Sivu 2 / 5 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/62

Viestiketju: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

  1. #16
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kaakkuri Näytä viesti
    Jotenkin vain vierastan kovin musta-valko-ajattelua, auto on monen lapsiperheen ruoanrahtauksen kameli missä ainakin nykyinen bussivaihtoehto on huono. Kaupan rakennemuutoksesta on toisaalla jo puhuttukin mutta se lähialepa ei vain ole monellekaan lapsiperheelle muu kuin pakkovaihtoehto. Se taas sulkee ihmisiä pois noista suunnitelmista.
    Jos mietitään mustavalkoajattelua, niin miksi auton joko olisi oltava tai ei olisi oltava? Voihan olla myös yhteiskäyttöautoja, jotka ovat kaikkien käytössä tarpeen mukaan. City Car Club on siitä hyvä esimerkki. Jos käydään vain viikonloppuisin mökillä ja perjantaisin hypermarketissa, niin ei siihen tarvitse autoa koko viikoksi olla. Vuokrataan vain tarpeen mukaan netistä käsin ja avataan soittamalla kännykällä auton vierestä, kun halutaan se käyttöön.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  2. #17
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kaakkuri Näytä viesti
    Jotenkin vain vierastan kovin musta-valko-ajattelua, auto on monen lapsiperheen ruoanrahtauksen kameli missä ainakin nykyinen bussivaihtoehto on huono. Kaupan rakennemuutoksesta on toisaalla jo puhuttukin mutta se lähialepa ei vain ole monellekaan lapsiperheelle muu kuin pakkovaihtoehto. Se taas sulkee ihmisiä pois noista suunnitelmista.
    Mustavalkoajattelua minäkin vierastan. Ja siksi en hyväksy sen soveltamista vain siten, mikä sopii soveltajan aatemaailmalle.

    Jätkäsaaressa oli alussa jonkinlainen ajatus autottomasta kaupunginosasta. Poliittisesti sellainen ajatus oli huono. Uskon, että Jätkästä olisi voitu tehdäkin autoton, jos siitä ei olisi tehty suurta haloota, joka johti autopuolueen herkistymiseen. Autottomuudesta on kuitenkin edelleen jälkensä:
    • Tiheä ratikkaverkko, jota HKL vastustaa
    • Päivittäistavarakauppojen sijoittaminen ratikkapysäkeille, jota marketpuolue vastustaa
    • Pysäköinnin keskittämispyrkimys ja pihakatuverkko, jota autopuolue vastustaa
    • Keskitetty jäteautoliikenteen poistava jätehuoltojärjestelmä, jota sitäkin joku on vastustanut

    Mutta missä saa elää ilman autoja? Jätkässä melkein voisi, mutta kun siellä on sitten riesana muiden autot. Olen tavannut vanhoja hesalaisia, jotka ovat nuorina pelanneet futista Mannerheimintiellä. Ei Helsinki silloin ollut autoton eikä perheet kuolleet nälkään kun eivät päässeet autolla markettiin. Mutta ei niistä vähistä autoista suurta haittaa ollut. Nyt on.

    Antero

  3. #18

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    No eikö autoton kaupunginosa ole sitten musta-valkoa? Kai voidaan ottaa jokin toinenkin asia mikä halutaan sulkea pois jostain. Koiria toiset pitävät vahingollisena ilmiönä joten kai niitä voi diskriminoida pois samoin perustein. Taitaa CO2-päästöä olla siinäkin jätöksessä.

    Mannerheimintiellä on varmaan myös talutettu lehmiä samoihin aikoihin kuin pojat ovat pelanneet futista. Molemmat ovat sellaisia toimintoja joiden ei ole aikoihin katsottu kuuluvan kaupunkien keskusalueille lukuunottamatta kaupallisesti tehokasta toimintaa. Kävelykaduillekaan ei potkupallon eikä lehmän kanssa ole asiaa, joten asia ei ole autosta kiinni vaikka se oliskin kovin mukava syyllinen vaikka mihin. Valtaosassa Suomen aluetta molemmat ovat edelleen mahdollisia toimintoja joten aivan samalla tavalla kuin auton tai joukkoliikenteen käytön osalla, niin kai siinäkin yksilön omilla valinnoilla voi ratkaista mitä asioita pitää tärkeänä ja mihin haluaa panostaa.

    Jätkästä olisi varmaan mahdollista tehdä vähäautoinen alue. Täyteen autottomuuteen en usko vaikka motiivit olisivat miten aurinkoiset hyvänsä. Huonojalkaiset ihmiset voidaan toki kantaa mutta sitäkään ei ole tehty aikoihin. Niinpä heitäkin tullaan siirtämään konevoimalla kotiinsa ja sieltä toisaalle. Osalla saattaa olla jopa yhteiskunnan tuella hankittu auto. Ellei sitten asemakaavassa määrätä ettei tämä kaupunginosa ole vammaisille eikä vanhuksille. Oulussa nousi juuri valtava möly siitä kuinka invatunnuksella varustetulla autolla ei saisikaan enää pysäköidä eikä liikennöidä kävelykadulla koska se olisi tasavertaisen liikkumisen estävää ja siten perustuslain vastaista. Tekninen lautakunta oli siis ihan sikakoosteinen.

    Kaupan osalta on hieno nähdä miten kaavoittaja päättää yksikkökoon. Niinhän se on päättänyt Munkkivuoressa, Lauttasaaressa, Kalliossa ja Itäkeskuksessakin. Osassa kauppa voi hyvin ja osassa vähän huonommin. Mainitsemasi marketpuolue ei kuitenkaan ole kasvattanut yksikkökokoa itseisarvoisesti. Sillä on taustallaan niin yksinkertainen kiihoke kuin kilpailukyky ja kannattavuus. Jokaisen työntekijän palkkakustannus jaetaan myydyillä tuotteilla jolloin mitä enemmän myyntiä per työntekijä, sitä vähäisempi henkilökustannusvaikutus on. LähiAlepan hintataso on vaikea painaa Prisma-hintatasolle muutoin kuin ryhmän sisäisellä ristisubventiolla. Lähialepan kanssa kilpaileva samankokoinen ruokakauppias saadaan tällä EU 81 artiklassa kielletyllä kilpailukeinolla polvilleen jolloin lähialepa onkin yllättäen monopoliasemassa. Tai sitten siinä kaupunginosassa makkara maksaa enemmän kuin "helvetti"kaupunginosassa.
    Pääkaupunkiseudulla on paljon pieniä kauppoja edelleenkin verrattuna muualle maahan. Silti pienten suloisten perhemarkettien asiakasalueelta käydään isoissa "helveteissä" ihan vapaaehtoisesti ja syytkin ovat ainakin tämän forumin ulkopuolella ihan päivänselviä; hintataso ja valikoimat ovat kilpailukykyisemmät siellä "helvetissä".
    Niinpä kaavoitettaessa pieniä liikehuoneistoja, ensin liikehuoneiston rakennuttajalle ja myöhemmin omistajalle jää käteen riski siitä että liiketoiminta on kannattavaa sen kokoisessa tilassa ja siten vuokransaannin riski. 25 m² elintarvikemyymälä ei tahdo enää ruokkia yhtä suuta joka leipänsä siitä pyrkisi saamaan. Asiaa voi toki käydä kokeilemassa jos tuntuu että se ei voi olla noin. Huonoksi haukuttuja pizzapaikkoja ym. on aika monessa tuon kokoisessa liiketilassa tätä nykyä vilkkaidenkin asiakasvirtojen alueilla. Kaavoittaja ei kuitenkaan ota liikeriskiä lainkaan kantaakseen vaan lykkää sen sujuvasti tontinluovutuksen mukana rakennuttajan riesaksi jolloin harmittavan monesti lopputuloksena on kaikkea muuta kuin haluttua liiketoimintaa talon ainoassa pienehkössä liiketilassa. Joku onnellinen nekin liiketilat omistaa ja painii sen tilanteen kanssa eli kyllä ne ongelmat aina lopulta jotenkin ratkeavat.

    Alkuperäinen otsikko on aikaa sitten hautautunut auton ja bussin alle. Liikenne on toki tärkeä osa kaupunkikuvaa. Mutta tärkeämpi kuin se, on minusta mitä sen liikenteen ympärille tehdään. Eilen laskeutuessani itäväylää Sörnäisten rantatielle piti oikein miettiä mitä arkkitehtien mielessä on ollut Hakaniemenrantaa piirtäessään. Haapaniemenkadun päälle tehty betonibrutalistinen kolossi on kaikessa hyvyydessään melkoinen esitys, kontrasti on vahva mihin tahansa suuntaan katsottuna. Eittämättä liikenteen ratkaisemisella on vahva vaikutus rakennettuun ympäristöön muttei se ainoana tee hyvää tai huonoa vaan kokonaisuus on huomattavasti kompleksisempi. Sörnäisten rantatien hävittäminen cut and cover-tekniikalla tunneliin yhdessä Hakaniemen sillan purkamisella varmaankin tekisi osaltaan maisemasta korkeampilaatuisen mutta rumiin rakennuksiin se ei vaikuttaisi. Niistä se asuinympäristö muodostuu ajokieltojenkin aikana.

  4. #19
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kaakkuri Näytä viesti
    No eikö autoton kaupunginosa ole sitten musta-valkoa?
    Ei sen mustavalkoisempaa kuin sekään, ettei missään saa olla ilman MUIDEN autoja. Omastaanhan voi luopua omalla toiminnallaan - kun alistuu siihen, että elämä on sitten vaikeata, kun elinympäristöä ei ole enää suunniteltu sellaiselle, jolla ei ole autoa.

    Oli aika, jolloin mustavalkoisena pidettiin niitä, jotka vaativat oikeutta olla ilman tupakansavua, jos niin halusi. Kiivasta oli sen puolustelu, että oikeutta tupakointiin ei saa rajoittaa, edes sillä, että joku vaatii oikeutta olla kärsimättä muiden tupakoinnista.

    Onneksi ajat ovat muuttuneet, ja ne muuttuvat vielä autoilunkin suhteen - meillä Suomessa ja Helsingissä. Monessa paikassa muualla ovat muuttuneet jo. Eikä sellaista lapsellisuutta enää julkaista kuin tämän päivän HS:n yleisöosastolla, jossa joku väittää kaupunkikeskustojen näivettyvän, jos keskustan näivettänyttä autoilua ei rajoiteta tai peräti poisteta, mikä on kymmenissä tai sadoissa kaupungeissa ollut paras elinvoiman palauttaja.

    Lähin esimerkki löytynee Tallinnasta. Vanhan kaupungin kävelyalueen ja sen ulkopuolella olevan autoilualueen ero on selvä. Minun varallisuudelleni sopivia liikkeitä on eniten kävelyalueen ulkopuolella, silti viihdyn paremmin kävelyalueella.

    Ja tästä päästiinkin kaupan kannattavuuteen.

    Väitän, että marketkulttuuri ei ole kuluttajan eduksi. Kuluttaja ei vain ymmärrä, paljonko hänen ostoksensa maksavat, kun mukaan lasketaan ostosten tekemisen kustannukset ja perhepakkausten hävikki.

    Kaavoittajan ei pitäisi edustaa ahneutta ja voiton maksimointia, mikä liiketoiminnassa on periaatteessa ainoa tavoite. Kaavoitusratkaisuilla tulee tukea kestävää kehitystä - niin sanoo laki - ja se tarkoittaa myös tarpeettoman kuluttamisen ml. liikenne vähentämistä.

    EU:n ristisubventiopykälän tarkoitus ei ole lisätä kuluttajan taloudellista rasitusta vaan estää epäterve liiketoiminta, jossa hinnoittelu ei perustu todellisiin kustannuksiin. Siksi en usko, että brittiläinen laki kauppakeskuksista ja niiden velvoitteesta ylläpitää lähipalveluita olisi tulkittava ristisubventioksi.

    Ymmärrän oikein hyvin lähipalveluiden näivettymisen, etenkin silloin, kun ketjujohto hallitsee molempia ja voitonteon maksimoinnin merkeissä ylihinnoittelee lähipalvelut (negatiivinen ristisubventio?), koska haluaa ohjata asiakkaat omilla autoillaan kilometrien päähän hypermarkettiin. Jos hypermarketit ja vastaavat olisi kielletty tai autoilu olisi niin kallista, ettei siihen kenelläkään ole enää varaa, lähipalvelut olisivat elinvoimaiset ja kannattavat. Ja yhteiskunnan talous saavuttaisi kustannusoptimin, mikä nyt ei ole mahdollista.

    Kaavoitus yksin ei voi turhaa liikennettä ja sen haittoja poistaa. Koska kaavoitus ei tapahdu valistuneena diktatuurina yli kunnanrajojen. Siksi yhdyskuntarakenne on muotoutunut mm. kestävän kehityksen vastaiseksi ja muotoutuu edelleen. Koska yksilön ja yhteisön intressit ovat monessa kohdin ristiriitaiset.

    Antero

  5. #20

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kaavoitus yksin ei voi turhaa liikennettä ja sen haittoja poistaa. Koska kaavoitus ei tapahdu valistuneena diktatuurina yli kunnanrajojen. Siksi yhdyskuntarakenne on muotoutunut mm. kestävän kehityksen vastaiseksi ja muotoutuu edelleen. Koska yksilön ja yhteisön intressit ovat monessa kohdin ristiriitaiset.
    Millaisia ajatuksia herättää sinussa nuo viimeaikaiset paljastukset että vaalirahoituksella ovat kaupan alan suurliikemiehet yrittäneet vaikuttaa erilaisten bulvaanisäätiöiden ja yhdistysten kautta puolueiden johtoasemassa oleviin myönteisten kaavoituspäätösten aikaansaamiseksi?

    t. Rainer

  6. #21
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kaakkuri Näytä viesti
    No eikö autoton kaupunginosa ole sitten musta-valkoa?
    Onhan niitä sellaisiakin asuinalueita, joilla ei ole lainkaan julkista liikennettä. Ja kyllä ihmisiä asuu niilläkin alueilla. Miksi siis sellainen asuinalue, jossa autoja ei olisi, olisi huono idea? Minulle kävisi kyllä sekin, jos autot painettaisiin asuinalueella täydellisesti maan alle laajalla alueella. Itse asiassa autojen painaminen maan alle toisi ihmisille autottoman ympäristön, mutta autoilua haluavat voisivat silti autoilla. Parkkipaikkoja toki ei saisi olla liikaa, jotta touhu pysyy hallinnassa. Tulisi suosia parkkipaikkojen yhteiskäyttöä työpaikkojen ja asuntojen kanssa sekä yhteiskäyttöautoja. Maan päällä autottomuus loisi miellyttävän pyöräily-ympäristön.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  7. #22
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Millaisia ajatuksia herättää sinussa nuo viimeaikaiset paljastukset että vaalirahoituksella ovat kaupan alan suurliikemiehet yrittäneet vaikuttaa erilaisten bulvaanisäätiöiden ja yhdistysten kautta puolueiden johtoasemassa oleviin myönteisten kaavoituspäätösten aikaansaamiseksi?
    Toivon, että muihinkin asioihin liittyvät kytkennät tulisivat julki.

    En ole koskaan uskonut, että Suomi olisi korruptiovapaa valkoinen alue maailmankartalla. Kaikki tahot ajavat omia etujaan ja käyttävät niitä keinoja, jotka kullekin ovat mahdollisia. Kansalaisjärjestöillä ei ole rahaa, mutta niillä on ehkä aikaa jonka turvin ne kykenevät edes lobbaamaan eli tapaamaan ja suostuttelemaan poliitikkoja viemään eteenpäin edustamiaan ajatuksia. Liikemiehillä on rahaa, joten he käyttävät sitä.

    Lobbaamisen ja rahan antamisen ero on vain siinä, että vaikka kummallakin pyritään vaikuttamaa poliitikon mielipiteisiin, lobbaamisen perusteena on jonkinlainen tieto ja järki, rahan perusteena poliitikon oma etu. Ja se oma etu on varmasti monelle varsin houkutteleva asia. Jos haluaa valtuustoon tai eduskuntaan, niin onhan se kiva, kun joku avittaa rahalla jolla on helppo tehdä itseään tunnetuksi.

    Jos joku sitten kääntyy kannattamaan rahan antajan toiveita, niin se on aivan luonnollista ihmisille, joilla on jonkinlainen moraali ja omatunto. Sellaiset ihmiset kokevat kiitollisuudenvelkaa, joten tavallaan rahan antajan tavoitteiden kannattaminen osoittaa, että lahjan saanut poliitikko ei ole täysin tunteeton zombi. Ja kun poliitikko ei välttämättä ymmärrä paljoakaan yhdyskunta- tai liikennesuunnittelusta, hän voi vilpittömästi uskoa olevansa oikealla asialla kannattaessaan jotain kauppakeskusta metsän keskelle tai metroa hajarakenteiseen Espooseen. Kumpiakin perustellaan uskottavan tuntuisilla mutta totuuden vastaisilla perusteilla.

    Antero

  8. #23

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ja kun poliitikko ei välttämättä ymmärrä paljoakaan yhdyskunta- tai liikennesuunnittelusta, hän voi vilpittömästi uskoa olevansa oikealla asialla kannattaessaan jotain kauppakeskusta metsän keskelle tai metroa hajarakenteiseen Espooseen. Kumpiakin perustellaan uskottavan tuntuisilla mutta totuuden vastaisilla perusteilla.
    Mielestäni näillä kahdella asialla, metrolla ja maaseudulle rakennetuilla jättikauppakeskuksilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Länsimetrosta on käyty asiallista keskustelua 20-30 vuotta ja mielipiteitä on esitetty puolen ja toisin, ja Espoon länsiväylän seutu ei ole, tai lähitulevaisuudessa ei tule olemaan yhtään sen hajarakenteisempi kuin itä-Helsinki, jossa on metrosta kokemusta 25 vuoden ajalta.

    Kauppakeskuksia keskelle ei mitään on ollut olemassa maassamme vain pari kappaletta ja hyvin lyhyen ajan, eikä niistä ole juuri mitään kokemusta tai mitattua tietoa miten se vaikuttaa ihmisten ostoskäyttäytymiseen ja autoliikenteeseen.

    t. Rainer

  9. #24
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Länsimetrosta on käyty asiallista keskustelua 20-30 vuotta ja mielipiteitä on esitetty puolen ja toisin [...] Kauppakeskuksia keskelle ei mitään on ollut olemassa maassamme vain pari kappaletta ja hyvin lyhyen ajan, eikä niistä ole juuri mitään kokemusta tai mitattua tietoa miten se vaikuttaa ihmisten ostoskäyttäytymiseen ja autoliikenteeseen.
    Ottamatta tässä yhteydessä kantaa kummankaan hankkeen puolesta tai kumpaakaan vastaan, minusta nämä kyllä pystyy rinnastamaan ihan hyvin. Poliitikko voi vilpittömästi kummassakin tapauksessa uskoa ajavansa hyvää asiaa. Ideaparkilla voi olla kiistattomasti hyviä vaikutuksia Vihdin tai Lempäälän kunnille. Toinen kysysmys on sitten, onko niillä laajemmassa katsantokannassa positiivinen vai negatiivinen vaikutus yhdyskuntarakenteeseen.

    Vihdin Ideaparkia voi toki vastustaa aidosti huolestuneena sen vaikutuksista kaupan ja yhteiskunnan rakenteeseen. Mutta sitä voi myös vastustaa siltä näkökannalta, että se vetää kaupan euroja pois Helsingin keskustan tai Kehä III:n kauppiailta. Sitä voi taas kannattaa ajatellen, että se vähentää turhaa shoppailuliikennettä läntiseltä Uudeltamaalta Helsinkiin tai että sillä on paikallista elinkeinoelämää stimuloivia vaikutuksia.

    Ottaen huomioon nimenomaan ministeri Vapaavuoren tausta Helsingin etujen vahvana ajajana, lienee todennäköisempää että hän katselee Vihdin Ideapark-hanketta Helsingin elinkeinoelämän näkökulmasta eikä hahmota hankkeen toista, paikallista puolta. Näin voi olla vaikka hän ei itse tätä edes tiedostaisi. Pääministeri Vanhanen taas nurmijärveläistaustaisena keskustalaisena todennäköisemmin katsoo sitä toista puolta asiasta, ja näin voi olla täysin riippumatta vaalirahoituskuvioista. Usko molemmilla puolilla voi olla vilpitön, mutta kumpikin näkökanta on vain puoli totuutta. Johtopäätös riippuu siis täysin arvomaailmasta, päättäjän taustasta ja tietenkin siihen voi vaikuttaa lobbaajien tarjoama taustatieto tai näkemykset.

    Sillä onko Ideaparkeista kokemuksia vai ei ei oikeastaan ole poliittista merkitystä. Vaikka länsimetrosta on keskusteltu vuosikymmeniä, ei se automaattisesti takaa että keskustelun määrä olisi tuottanut laadullisesti hyviä tuloksia tai tasapainoisia johtopäätöksiä. Jos näin olisi, niin sitten mikä tahansa hankehan muuttuisi pikkuhiljaa järkevämmäksi, kunhan siitä jaksaa riittävän pitkään jauhaa julkisessa keskustelussa.

    Suurin ero Ideaparkin ja länsimetron välillä on se, että Ideaparkin tapauksessa itse hankkeen rahoittaisi yksityinen taho ja tässä yhteydessä pitää punnita mahdollisten yhteiskunnallisten hyötyjen ja haittojen suhdetta sinänsä. Hankkeen itsensä järkevyys ja siihen liittyvä kaupallinen riski jää yrittäjän kannettavaksi, joten vaatii aika suurien haittojen osoittamista jotta yhteiskunta voi legitiimisti puuttua siihen. (Voi olla että sellaisia on, en kiistä hankkeen ongelmallisuutta. Sanon vain että puuttumiskynnys on väkisinkin korkealla: kaupallinen järkevyys ei voi olla harkintakriteeri vaan pelkkä laillisuus tai tiettyyn rajaan asti yhteiskunnan kokonaistarkoituksenmukaisuus.) Länsimetron tapauksessa taas hanke on julkinen ja rahoitetaan verovaroista, joten on pohdittava onko se parasta mahdollista verovarojen käyttöä. Puuttumiskynnys on alhaalla tai oikeastaan sikäli sitä ei ole, että julkinen valta on itse aloitteellinen asiassa.

  10. #25

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Ottaen huomioon nimenomaan ministeri Vapaavuoren tausta Helsingin etujen vahvana ajajana, lienee todennäköisempää että hän katselee Vihdin Ideapark-hanketta Helsingin elinkeinoelämän näkökulmasta eikä hahmota hankkeen toista, paikallista puolta. Näin voi olla vaikka hän ei itse tätä edes tiedostaisi.
    Minkä takia, kun jossain keskustelussa mainitaan nimi Vapaavuori, oletetaan aina että kyseessä on jokin ketku joka ajaa vain Helsingin elinkeinoelämän asiaa? Eikö tässä casessa kukaan myönnä että kysymys on nimenomaan Helsingin ja PK-seudun asukkaiden etu, että seudun kaupan suuryksiköt pidetään kehäkolmosen sisäpuolella, eikä päästetä kauas ulkopuolelle, ei ainakaan kokonaan jorpakkoon, jonne ei pääse muulla kuin autolla?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Pääministeri Vanhanen taas nurmijärveläistaustaisena keskustalaisena todennäköisemmin katsoo sitä toista puolta asiasta, ja näin voi olla täysin riippumatta vaalirahoituskuvioista. Usko molemmilla puolilla voi olla vilpitön, mutta kumpikin näkökanta on vain puoli totuutta. Johtopäätös riippuu siis täysin arvomaailmasta, päättäjän taustasta ja tietenkin siihen voi vaikuttaa lobbaajien tarjoama taustatieto tai näkemykset.
    Loppujen lopuksi on kysymys siitä, että pitääkö yhdyskuntarakenteen päästä Vanhasen toivoman malliin mukaan hajaantumaan kymmenien kilometrien päähän Helsingin keskustasta niin että työmatkat pitenevät ja asutuksen hajanaisuuden vuoksi riippuvuus autoista senkin kasvaa kasvamistaan, vai suositaanko urbaanimpaa asutuspolitiikkaa, ainakin pk-seudun kohdalla?

    Ideaparkista on kimmonnut viime aikoina vilkasta keskustelua lähinnä elämäntyylistä: Kannattaako sitä että pitää olla iso talo, 2 autoa, kotiteatteri, koira, grillikota ja trampoliini, mutta paikkakuntaa jossa asuu, kuvaa parhaiten nimitys "Tylsylä", vai onko tärkeintä että teatterit, konsertit, kapakat ja seurapiirielämä on kävelymatkan tai korkeintaan varttitunnin raitiovaunumatkan päässä kotoa, ettei omaa autoa edes tarvita, vaikka koti on varsinkin lapsiperheelle pieni ja ahdas? Entäs välimuoto sitten? Eikö olisi kaikkein kivointa asua talossa jossa oma piha, vaikka sinne ei trampoliinia aikä grillikotaa mahdukaan, mutta palvelut lähellä ja junalla tai metrolla pääsee hurauttamaan puolessa tunnissa cityn sykkeeseen? Mitkä näistä luulisi olevan ideaparkin kannattaja ja mitkä ei? Mitkä näistä voisi elää ilman sitä? Keitä näistä kuvittelisit Ideaparkin houkuttelevan kuin seireenit?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Sillä onko Ideaparkeista kokemuksia vai ei ei oikeastaan ole poliittista merkitystä. Vaikka länsimetrosta on keskusteltu vuosikymmeniä, ei se automaattisesti takaa että keskustelun määrä olisi tuottanut laadullisesti hyviä tuloksia tai tasapainoisia johtopäätöksiä. Jos näin olisi, niin sitten mikä tahansa hankehan muuttuisi pikkuhiljaa järkevämmäksi, kunhan siitä jaksaa riittävän pitkään jauhaa julkisessa keskustelussa.
    Länsimetrolle mielipiteet kääntyivät myönteiseksi siksi että Espoo on koko ajan kasvanut, niin että se ei ole enää sama kylä kuin 30 vuotta sitten kun metrosta alettiin keskustella. Metro länteen vaatii myös matkustajia muista seudun kaupungeista, lähinnä Helsingistä, mutta sen ehdon täyttäminen ei liene vaikeaa koska radan varrella on suuria työpaikkoja sekä korkeakoulu. Jos nämä aikoinaan olisivat pysyneet Helsingin puolella rajaa, niin eipä taidettaisi koko metrosta keskustella.

    Jos Vihti ja sen pääkeskus Nummela kasvaa niin että Nummela on vähintään n 20000 asukkaan kaupunkitaajama, niin ideaparkissa voisi olla jotain järkeä, mutta ei nyt. Ideapark esitetyn laajuisena tarvitisisi pysyäkseen pystyssä enemmän asiakkaita kehäkolmosen sisäpuolelta kuin ulkopuolelta, sen lisäksi se tarvitisisi asiakkaita Lohjalta, Kirkkonummelta jne eli sillä on mittakaavaongelma. Kumma kun ei Ideeaparkin alullepanijat vaadi metroa Helsingistä Nummelaan että asiakkaat pääsisivät sillä ostoksille, taisi Sukari TV-paneelissa väittää että "se ratahan tulee".

