiä on kyllä jo kokeiltukin. Ja Jätkäsaaressa on tarkoitus mennä paikkojen yhteiskäyttöön niin, että asukaspaikat eivät ole tyhjinä päivisin vaan työpaikkojen käytössä. Sen, mitä lautakunta pysäköintinormiksi lopulta päätti, olen nyt unohtanut. Mutta suunnilleen sama kuin esikaupungeissa. Eli meidän poliitikkomme eivät halua uskoa siihen, että Jätkäsaaressa voi olla niin hyvä joukkoliikenne ja palvelut lähellä, ettei siellä tarvita autoja kuten lähiöissä. Tämä kuvastaa mitä parhaiten vallitsevia asenteita.

    Kuin myös se, että ei voida puhuakaan siitä, että autopaikkoja toteutettaisiin joskus myöhemmin, jos tarvetta ilmenee. Vaan ne on tehtävä heti tai ennakkoon. Aivan toisin kuin suhtaudutaan joukkoliikenteeseen, joka voidaan perustaa sitten kun alue on suunnilleen valmis tai sen jälkeen, jos jostain syystä näyttää siltä, että autoilevat asukkaat haluavat olla autoilematta.

    En allekirjoita ajatusta siitä, että kyllä kaupungissa asuvankin täytyy voida omistaa auto ja se pitää voida pitää suunnilleen oven edessä. Sen asenteen hyväksyn vasta sitten, kun samaa toteutetaan joukkoliikenteen ja palveluiden suhteen myös esikaupunkialueella. Eli asun missä vain, 10 minuutin välein menee enintään 300 metrin päässä 06:00–01:00 laadukas joukkoliikenne ainakin Helsingin keskustaan.

    Antero

  15. #15

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kuin myös se, että ei voida puhuakaan siitä, että autopaikkoja toteutettaisiin joskus myöhemmin, jos tarvetta ilmenee. Vaan ne on tehtävä heti tai ennakkoon. Aivan toisin kuin suhtaudutaan joukkoliikenteeseen, joka voidaan perustaa sitten kun alue on suunnilleen valmis tai sen jälkeen, jos jostain syystä näyttää siltä, että autoilevat asukkaat haluavat olla autoilematta.
    Tuo menee kyllä noin, mutta syyt ovat siinäkin, että autopaikka on perusinvestointivaiheessa asuntolainakelpoinen investointi ja vähennyskelpoinen korkomeno kun taas myöhemmin tehtynä se ei sitä ole. Joukkoliikenne ei kuulu kenellekään, siksikin se NKVD:n perilliseksi nähty joukkoliikennevirasto voisi olla ihan hyvä asia toimimaan joukkoliikenteen advokaattina. (omaa päähänpinttymää on jauhettava väsytystaktiikalla ikuisuuksiin saakka)

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En allekirjoita ajatusta siitä, että kyllä kaupungissa asuvankin täytyy voida omistaa auto ja se pitää voida pitää suunnilleen oven edessä. Sen asenteen hyväksyn vasta sitten, kun samaa toteutetaan joukkoliikenteen ja palveluiden suhteen myös esikaupunkialueella. Eli asun missä vain, 10 minuutin välein menee enintään 300 metrin päässä 06:00–01:00 laadukas joukkoliikenne ainakin Helsingin keskustaan.
    No joo. Voihan sen rinnastaa vaikka lehmien pitoon, ne eivät sovellu kaupunkialueella asumiseen joten jos tekee valinnan omistaa lehmiä pitää asuinpaikka valita sen mukaisesti muualle kuin kantakaupunkiin. (joko Vuosaareen tai sitten muualle maaseudulle, esim. Viikkiin)
    Jotenkin vain vierastan kovin musta-valko-ajattelua, auto on monen lapsiperheen ruoanrahtauksen kameli missä ainakin nykyinen bussivaihtoehto on huono. Kaupan rakennemuutoksesta on toisaalla jo puhuttukin mutta se lähialepa ei vain ole monellekaan lapsiperheelle muu kuin pakkovaihtoehto. Se taas sulkee ihmisiä pois noista suunnitelmista.
    Viimeisin muokkaaja vko; 27.05.2008 kello 22:56. Syy: lainauksesta poistettu lainatun kirjoittajan allekirjoitus, jälleen

Sivu 1 / 5 12345 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. HSL: Lähijunaliikenteen luotettavuutta parannetaan uusin keinoin
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 15.06.2011, 10:30
  2. Energiatehokkuuden parantaminen
    kirjoittanut petteri foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 13
    Viimeisin viesti: 16.04.2008, 11:10
  3. Pikavuoropysäkkien laadun parantaminen
    kirjoittanut killerpop foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 09.02.2008, 00:22
  4. Häiriöinformaation parantaminen
    kirjoittanut Murzu foorumissa Junat
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 15.11.2007, 01:32
  5. Helsingin joukkoliikenteen kannattavuuden parantaminen
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 11.08.2005, 19:45

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •