Rakennuskulttuurin parantaminen kaavoituksen keinoin

janihyvarinen · 3 Kesäkuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Vihtikin kuuluu näinollen "Helsinkiin", ja kyllä Vapaavuorikin ajattelee Vihdin parasta tai ainakin yrittää. Vapaavuoren (ja minunkin) mielestäni on kuitenkin paras kaikkien kannalta että kaupan suuryksiköt rakennetaan kehäkolmosen sisäpolelle eikä 40-50 km päähän keskustasta, koska asukkaiden keskimääräinen ajomatka pysyy silloin mahdollisimman pienenä, ja kohteisiin pääsee myös joukkoliikenteellä. Vihti on alunperin maatalouskunta, teollisuutta ja palveluelinkeinoja hyvin vähän, eikä oikeastaan pitäisi ollakaan.

Eli asetat vastakkain kaikkien "helsinkiläisten" (ml. vihtiläiset) edut ja sanot, että kun asiat hoidetaan keskimäärin hyvin, niin ne ovat kaikkien kannalta parhaalla tolalla? Minusta tämä on poliittinen mielipide, ei puhdas fakta.

Sama juttu, jos sanotaan että Vihti on maatalouskunta ja sellaisena sen pitää pysyä. Ehkä. Mutta miksi tämä viesti pitää tulla ulkopuoliselta? Kyllä kai vihtiläisten itsensäkin mielipide jotain painaa vaakakupissa? Jos tätä samaa oppia olisi toteutettu johdonmukaisesti jo historiassa, niin Tampereella (tai Turussakaan!) ei olisi nykyään yliopistoa vaan se olisi jämähtänyt kuihtuvaksi teollisuuskaupungiksi, eikä muualla Suomessa olisi juuri mitään muutakaan.

Kaupungit ja kunnat ovat (yleensä) itse oman kehittämisensä parhaita asiantuntijoita, koska kenelläkään muulla ei ole insentiiviä kehittää niitä. Ei ole järkeä eikä moraalisesti oikein ulkomuseoida väkisin joitakin kuntia vain siksi, että helsinkiläisille riittäisi pittoreskejä maisemia kesäloman automatkoille.

R.Silfverberg sanoi:
Mutta ideapark kilpailee niistä jotka asuvat kehykkösen ja kolmosen välillä, ja heitä on käytännössä n puolet pk-seudun asukkaista yhteensä, eli puhtaan n puolesta miljoonasta ihmisestä. Itse asun kehäkolmosen tuntumassa, ja kuvittelisin että suuri osa naapureista alkaisi säännöllisesti asioimaan Ideaparkissa, jos se on halvempaa, ja jos sinne päsee autolla helpommin kuin Helsingin keskustaan. Voi vain kuvitella miten se vaikuttaa pienemmissä ostos- ja kauppakeskuksissa, jos ideaparissa on samalla ruoka- päivittäistavara- ja kodinkone ym- kaupat.

Ainakaan Lempäälän Ideaparkissa ei ole yhtä hyvä päivittäistavaratarjonta kuin normaaleissa kauppakeskuksissa. Siellä on yksi pienehkö Euromarket, jonka valikoima ei mielestäni ole millään muotoa kilpailukykyinen suurten markettien tai varsinkaan Tampereen keskustan tavaratalojen kanssa. En näe kuka olisi niin hullu, että lähtisi esim. Länsi-Tampereelta ajamaan Lempäälään Marjamäkeen ruokakauppaan. Etelä-Tampereelta ehkä rajatapauksena, mutta sittenkin yhtä hyvää tai parempaa tarjontaa on lähempänäkin. Ruokakaupan kannalta Ideapark palvelee varmaankin lähinnä Lempäälän keskustan ja Valkeakosken välistä aluetta, eipä juuri laajempaa. Eli päivittäistavaroiden liikennevirtojen kannalta se on jokseenkin kuin tavallinen hypermarket.

Erikoistavarakaupan tarjonta on laajempaa, erityisesti vaatteet. Lisäksi löytyy kodinkoneita sekä halpamyymälöitä. Ei tuollaisissa asioida koko ajan. Siinä mielessä Ideaparkin idea on koota asiakkaita laajalta alueelta kattavan tarjonnan ääreen. Miten se tässä onnistuu, jäänee nähtäväksi. Ei se minua kovin paljon houkuta.

Jos Vihdin Ideapark on mitään samankaltaista, en usko että se vakavasti imisi päivittäisasiointia Kehä III:n sisäpuolelta. Vai miksi imisi? Ainoastaan jos joku ajaa kotiin Ideaparkin ohi tai läheltä, saattaa tehdä mieli poiketa ruokaostoksillekin sinne. Tässä tapauksessa se ei välttämättä lisää nykyistä autoliikenteen määrää merkittävästi, jos ollenkaan. Kanta-asiakkailleen se todennäköisesti olisi lähempänä kotia tai työpaikkaa kuin vaihtoehtoiset ostospaikat Kehä III:n tuntumassa.

janihyvarinen · 3 Kesäkuu 2008

ultrix sanoi:
Lempäälän Ideaparkin yksi iso ongelma joukkoliikenteen suhteen on se, että se ei kuulu Tampereen kaupungin tariffialueeseen. Kun lipuista pitää maksaa erikseen, ei Ideaparkkiin sitten lähdetä tuosta vain bussilla toisin kuin Koskikeskukseen.

Tämä olisi periaatteessa helposti korjattavissa, jos siihen olisi halua.

Tosin joukkoliikenteen tarjontaa Ideaparkiin pitäisi myös yksinkertaistaa ja tarjota riittävän tiheät aikatalut, jotta voitaisiin realistisesti sanoa että sinne on kunnon yhteydet joukkoliikenteellä.

R.Silfverberg · 3 Kesäkuu 2008

janihyvarinen sanoi:
Eli asetat vastakkain kaikkien "helsinkiläisten" (ml. vihtiläiset) edut ja sanot, että kun asiat hoidetaan keskimäärin hyvin, niin ne ovat kaikkien kannalta parhaalla tolalla? Minusta tämä on poliittinen mielipide, ei puhdas fakta.

Sanotaan näin että se on poliittinen mielipide sitten.

janihyvarinen sanoi:
Sama juttu, jos sanotaan että Vihti on maatalouskunta ja sellaisena sen pitää pysyä. Ehkä. Mutta miksi tämä viesti pitää tulla ulkopuoliselta? Kyllä kai vihtiläisten itsensäkin mielipide jotain painaa vaakakupissa? Jos tätä samaa oppia olisi toteutettu johdonmukaisesti jo historiassa, niin Tampereella (tai Turussakaan!) ei olisi nykyään yliopistoa vaan se olisi jämähtänyt kuihtuvaksi teollisuuskaupungiksi, eikä muualla Suomessa olisi juuri mitään muutakaan.

Ero kaupunkien ja sellaisten kuntien kuin Vihti välillä on se, että kaupungit haluavat aidosti olla kaupunkeja, ja kehittää sellaista yhdyskuntarakennetta kuin kaupungeissa on. Aika moni Suomen kaupungeista ovat tulleet kaupungeiksi aika vastikään, joko olemalla välillä kauppaloita tai suoraan ottamalla käyttöön "kaupunki" nimityksen. Mielestäni pitäisi palata jonkinlaiseen vanhan ajan malliin ja säätää jotain kriteerejä millainen kunnan pitää olla että se voi kutsua itseään kaupungiksi, tai sitten ottaa "kauppala" -kuntamuoto uudelleen käyttöön.

Yliopistokaupungeista puheen ollen niin kolme-neljä suurinta ovat kiistatta ansainneet yliopistonsa, mutta nykyäään käyvät lukeneetkin ihmiset kiivasta debattia siitä että pitäisikö pienimmät, aikoinaan Kekkosen aikaan aluepoliittisin kriteerein perustetut yliopistot lakkauttaa. Jos niin käy niin ikävä sikäli että sitten joskus vanhana minäkin voin joutua kertomaan lapsenlapsille että olen valmistunut yliopistosta jota ei enää ole.

janihyvarinen sanoi:
Kaupungit ja kunnat ovat (yleensä) itse oman kehittämisensä parhaita asiantuntijoita, koska kenelläkään muulla ei ole insentiiviä kehittää niitä. Ei ole järkeä eikä moraalisesti oikein ulkomuseoida väkisin joitakin kuntia vain siksi, että helsinkiläisille riittäisi pittoreskejä maisemia kesäloman automatkoille.