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Suurin ero Ideaparkin ja länsimetron välillä on se, että Ideaparkin tapauksessa itse hankkeen rahoittaisi yksityinen taho ja tässä yhteydessä pitää punnita mahdollisten yhteiskunnallisten hyötyjen ja haittojen suhdetta sinänsä. Hankkeen itsensä järkevyys ja siihen liittyvä kaupallinen riski jää yrittäjän kannettavaksi, joten vaatii aika suurien haittojen osoittamista jotta yhteiskunta voi legitiimisti puuttua siihen. (Voi olla että sellaisia on, en kiistä hankkeen ongelmallisuutta. Sanon vain että puuttumiskynnys on väkisinkin korkealla: kaupallinen järkevyys ei voi olla harkintakriteeri vaan pelkkä laillisuus tai tiettyyn rajaan asti yhteiskunnan kokonaistarkoituksenmukaisuus.)
    Jossain toisessa ketjussa oli puhetta tuosta Ideaparkin riskinottamisesta. Oliko se Antero vai kuka joka kertoi että Lempäälän Ideaparkissa riskin kantavat sen tiloissa vuokralla toimivat yrittäjät. Koska se mokoma parkki on rakennettu, niin sinne on pakko perustaa liike maksoi mitä maksoi. Kuitenkin on kyse samoista liikeketjuista kuin mitä toimii Tampereen keskustassa.
    Haitat eivät rajoitu pelkästään siihen että parkki aiheuttaa asiakasliikennettä autoilla, se myös kilpailuttaa franchisingin pohjalla toimiviat pienyrittäjät taloudelliseen ahdinkoon, pakottaa alan työntekijöitäkin tekemään pitkiä työmatkoja ja mahdollisesti muuttamaan toiselle paikkakunnalle.

    t. Rainer

  11. #26
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Länsimetrolle mielipiteet kääntyivät myönteiseksi siksi että Espoo on koko ajan kasvanut, niin että se ei ole enää sama kylä kuin 30 vuotta sitten kun metrosta alettiin keskustella.
    Mielipiteet länsimetrosta ovat muuttuneet yksipuolisen julkisuuden ja väärän informaation vuoksi. Ympäristötietoisuus on kasvanut ja aihe myy. Metroa markkinoidaan ympäristötekona, vaikka se ei sitä ole. Mutta ihmiset uskovat mediaan niin tässä kuin kaikessa muussakin. Suomalainen ei ole oppinut vaatimaan oikeutta ja oikeuksiaan edes kuluttajana, vaan sopeutuu edelleen ihan mihin hyvänsä kohteluun.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos Vihti ja sen pääkeskus Nummela kasvaa niin että Nummela on vähintään n 20000 asukkaan kaupunkitaajama, niin ideaparkissa voisi olla jotain järkeä, mutta ei nyt.
    Sukari & co. on vielä evoluution alkuaskelilla. Muualla maailmassa ymmärretään, että pelkät kaupat eivät kannata, vaan tarvitaan myös kuluttajat. Siksi siellä vastaavat tokmannilaiset rakentavat sekä kauppakeskuksen että lähiön siihen ympärille.

    Miksi Vihdin Ideaparkkia ei tehdä Nummelan keskustan viereen, sielläkin on joutavaa peltoa, jolla jo on joku marketti. Nova group tienaisi kiinteistökehityksestä paljon enemmän. Nyt se jakaa tienistiä autoalalle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jossain toisessa ketjussa oli puhetta tuosta Ideaparkin riskinottamisesta. Oliko se Antero vai kuka joka kertoi että Lempäälän Ideaparkissa riskin kantavat sen tiloissa vuokralla toimivat yrittäjät. ... Haitat eivät rajoitu pelkästään siihen että parkki aiheuttaa asiakasliikennettä autoilla, se myös kilpailuttaa franchisingin pohjalla toimiviat pienyrittäjät taloudelliseen ahdinkoon, pakottaa alan työntekijöitäkin tekemään pitkiä työmatkoja ja mahdollisesti muuttamaan toiselle paikkakunnalle.
    Kyllä minä tästä kirjoitin. Mutta kuten Janihyvärinen toi esille, on kuitenkin eri asia, kun yrittäjät pelaavat omilla rahoillaan. Kuntapäättäjäthän pelaavat muiden rahoilla, eikä konkurssista ja sijoituksien menettämisestä ole pelkoa.

    Tietenkin viime kädessä kaiken maksaa kuluttaja. Mutta se ero on yrittäjän ja kuntapäättäjän mokissa, että yrittäjä oppii jotain kantapään kautta, eikä ehkä lähde toistamiseen samaan vipuun. Kuntapäättäjällä ei tällaista oppirahaa ole maksettavana, vaan samoja virheitä toistetaan kohta uudelleen.

    Antero

  12. #27
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Minkä takia, kun jossain keskustelussa mainitaan nimi Vapaavuori, oletetaan aina että kyseessä on jokin ketku joka ajaa vain Helsingin elinkeinoelämän asiaa? Eikö tässä casessa kukaan myönnä että kysymys on nimenomaan Helsingin ja PK-seudun asukkaiden etu, että seudun kaupan suuryksiköt pidetään kehäkolmosen sisäpuolella, eikä päästetä kauas ulkopuolelle, ei ainakaan kokonaan jorpakkoon, jonne ei pääse muulla kuin autolla?
    Vapaavuori on ainakin minun havaintojeni mukaan profiloitunut nimenomaan Helsingin etujen ajajaksi. Olisi hieman erikoista, jos hän olisi kokenut yllättävän vihertävän herätyksen, varsinkin kun argumenttien takaa on vaivatta löydettävissä hänen totutun linjansa mukainen motiivi.

    Helsingin etu varmaan onkin keskittää kaikki Helsinkiin. Mutta onko tämä myös vihtiläisten etu? Tai muiden länsiuusimaalaisten? Tai muiden suomalaisten?

    Tämä on tasan samaa retoriikkaa kuin se, että Suomessa riittäisi yksi yliopisto tai että ulkomaille ei tarvitsisi päästä lentämään kuin Vantaalta. Siis nurkkakuntaisen omaneduntavoittelun naamioimista kansalliseksi intressiksi.

    Olisi hyvä tiedostaa, että meillä kaikilla on oma viiteryhmämme tai intressiryhmämme, jonka etua pyrimme ajamaan. Minulle tärkeitä ovat esim. Tampereen etu, Länsi-Tampereen etu, Suomen etu, Euroopan etu ja työnantajani etu, muutamia mainitakseni. Helsingin etu ei kuulu minun listalleni, se vain ei juuri kiinnosta minua henkilökohtaisesti. Yhtä lailla hyväksyn, että jonkun toisen listalle kuuluu Helsingin etu, mutta silloin se pitäisi rehellisesti myöntää. Aika usein vain uskotellaan, että Helsingin etu = kaikkien muidenkin etu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Loppujen lopuksi on kysymys siitä, että pitääkö yhdyskuntarakenteen päästä Vanhasen toivoman malliin mukaan hajaantumaan kymmenien kilometrien päähän Helsingin keskustasta niin että työmatkat pitenevät ja asutuksen hajanaisuuden vuoksi riippuvuus autoista senkin kasvaa kasvamistaan, vai suositaanko urbaanimpaa asutuspolitiikkaa, ainakin pk-seudun kohdalla?
    Henkilökohtaisesti pidän tiivistä asutusta ja kaupan sijaintia asutuksen lähellä ja hyvien joukkoliikenneyhteyksien päässä tavoiteltavana ideaalitilana.

    Hyvä tavoite ei kuitenkaan lähtökohtaisesti oikeuta ylenkatsomaan toisten legitiimejä intressejä ja oikeuksia. Vaikka olisin helsinkiläinen, en kokisi voivani automaattisesti tietää onko vihtiläisille parempi, että saavat Ideaparkin kuntaansa vai että sitä ei rakenneta. Kuvitella tietävänsä paremmin on arroganttia ja ainakin periaatteessa vääryys tässä tapauksessa vihtiläisiä kohtaan. Samoin en kokisi olevani oikeutettu päättämään asiasta yksityisen tahon puolesta sillä perusteella, onko hanke kannattava vai ei. Se joka investoi, kantaa riskin.

    Mielestäni ainoa legitiimi peruste, jolla hankkeeseen voi puuttua, on jos se vakavasti vaarantaa koko Helsingin seudun aluerakenteen tasapainon. Helsinki on kuitenkin sen verran iso keskus, että en usko että Ideapark käytännössä vaikuttaa paljonkaan. Esimerkkinä voin mainita, että olen itse Tampereelta käsin käynyt -- autolla ajaen -- Lempäälän Ideaparkissa noin neljä kertaa ja ostokset yhteensä ovat jääneet alle 100 euroon. Asioin mieluummin Tampereen keskustassa. Uskon että sama pätee Helsingissä, jonka lähistöllä on jo valmiiksi useita muita kauppakeskuksia. Jos olen oikeassa, niin Vihdin Ideaparkin vaikutusalue suuntautuisi pääosin muualle kuin Helsingin keskustan suuntaan, mikä tarkoittaisi, että se ei mitenkään itsestäänselvästi vinouttaisi aluerakennetta niin pahasti, että hankkeeseen puuttuminen olisi oikeutettua. Samalla se tarkoittaisi ettei siitä välttämättä tulisi kultakaivosta omistajilleen, mutta tuo on asia johon julkinen valta ei voi puuttua, koska kaupallisen riskin kantaa yksityinen omistaja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Ideaparkista on kimmonnut viime aikoina vilkasta keskustelua lähinnä elämäntyylistä: Kannattaako sitä että pitää olla iso talo, 2 autoa, kotiteatteri, koira, grillikota ja trampoliini, mutta paikkakuntaa jossa asuu, kuvaa parhaiten nimitys "Tylsylä", vai onko tärkeintä että teatterit, konsertit, kapakat ja seurapiirielämä on kävelymatkan tai korkeintaan varttitunnin raitiovaunumatkan päässä kotoa, ettei omaa autoa edes tarvita, vaikka koti on varsinkin lapsiperheelle pieni ja ahdas? Entäs välimuoto sitten? Eikö olisi kaikkein kivointa asua talossa jossa oma piha, vaikka sinne ei trampoliinia aikä grillikotaa mahdukaan, mutta palvelut lähellä ja junalla tai metrolla pääsee hurauttamaan puolessa tunnissa cityn sykkeeseen? Mitkä näistä luulisi olevan ideaparkin kannattaja ja mitkä ei? Mitkä näistä voisi elää ilman sitä? Keitä näistä kuvittelisit Ideaparkin houkuttelevan kuin seireenit?
    Minusta silloin ollaan pelottavilla jäljillä jos mitä tahansa ilmiötä ryhdytään tarkastelemaan enemmän tai vähemmän leimaavien stereotypioiden kautta. Ihan sama kuin kysyisi onko hauskempaa asua Helsingissä ja käydä juomassa kuppi kahvia Café Ursulassa kuin riehua kaljapöhnässä skinikavereiden kanssa viikonloppuna Joensuun keskustassa. Nämäkö ovat ainoat vaihtoehdot?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos Vihti ja sen pääkeskus Nummela kasvaa niin että Nummela on vähintään n 20000 asukkaan kaupunkitaajama, niin ideaparkissa voisi olla jotain järkeä, mutta ei nyt. Ideapark esitetyn laajuisena tarvitisisi pysyäkseen pystyssä enemmän asiakkaita kehäkolmosen sisäpuolelta kuin ulkopuolelta, sen lisäksi se tarvitisisi asiakkaita Lohjalta, Kirkkonummelta jne eli sillä on mittakaavaongelma.
    Tämä voi hyvin pitää paikkansa, mutta kuuluu pääosin yrittäjäriskin piikkiin, paitsi siltä osin kuin negatiiviset vaikutukset vaikuttavat muuhun yhteiskuntaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Koska se mokoma parkki on rakennettu, niin sinne on pakko perustaa liike maksoi mitä maksoi. Kuitenkin on kyse samoista liikeketjuista kuin mitä toimii Tampereen keskustassa.
    Haitat eivät rajoitu pelkästään siihen että parkki aiheuttaa asiakasliikennettä autoilla, se myös kilpailuttaa franchisingin pohjalla toimiviat pienyrittäjät taloudelliseen ahdinkoon, pakottaa alan työntekijöitäkin tekemään pitkiä työmatkoja ja mahdollisesti muuttamaan toiselle paikkakunnalle.
    Ei käsittääkseni Ideaparkiin ole pakko perustaa liikettä. Ketju voi riskillä päättää jäädä ulkopuolelle, jos se ei usko keskuksen konseptiin tai vetovoimaan. Jos kaikki merkittävät ketjut uskovat samoin, silloin kauppakeskus ei todennäköisesti tule menestymään, kun sinne ei saada riittävän houkuttelevaa liiketarjontaa. Lempäälän Ideapark kärsii mielestäni tästä ongelmasta. Siellä on OK:sti muotia, mutta niukasti kirjoja, ei viihdettä ja lihakauppakin otti ja lopetti. Tarjonta on minulle aivan liian yksipuolinen ja siksi se ei houkuta, etäisyyden lisäksi tietenkin.