Minun käsitykseni on, että Vihti nimenomaan haluaa olla maatalouspitäjän lisäksi korkeintaan pendelöintikunta Helsingille, ilman että sen tarvitsee pitää sisällään sellaisia funktioita jotka kehittävät elinkeinoelämää kaupunkimaiseen suuntaan. Kauppakeskuksen rakentaminen ja kaupan pito sellaisessa ei vaadi kovin korkealla tasolla olevaa osaamista, että sillä vielä pääsisi kaupunkien joukkoon. Kuvittelisin, että Vihtiin muuttaneet tai sieltä lähtöisin olevat ja sinne jääneet eivät halua edes kehittää sitä miksikään kaupungiksi, vaan elää maaseutumaisesti. Siksi se ideaparkkin halutaan keskelle ei mitään.

janihyvarinen sanoi:
Jos Vihdin Ideapark on mitään samankaltaista, en usko että se vakavasti imisi päivittäisasiointia Kehä III:n sisäpuolelta. Vai miksi imisi? Ainoastaan jos joku ajaa kotiin Ideaparkin ohi tai läheltä, saattaa tehdä mieli poiketa ruokaostoksillekin sinne. Tässä tapauksessa se ei välttämättä lisää nykyistä autoliikenteen määrää merkittävästi, jos ollenkaan. Kanta-asiakkailleen se todennäköisesti olisi lähempänä kotia tai työpaikkaa kuin vaihtoehtoiset ostospaikat Kehä III:n tuntumassa.

Se imisi päivittäistavaramarkkinoita kehän sisäpuolelta niin, että samalla kun perhe käy katsomassa vaatteita ja elektroniikkaa ja urheiluvälineitä ym Ideaparkista, niin ostetaan viikonlopun, tai pahimmassa tapauksessa koko viikon ruoat samalla sen "kitumarketista".

t. Rainer

petteri · 3 Kesäkuu 2008

janihyvarinen sanoi:
Vapaavuori on ainakin minun havaintojeni mukaan profiloitunut nimenomaan Helsingin etujen ajajaksi. Olisi hieman erikoista, jos hän olisi kokenut yllättävän vihertävän herätyksen, varsinkin kun argumenttien takaa on vaivatta löydettävissä hänen totutun linjansa mukainen motiivi.

Helsingin etu varmaan onkin keskittää kaikki Helsinkiin. Mutta onko tämä myös vihtiläisten etu? Tai muiden länsiuusimaalaisten? Tai muiden suomalaisten?

Tuossa kehityksessä ei ole kyse halusta keskittää, vaan siitä, että keskimäärin suomalaiset haluavat asua ja yrittää suurissa kaupungeissa, tiheillä alueilla ja lähellä palveluja. Ja äänestävät niin rahoillaan ja toiminnallaan.

Mielipidetutkimuksissa voi tulla esiin haave omasta talosta jossain idyllisellä maaseudulla, esimerkiksi vaikka Sulkavalla järven rannalla. Mutta jos ihmiset ihan oikeasti arvostaisivat tuollaista ympäristöä toki yritykset ja asuminen siirtyisivät luonnolista tietä tuollaiseen ympäristöön.

Ihmiset äänestävät tällä hetkellä rahoillaan, että ympäristöä säästävämpi elämänmuoto esimerkiksi Punavuoressa, Kalliossa, Tikkurilassa tai Tampereen keskustassa houkuttaa paljon enemmän kuin luonnonvaroja tuhlaava elämäntapa esimerkiksi Sulkavalla, Karstulassa tai Siuntiossa.

Kun vielä luonnonvarojen hinta on voimakkaasti nousemassa on hyvin luonnollista, että politiikassakin löytyy vaikuttajia, jotka haluavat vaikuttaa siihen, että politiikassa suositaan enemmän ekologista tiheää asumista lähellä palveluja kuin luonnonvaroja tuhlaavaa haja-asutusta kaukana palveluista ja työpaikoista.

janihyvarinen · 3 Kesäkuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Ero kaupunkien ja sellaisten kuntien kuin Vihti välillä on se, että kaupungit haluavat aidosti olla kaupunkeja, ja kehittää sellaista yhdyskuntarakennetta kuin kaupungeissa on. Aika moni Suomen kaupungeista ovat tulleet kaupungeiksi aika vastikään, joko olemalla välillä kauppaloita tai suoraan ottamalla käyttöön "kaupunki" nimityksen. Mielestäni pitäisi palata jonkinlaiseen vanhan ajan malliin ja säätää jotain kriteerejä millainen kunnan pitää olla että se voi kutsua itseään kaupungiksi, tai sitten ottaa "kauppala" -kuntamuoto uudelleen käyttöön.

Tämä olisi johdonmukaista. Jos halutaan differoida kuntien funktioita, niin miksei sitä tehdä avoimesti ja rehellisesti ottamalla käyttöön maalaiskunnan ja kauppalan käsitteet kaupungin rinnalle?

R.Silfverberg sanoi:
Yliopistokaupungeista puheen ollen niin kolme-neljä suurinta ovat kiistatta ansainneet yliopistonsa, mutta nykyäään käyvät lukeneetkin ihmiset kiivasta debattia siitä että pitäisikö pienimmät, aikoinaan Kekkosen aikaan aluepoliittisin kriteerein perustetut yliopistot lakkauttaa. Jos niin käy niin ikävä sikäli että sitten joskus vanhana minäkin voin joutua kertomaan lapsenlapsille että olen valmistunut yliopistosta jota ei enää ole.

Tuo riippuu näkökulmasta. Helsingin näkökulmasta lakkauttaminen voi kuulostaa houkuttavalta. Ko. paikkakunnan näkökulmasta ei, sillä pieni ja heikohkokin yliopisto tuo elämää paikkakunnalle. Lisäksi kaikkien "maakuntayliopistojen" taso ei ole mitenkään huono ja niissä on toisinaan onnistuttu erikoistumaan johonkin erikoisaiheeseen, joka ei Helsingissä välttämättä kiinnosta. Lisäksi kaikenlainen maan sisäinen kilpailu yliopistojen kesken pitää niitä kaikkia vireämpinä kuin "monopoliyliopisto" olisi.

Miksei muuten yliopistoja voisi siirtää valtiolta maakuntien, kuntien tai säätiöiden hallintaan? Saataisiin aitoa kilpailua ja loppuisi ainainen resurssien mankuminen keskushallinnolta ja hallinnollista lakkautusta vastaan taisteleminen.

R.Silfverberg sanoi:
Minun käsitykseni on, että Vihti nimenomaan haluaa olla maatalouspitäjän lisäksi korkeintaan pendelöintikunta Helsingille, ilman että sen tarvitsee pitää sisällään sellaisia funktioita jotka kehittävät elinkeinoelämää kaupunkimaiseen suuntaan.

Mutta eihän tätä Ideaparkia kai ilman Vihdin kunnan yhteistyötä ole kehitetty, vai olenko seurannut uutisia huonosti? Minulla on se käsitys, että kunta haluaa sen sinne (?). Jos kunta haluaa, niin onko niin että kuntalaisten enemmistö vastustaa kuitenkin? Vai katsommeko me ulkopuolelta asiaa tarkastelevat, että "kyllä ne kai sitä kumminkin vastustavat"?

R.Silfverberg sanoi:
Se imisi päivittäistavaramarkkinoita kehän sisäpuolelta niin, että samalla kun perhe käy katsomassa vaatteita ja elektroniikkaa ja urheiluvälineitä ym Ideaparkista, niin ostetaan viikonlopun, tai pahimmassa tapauksessa koko viikon ruoat samalla sen "kitumarketista".

Unohdin muuten mainita, ettei Ideaparkin Euromarketissa ole mitenkään halvat hinnat, eikä koko kauppakeskus kilpaile millään muotoa edullisella hinnalla, lukuunottamatta halpakauppoja.

petteri sanoi:
Tuossa kehityksessä ei ole kyse halusta keskittää, vaan siitä, että keskimäärin suomalaiset haluavat asua ja yrittää suurissa kaupungeissa, tiheillä alueilla ja lähellä palveluja. Ja äänestävät niin rahoillaan ja toiminnallaan.

Minäkin haluan tuota. Haluan asua Tampereella kaupunkimaisissa oloissa siinä missä joku muu haluaa asuaa samanlaisissa oloissa Helsingissä. Mutta se jos Vapaavuori sanoo jotain, ei todista että juuri se mitä hän sanoo, on mitä kaikki suomalaiset haluavat. Minua kylmää se, että siinä keskuskaupungista yritetään määrätä mitä yksityinen yrittäjä itsenäisessä kunnassa tekee paikallisten päättäjien siunauksella.

Jos siihen halutaan puuttua, pitäisi olla kunnollinen hallinnollinen viitekehys tehdä niin. Esimerkiksi pitäisi oikeasti yhdistää hallinnollisesti koko alue niin, että voitaisiin tehdä yhdessä kaavoitusta ja kaikilla olisi osallistumisoikeus. Ei niin että joku huutelee naapurista mitä pienessä kunnassa saa tai ei saa tehdä ilman mitään virallista valtuutusta ja osallistumismahdollisuutta asianosaisille. Ministerinstatuksesta huolimatta lasken Vapaavuoren paikallisvaikuttajaksi.

Miska · 3 Kesäkuu 2008

kouvo sanoi:
Jos vielä jatketaan vertailua Lempäälän vastaavan parkkiin, niin täytyy sanoa että julkiset yhteydet sinne ovat täysin kunnossa. Esim. mistäpäin Tamperetta tahansa päsee tiheään tahtiin parkkiin max. yhdellä vaihdolla, eli aivan sama asia kun jos käy länsipuolelta itäpuolen marketeissa samassa kylässä. Uskoisin että helsingistä Vihdin parkkiin julkiset yhteydet tulevat muodostumaan vähintään yhtä hyviksi. Eli ongelma ei ole siinä, että parkkeihin ei pääsisi julkisilla, vaan siinä että niitä ei käytetä.

Täältä pääkaupunkiseudulta asiaa tarkastelevana en kyllä voi yhtyä väitteeseen siitä, että Lempäälän Ideaparkin joukkoliikenneyhteydet olisivat erityisen hyvät. Arkipäivisin Tampereen keskustasta sinänsä kulkee kohtalainen määrä bussivuoroja Ideaparkille, mutta tämä liikenne muodostuu useiden eri liikennöitsijöiden liikennöimien linjojen viidakosta. Valkkuri lähtee tunnin välein Pyynikintorilta (ja toisinaan linja-autoasemalta, Paunu Keskustorilta (ja pari kertaa päivässä linja-autoasemalta) ja Lauttakylän Auto säännöllisen epäsäännöllisesti joko linja-autoaseman lähtölaiturikentältä tai Hatanpään valtatien varressa olevalta pysäkiltä. Jostain käsittämättömästä syystä vuorot on vielä laitettu kulkemaan usein hyvin lähekkäin, saattaa olla että kaikki kolme liikennöitsijää lähtevät muutaman minuutin sisällä, jonka jälkeen seuraakin puolen tunnin tai tunnin odotus. Fiksusti suunniteltuna nykyisilläkin resursseilla voitaisiin saada vilkkaimpaan ostosaikaan vartin vuoroväli ja illallakin 20 minuutin vuoroväli.

Länsi-Tampereelta yhteys Ideaparkiin on siedettävä, kun ei keskustassa vaihtamisesta tule matkaan ylimääräistä mutkaa. Sen sijaan keskustan eteläpuolisista kaupunginosista yhteydet ovat varsin hankalat. Hervannassa luulisi asuvan enemmänkin potentiaalisia asiakkaita, mutta joukkoliikenteellä Ideaparkiin matkustava saa ensin matkustaa 10 km väärään suuntaan jonka jälkeen pitää vielä vaihtaa toiseen bussiin (johon ei tietenkään pääse samalla lipulla ellei seutulippua satu omistamaan). Lentovaihdollakin aikaa kuluisi sellaiset 45 min, useimmiten varmasti lähes tunnin verran.

Vähän epäilen, että kovin moni stadilainen viitsisi lähteä Vihdin Ideaparkiin shoppailemaan, varsinkaan joukkoliikenteellä. Pohjoismaiden suurimpaan kauppakeskukseen Itäkeskukseen pääsee esimerkiksi metrolla 5 - 10 min välein aamusta iltaan, samoin Jokeribussilla eivätkä useimmat muutkaan linjat kovin harvoin kulje. Eikä maksa kertalipullakaan kuin reilut 2 euroa, matkasta Nummelan kupeeseen saisi pulittaa vähintään kolminkertaisen summan.

R.Silfverberg · 4 Kesäkuu 2008

janihyvarinen sanoi:
Jos siihen halutaan puuttua, pitäisi olla kunnollinen hallinnollinen viitekehys tehdä niin. Esimerkiksi pitäisi oikeasti yhdistää hallinnollisesti koko alue niin, että voitaisiin tehdä yhdessä kaavoitusta ja kaikilla olisi osallistumisoikeus. Ei niin että joku huutelee naapurista mitä pienessä kunnassa saa tai ei saa tehdä ilman mitään virallista valtuutusta ja osallistumismahdollisuutta asianosaisille. .

Eikö maakuntakaavassa näitä käsitellä, ja Vihti haluaa nyt poiketa siitä.

janihyvarinen sanoi:
Ministerinstatuksesta huolimatta lasken Vapaavuoren paikallisvaikuttajaksi

Entä Paula Lehtomäki sitten?

t. Rainer

janihyvarinen · 4 Kesäkuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Eikö maakuntakaavassa näitä käsitellä, ja Vihti haluaa nyt poiketa siitä.

Oli pakko tarkistaa kuntaliiton nettisivulta maakuntajako ja havaitsin erehtyneeni hieman: Helsinki ja Vihti näyttävät molemmat kuuluvan samaan maakuntaan (Länsi-Uuttamaata ei ole erikseen Uudestamaasta vaikka Itä-Uusimaa on) eli siinä mielessä ilmeisesti sama maakuntakaava kattaa molemmat. Olet siis oikeassa, puuttumismahdollisuuksia olisi.

Toisaalta tämä ei poista sitä ongelmaa, että aluejako ei ole sama kuin toiminnallinen jako, ja uskoisin että läntisimmissä ja pohjoisimmissa osissa Uuttamaata on alueita, joissa kaupan suuryksiköt eivät enää vaikuta Helsinkiin asti, ja toisaalta Itä-Uudellamaalla varmaankin on alueita jotka jollain tavalla vaikuttavat.

Tosin turha kai tällä on pidempään spekuloida. Uudenmaan tuntemukseni ei ole riittävällä tasolla, jotta voisin lausua lopullisia totuuksia näistä asioista. Olen kuitenkin vähän allerginen ajatukselle, että isommat määräilevät pienempiään. Miksi pitää nostaa asioita esille julkisesti polemisoiden sen sijaan, että käsitellään niitä normaalin kaavoituksen yhteydessä vähän rauhallisemmin? Vapaavuoren ulostulon lasken tähän sarjaan.

R.Silfverberg sanoi:
Entä Paula Lehtomäki sitten?

En rupea luokittelemaan yksittäisiä poliitikkoja laajemmalti. Vapaavuoren tapauksessa kaikki mitä olen ko. herrasta ikinä lukenut on liipannut suoraan Helsinkiä, metropolipolitiikkaa tai vastaavaa. En muista mitään laajempia yhteiskunnallisia linjanvetoja. Myös Lehtomäki varmaankin pitää kotimaakuntansa puolta, mutta en ole havainnut aivan yhtä räikeää kotiinpäinvetoa vaan kannanottoja tulee tarvittaessa muun Suomen ja maailman asioistakin.

Toki monetkin poliitikot vetävät vahvasti kotiinpäin, mikä on toisinaan aika vastenmielistä seurattavaa. Pitäisi ainakin osata lobata kotipuolen asioita tyylillä ja tunnustaen että muilla on yhtä legitiimi oikeus samaan. Eikä pidä yrittää naamioida asioita joksikin muuksi kuin mitä ne ovat. Jotta itse saa omaa agendaansa toteutettua, on osattava tehdä kompromisseja ja hyväksyttävä että toisinaan pitää antaa toistenkin onnistua.

R.Silfverberg · 4 Kesäkuu 2008

janihyvarinen sanoi:
En rupea luokittelemaan yksittäisiä poliitikkoja laajemmalti. Vapaavuoren tapauksessa kaikki mitä olen ko. herrasta ikinä lukenut on liipannut suoraan Helsinkiä, metropolipolitiikkaa tai vastaavaa. En muista mitään laajempia yhteiskunnallisia linjanvetoja. Myös Lehtomäki varmaankin pitää kotimaakuntansa puolta, mutta en ole havainnut aivan yhtä räikeää kotiinpäinvetoa vaan kannanottoja tulee tarvittaessa muun Suomen ja maailman asioistakin.

Minä esitin kysymyksen "entä Lehtomäki sitten" siksi että hän sattuu oleman ympäristöministeri ja käytännössä samaan ministeriöön kuuluvan asuntoministeri Vapaavuoren virkasisar, ja tästä Vihdin Ideapark-asiasta täysin samaa mieltä kuin Vapaavuori, siitä huolimata että ei ole hesalainen ja on kaiken lisäksi kepulainen. Eli Uudenmaan ympäristöasiat eivät ole pelkästään hesalaisten virnistävien kokkareiden hanskassa.

t. Rainer

janihyvarinen · 4 Kesäkuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Minä esitin kysymyksen "entä Lehtomäki sitten" siksi että hän sattuu oleman ympäristöministeri ja käytännössä samaan ministeriöön kuuluvan asuntoministeri Vapaavuoren virkasisar, ja tästä Vihdin Ideapark-asiasta täysin samaa mieltä kuin Vapaavuori, siitä huolimata että ei ole hesalainen ja on kaiken lisäksi kepulainen. Eli Uudenmaan ympäristöasiat eivät ole pelkästään hesalaisten virnistävien kokkareiden hanskassa.

En ole havainnut Lehtomäen elämöivän asialla suuremmin, vaikka joitakin kommentteja on kuulunut, kun asia on ollut esillä. Puoluekannat eivät tässä ole relevantteja. En ole keskustalainen enkä tunne sinänsä suurempaa sympatiaa Lehtomäkeä kohtaan kuin Vapaavuorta.

kouvo · 4 Kesäkuu 2008

Miska sanoi:
Täältä pääkaupunkiseudulta asiaa tarkastelevana en kyllä voi yhtyä väitteeseen siitä, että Lempäälän Ideaparkin joukkoliikenneyhteydet olisivat erityisen hyvät.

Näin varmasti, kun kiikaroi asiaa sieltä suunnalta. On huomioitava, että pääkaupunkiseudun vinkkelistä tarkasteltuna Tampereen alueen joukkoliikenneyhteydet eivät ylipäätäänkään ole erityisen hyvät. Mutta jos peilataan joukkoliikenneyhteyksiä parkkiin nimenomaa Tampereen seudun joukkoliikenteeseen, niin mielestäni ne ovat varsin hyvät.

Miska sanoi:
Jostain käsittämättömästä syystä vuorot on vielä laitettu kulkemaan usein hyvin lähekkäin, saattaa olla että kaikki kolme liikennöitsijää lähtevät muutaman minuutin sisällä, jonka jälkeen seuraakin puolen tunnin tai tunnin odotus. Fiksusti suunniteltuna nykyisilläkin resursseilla voitaisiin saada vilkkaimpaan ostosaikaan vartin vuoroväli ja illallakin 20 minuutin vuoroväli.

Syy ei ole kovinkaan käsittämätön. Tämä johtuu puhtaasti siitä, että parkin kautta liikennöivät linjat palvelevat ensisijaisesti muita kohteita, ja näin ollen niiden aikataulut on optimoitu palvelemaan muita alueita kuin parkkia. Toki jonkinnäköinen viilaus aikataluihin olisi varmasti mahdollinen parkin palvelutason parantamiseksi.

Miska sanoi:
Länsi-Tampereelta yhteys Ideaparkiin on siedettävä, kun ei keskustassa vaihtamisesta tule matkaan ylimääräistä mutkaa. Sen sijaan keskustan eteläpuolisista kaupunginosista yhteydet ovat varsin hankalat. Hervannassa luulisi asuvan enemmänkin potentiaalisia asiakkaita, mutta joukkoliikenteellä Ideaparkiin matkustava saa ensin matkustaa 10 km väärään suuntaan jonka jälkeen pitää vielä vaihtaa toiseen bussiin (johon ei tietenkään pääse samalla lipulla ellei seutulippua satu omistamaan).

Länsipuolelta joukkoliikenneyhteydet ylipäätään mihin tahansa seudulla ovat siedettävämmät kuin itä-puolelta sen takia, että periaatteessa bussit käyttävät vain yhtä väylää. Sen sijaan itäpuolella jopa kaupungin sisäisessä joukkoliikenteessä joutuu usein matkustamaan aluksi väärään suuntaan päästäkseen perille haluamaansa kohteeseen.

Eikös siinäkin seutulippua tarvita jos haluaa Helsingistä Jumboon tai Omenaan?

Miska sanoi:
Vähän epäilen, että kovin moni stadilainen viitsisi lähteä Vihdin Ideaparkiin shoppailemaan, varsinkaan joukkoliikenteellä.

Näinhän se on. Parkkien konseptiin ei kuluu että sinne tullaan joukkoliikenteellä, vaan isolla tila-autolla johon mahtuu paljon ostoksia. Joukkoliikenteen käytön kannalta on siis jokseenkin yhdentekevää sijaitseeko parkki Pieksämäellä vai Vihdissä tai kuinka hyvät jl-yhteydet sinne on.

Sen verran vielä, että Lempäälän ideaparkin luona kaikki linjat olisi syytä kuitenkin laittaa kulkemaan samaa reittiä, eikä nykyisen systeemin mukaisesti eri teitä. Nykyinen linjaussysteemi ei mielestäni palvele ketään.

ultrix · 4 Kesäkuu 2008

kouvo sanoi:
On huomioitava, että pääkaupunkiseudun vinkkelistä tarkasteltuna Tampereen alueen joukkoliikenneyhteydet eivät ylipäätäänkään ole erityisen hyvät. Mutta jos peilataan joukkoliikenneyhteyksiä parkkiin nimenomaa Tampereen seudun joukkoliikenteeseen, niin mielestäni ne ovat varsin hyvät.

Tampereen seudun joukkoliikenteessä heikoin lenkki tätä nykyä on nimenomaan seutuliikenne. Kun ei ole keskitettyä tilaajaorganisaatiota, ei ole myöskään keskitettyä aikataulu- ja linjasuunnittelua, ja jopa joukkoliikenneharrastajalle linjojen käsittämättömän suuri variaatioiden määrä on vaikea hahmottaa.

Tampereen sisäinen linjasto sitä vastoin on viimeisenä parina vuotena optimoitu todella hyväksi samalla, kun varsinkin TKL, mutta myös yksityiset liikennöitsijät ovat uusineet kalustoaan, ja nykyään Tampereen joukkoliikenne on minusta laadukkaampaa kuin HKL:n tai YTV:n joukkoliikenne. Vaikkei täällä ole lähijunia (kuin nimeksi taajamajunin), ratikoita (vielä) tai raskasmetroa (onneksi), on Tampereen joukkoliikenne palvelutasoltaan parempi kuin suuri osa HKL:n liikenteestä: matka-aika keskustaan ei mistään lähiöstä ylitä puolta tuntia, kalusto on hyväkuntoista ja uudehkoa, vuorovälit runkolinjoilla ovat tasaväliset 10 tai 15 minuuttia ruuhka-aikaan, normaaleilla linjoilla 20 tai 30 minuuttia ja lisäksi täsmäräätälöityjä tunnin vuorovälein tai muutama päivittäinen Y-vuoro tai koululaisvuoro.

Lisäksi todettakoon, että Tampereella lähes kaikki linjat ajavat kaupungin sydämen, Keskustorin kautta tai päättävät reittinsä sinne. Ainoastaan pari poikittaislinjaa eivät käy siellä, mutta yksikään kaupunkilinja ei jätä terminaaliin keskustan laidoille: sitä tekevät lähinnä yhteistariffissa olevat vakiovuorot.

kouvo sanoi:
Eikös siinäkin seutulippua tarvita jos haluaa Helsingistä Jumboon tai Omenaan?

Tarvii, mutta sen voi ostaa matkakortilla ja lippuun sisältyy vaihto-oikeus. Tampereelta Ideaparkkiin tarvitsee seutukausilipun tai sitten kertalipun käteisellä, johon ei sisälly vaihto-oikeutta.

Antero Alku · 5 Kesäkuu 2008

ultrix sanoi:
...nykyään Tampereen joukkoliikenne on minusta laadukkaampaa kuin HKL:n tai YTV:n joukkoliikenne. ... on Tampereen joukkoliikenne palvelutasoltaan parempi kuin suuri osa HKL:n liikenteestä: matka-aika keskustaan ei mistään lähiöstä ylitä puolta tuntia, kalusto on hyväkuntoista ja uudehkoa, vuorovälit runkolinjoilla ovat tasaväliset 10 tai 15 minuuttia ruuhka-aikaan, normaaleilla linjoilla 20 tai 30 minuuttia ja lisäksi täsmäräätälöityjä tunnin vuorovälein tai muutama päivittäinen Y-vuoro tai koululaisvuoro.

Tampereella linjastoa onkin suunniteltu nykyaikaisin periaattein, joista kuitenkin on jo vuosien hyvää kokemusta Keski-Euroopasta. Täällä Hesassa eletään paljolti menneisyydessä - tai en ole varma oikein siitäkään. Sillä välillä tuntuu, että 1950-luvulla oltiin paremmassa jamassa kuin nyt, kun vuoroja karsitaan ”optimoimalla” palvelutasoa niukimpaan mahdolliseen tarjontaan.

Toki on myönnettävä, että Tampereen seutu on aika paljon pienempi, jolloin etäisyydetkin ovat pienempiä. Ja maantiede tekee kehälinjat tarpeettomiksi, kun vesistöt katkaisevat kaupungin sekä etelän että pohjoisen puolelta. Mutta kun asuin Hakunilassa, 19 km. H:gin keskustasta, pääsin sieltä bussilla keskustaan huomattavasti nopeammin kuin nyt liityntäliikennealueelta Itä-Helsingistä. Ja se siksi, että joka suuntaan on kuitenkin moottoritiet, joilla bussit voivat ajaa kilometrikaupalla pysähtymättä.

Minulla ei ole kuvaa siitä, miten paljon autoliikenne haittaa joukkoliikennettä Tampereella, mutta täällä on siinäkin asiassa menty asenteissa mielestäni taaksepäin. Bussikaistoja ei kunnioiteta eikä rikkeitä valvota. Busseille on vaikea saada etuuksia ja autoilua rajoittavia järjestelyitä ei hyväksytä. Esimerkiksi sellainen poikkikatujen sulkeminen joka on toteutettu Itsenäisyydenkadulla ja Hämeenkadulla Tampereella ei tule täällä kysymykseen. Ja joihinkin periaatteisiin on kirjattu, että keskustaan pitää päästä myös autolla. Sehän tekee käytännössä mahdottomaksi saada koskaan kävelykeskustaakaan.

Täällä olisi paljon tehtävissä osaamisella ja lähes ilman kustannuksia.

Antero

ultrix · 5 Kesäkuu 2008

Antero Alku sanoi:
Minulla ei ole kuvaa siitä, miten paljon autoliikenne haittaa joukkoliikennettä Tampereella, mutta täällä on siinäkin asiassa menty asenteissa