    Pointti on, että en oikein näe miten kauppakeskus voi samaan aikaan olla liian vetovoimaisena ylivoimainen uhka, mutta sijoituspaikkana niin heikko ettei siellä kannata toimia. Eiköhän se ole jompaa kumpaa, mutta ei molempia samanaikaisesti. Liikkeiden kannalta uskon, että markkinatalous hoitaa asiat paremmin kuin tarkka etukäteiskontrolli. Liikkeet, ketjut ja kauppakeskukset jotka eivät menesty, menevät yksinkertaisesti konkurssiin ja poistuvat markkinoita häiritsemästä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sukari & co. on vielä evoluution alkuaskelilla. Muualla maailmassa ymmärretään, että pelkät kaupat eivät kannata, vaan tarvitaan myös kuluttajat. Siksi siellä vastaavat tokmannilaiset rakentavat sekä kauppakeskuksen että lähiön siihen ympärille.
    Tämä on hyvä pointti. Olen itse asiassa koko ajan otaksunut, että Lempäälän Ideaparkin seuraava vaihe on se hotelli, josta on jo puhuttu, ja Marjamäen alueelle on kaiketi suunniteltu rakennettavaksi myös asuntoja. Ideapark on tämän kehityksen ankkuri. Toki se on giganttisen iso siihen tarkoitukseen, mutta uskon että ajan myötä sen ympärille kasvaa edes jonkinlaista kaupunkirakennetta, vaikka toistaiseksi se onkin keskellä ei mitään. Ehkä jonakin päivänä sinne saadaan myös jonkinlainen raideliikenneyhteys? Eihän tämä ole tietenkään ideaali tapa kehittää kaupunkirakennetta, mutta tuskin mikään ilmestyskirjan petokaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Miksi Vihdin Ideaparkkia ei tehdä Nummelan keskustan viereen, sielläkin on joutavaa peltoa, jolla jo on joku marketti. Nova group tienaisi kiinteistökehityksestä paljon enemmän. Nyt se jakaa tienistiä autoalalle.
    Tämä on erinomaisen hyvä kysymys. Sen sijaan että lähdetään juupas-eipäs -kinaan kiinteistökehittäjien kanssa, josta tuskin on kunniakasta ulospääsyä kenellekään, miksei näistä asioista neuvotella avoimesti ja pyritä ohjaamaan liikekiinteistöjä yhdyskuntarakenteen kannalta paremmille paikoille? Jos Sukari haluaa rakentaa kauppakeskuksensa, niin ei häntä paljon lämmitä, jos joku viisastelee, ettei sellaista tarvita tai jos tarvitaan, niin Helsingissä. Jos sen sijaan sanotaan, että tuo tontti ei ole kauhean hyvä yhteiskunnan kannalta, mutta meillä olisi tässä meidän kannalta parempi, niin ainakin olisi neuvottelumahdollisuus auki ja kanavoitaisiin yrittäjyyshalu sopivaan ja rakentavaan suuntaan. Nuo tontit joita voitaisiin tarjota kannattaisi luonnollisesti sijoittaa aina kuin mahdollista nykyisten tai tulevien ratakäytävien lähimaastoon, jotta raideliikenneyhteyskin voidaan joskus vielä tarjota.

  13. #28
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Aika lailla samoilla linjoilla janihyvärisen kanssa viimeaikaisesta Vihdin ideapark -keskustelusta, mutta teenpä nyt muutamia huomioita minäkin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    nimenomaan Helsingin ja PK-seudun asukkaiden etu, että seudun kaupan suuryksiköt pidetään kehäkolmosen sisäpuolella, eikä päästetä kauas ulkopuolelle, ei ainakaan kokonaan jorpakkoon, jonne ei pääse muulla kuin autolla?
    Mikäli ideaparkin konsepti on sama kuin Lempäälässä on autoilun kannalta sinänsä yhdentekevää se sijaitseeko parkki Vihdissä tai vaikkapa rautatientorilla. Valtaosa parkin pinta-alasta on varattu kaupalle, jonka tuotteita ei ratikalla kotiin kuljeteta. Suuryksiköistä hyötyvä osapuoli on nimenomaa kauppa, yksittäinen kuluttaja pannaan vastaamaan jakelukustannuksista. Jos vielä jatketaan vertailua Lempäälän vastaavan parkkiin, niin täytyy sanoa että julkiset yhteydet sinne ovat täysin kunnossa. Esim. mistäpäin Tamperetta tahansa päsee tiheään tahtiin parkkiin max. yhdellä vaihdolla, eli aivan sama asia kun jos käy länsipuolelta itäpuolen marketeissa samassa kylässä. Uskoisin että helsingistä Vihdin parkkiin julkiset yhteydet tulevat muodostumaan vähintään yhtä hyviksi. Eli ongelma ei ole siinä, että parkkeihin ei pääsisi julkisilla, vaan siinä että niitä ei käytetä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Loppujen lopuksi on kysymys siitä, että pitääkö yhdyskuntarakenteen päästä Vanhasen toivoman malliin mukaan hajaantumaan kymmenien kilometrien päähän Helsingin keskustasta niin että työmatkat pitenevät ja asutuksen hajanaisuuden vuoksi riippuvuus autoista senkin kasvaa kasvamistaan, vai suositaanko urbaanimpaa asutuspolitiikkaa, ainakin pk-seudun kohdalla?
    Vapaavuoren malli ei juurikaan poikkea Vanhasen vastaavasta. Yhdyskuntarakennetta voidaan kyllä hajoittaa, kunhan hyväveropohjainen "nurmijärvi" sijaitsee helsingin rajojen sisäpuolella, vaikka sitten vallatulla maalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos Vihti ja sen pääkeskus Nummela kasvaa niin että Nummela on vähintään n 20000 asukkaan kaupunkitaajama, niin ideaparkissa voisi olla jotain järkeä, mutta ei nyt.
    Itse näkisin asian niin, että on täysin oletettavaa että juurikin näin käy kasvun suhteen. Yhdyskuntarakenne tulee tiivistymään Nummelan keskustan ja parkin välillä. Henk.koht. näkisin asian kuitenkin niin, että asukaspotentiaaleista tai sijainnesta huolimatta parkeissa ei juurikaan ole järkeä noin tavallisen kansalaisen kannalta, mikäli ei satu asumaan esim. Lempäälän tai Vihdin verotulovaluma-alueella.

  14. #29

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Vapaavuori on ainakin minun havaintojeni mukaan profiloitunut nimenomaan Helsingin etujen ajajaksi. Olisi hieman erikoista, jos hän olisi kokenut yllättävän vihertävän herätyksen, varsinkin kun argumenttien takaa on vaivatta löydettävissä hänen totutun linjansa mukainen motiivi.

    Helsingin etu varmaan onkin keskittää kaikki Helsinkiin. Mutta onko tämä myös vihtiläisten etu? Tai muiden länsiuusimaalaisten? Tai muiden suomalaisten?
    OK tehdään nyt selväksi. Mielestäni "Helsinki" tarkoittaa laajemmin koko seutua joka ulottuu Helsingin kaupungin keskustasta n 50 km joka suuntaan paitsi merelle. Vihtikin kuuluu näinollen "Helsinkiin", ja kyllä Vapaavuorikin ajattelee Vihdin parasta tai ainakin yrittää. Vapaavuoren (ja minunkin) mielestäni on kuitenkin paras kaikkien kannalta että kaupan suuryksiköt rakennetaan kehäkolmosen sisäpolelle eikä 40-50 km päähän keskustasta, koska asukkaiden keskimääräinen ajomatka pysyy silloin mahdollisimman pienenä, ja kohteisiin pääsee myös joukkoliikenteellä. Vihti on alunperin maatalouskunta, teollisuutta ja palveluelinkeinoja hyvin vähän, eikä oikeastaan pitäisi ollakaan. Vihdin ja muiden vastaavien maaseutukuntien viehätys perustuu aivan toisenlaisiin seikkoihin kuin jättimarketit. Jos ideapark palvelisi edes matkailua jollain tavalla niin ymmärtäisin jotenkin, mutta kun sen päätarkoitus on houkutella asiakkaita kehäkolmosen sisäpuolelta. Vihtiä lähimmät oikeat kaupungit ovat Lohja ja Karkkila, eikä minulla ole mitään vastaan jos Lohjaa tai Karkkilaa kehitettäisiin elinvoimaisemmiksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Olisi hyvä tiedostaa, että meillä kaikilla on oma viiteryhmämme tai intressiryhmämme, jonka etua pyrimme ajamaan. Minulle tärkeitä ovat esim. Tampereen etu, Länsi-Tampereen etu, Suomen etu, Euroopan etu ja työnantajani etu, muutamia mainitakseni. Helsingin etu ei kuulu minun listalleni, se vain ei juuri kiinnosta minua henkilökohtaisesti. Yhtä lailla hyväksyn, että jonkun toisen listalle kuuluu Helsingin etu, mutta silloin se pitäisi rehellisesti myöntää. Aika usein vain uskotellaan, että Helsingin etu = kaikkien muidenkin etu.
    Jos Tampere olisi suomen pääkaupunki niin kyllä me muiden kaupunkien ja maakuntien asukkaat joutuisimme hyväksymään sen, että Tampere on erityisasemassa. Pienelle maalle sen pääkaupunki on käyntikortti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Mielestäni ainoa legitiimi peruste, jolla hankkeeseen voi puuttua, on jos se vakavasti vaarantaa koko Helsingin seudun aluerakenteen tasapainon.
    Tätä minä juuri tarkoitan. Se ruokkii Nurmijärvi-ilmiötä. Helsingin seudulla on ongelmia, mutta ne pitää ratkaista muilla tavoin kuin ajamalla ihmiset kehyskuntiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Helsinki on kuitenkin sen verran iso keskus, että en usko että Ideapark käytännössä vaikuttaa paljonkaan. Esimerkkinä voin mainita, että olen itse Tampereelta käsin käynyt -- autolla ajaen -- Lempäälän Ideaparkissa noin neljä kertaa ja ostokset yhteensä ovat jääneet alle 100 euroon. Asioin mieluummin Tampereen keskustassa. Uskon että sama pätee Helsingissä, jonka lähistöllä on jo valmiiksi useita muita kauppakeskuksia. Jos olen oikeassa, niin Vihdin Ideaparkin vaikutusalue suuntautuisi pääosin muualle kuin Helsingin keskustan suuntaan, mikä tarkoittaisi, että se ei mitenkään itsestäänselvästi vinouttaisi aluerakennetta niin pahasti, että hankkeeseen puuttuminen olisi oikeutettua. Samalla se tarkoittaisi ettei siitä välttämättä tulisi kultakaivosta omistajilleen, mutta tuo on asia johon julkinen valta ei voi puuttua, koska kaupallisen riskin kantaa yksityinen omistaja.
    Ideapark ei kilpaile niistä asiakkaista jotka asuvat kehäykkösen sisäpuolella. Heillä on valinnanvaraa Helsingin keskustassa sekä kaikissa seudun suurissa kauppakeskuksissa jotka ovat lyhyen matkan päässä. Mutta ideapark kilpailee niistä jotka asuvat kehykkösen ja kolmosen välillä, ja heitä on käytännössä n puolet pk-seudun asukkaista yhteensä, eli puhtaan n puolesta miljoonasta ihmisestä. Itse asun kehäkolmosen tuntumassa, ja kuvittelisin että suuri osa naapureista alkaisi säännöllisesti asioimaan Ideaparkissa, jos se on halvempaa, ja jos sinne päsee autolla helpommin kuin Helsingin keskustaan. Voi vain kuvitella miten se vaikuttaa pienemmissä ostos- ja kauppakeskuksissa, jos ideaparissa on samalla ruoka- päivittäistavara- ja kodinkone ym- kaupat.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Pointti on, että en oikein näe miten kauppakeskus voi samaan aikaan olla liian vetovoimaisena ylivoimainen uhka, mutta sijoituspaikkana niin heikko ettei siellä kannata toimia. Eiköhän se ole jompaa kumpaa, mutta ei molempia samanaikaisesti. Liikkeiden kannalta uskon, että markkinatalous hoitaa asiat paremmin kuin tarkka etukäteiskontrolli. Liikkeet, ketjut ja kauppakeskukset jotka eivät menesty, menevät yksinkertaisesti konkurssiin ja poistuvat markkinoita häiritsemästä.
    Se, että houkutellaan pienyrittäjiä mahdottomiin hankkeisiin lupaamalla sitä ja tätä on uhka yhteiskunnallemme. Ne jotka muistavat 1990-luvun laman, ja ketkä saivat kärsiä eniten, olivat juuri pienyrittäjät joita pankit eivät antaneet anteeksi vaan jäivät pitkiin velkavankeuksiin, ja heistä riippuvaset työntekijät jotka joutuivat kilsatehtaalle. Nyt tunnelma on samankaltainen kuin ennen viime lamaa. Silloinkaan ei olisi ollut lainkaan haitaksi jos olisi ollut joku "Vapaavuori" painamassa jarrua kaikenlaisille älyttömyyshankkeille.

    t. Rainer

  15. #30
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3341

    oletus Vs: Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Esim. mistäpäin Tamperetta tahansa päsee tiheään tahtiin parkkiin max. yhdellä vaihdolla, eli aivan sama asia kun jos käy länsipuolelta itäpuolen marketeissa samassa kylässä. Uskoisin että helsingistä Vihdin parkkiin julkiset yhteydet tulevat muodostumaan vähintään yhtä hyviksi. Eli ongelma ei ole siinä, että parkkeihin ei pääsisi julkisilla, vaan siinä että niitä ei käytetä.
    Lempäälän Ideaparkin yksi iso ongelma joukkoliikenteen suhteen on se, että se ei kuulu Tampereen kaupungin tariffialueeseen. Kun lipuista pitää maksaa erikseen, ei Ideaparkkiin sitten lähdetä tuosta vain bussilla toisin kuin Koskikeskukseen.

Vastaavia viestiketjuja

  1. HSL: Lähijunaliikenteen luotettavuutta parannetaan uusin keinoin
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 15.06.2011, 10:30
  2. Energiatehokkuuden parantaminen
    kirjoittanut petteri foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 13
    Viimeisin viesti: 16.04.2008, 11:10
  3. Pikavuoropysäkkien laadun parantaminen
    kirjoittanut killerpop foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 09.02.2008, 00:22
  4. Häiriöinformaation parantaminen
    kirjoittanut Murzu foorumissa Junat
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 15.11.2007, 01:32
  5. Helsingin joukkoliikenteen kannattavuuden parantaminen
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 11.08.2005, 19:45

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •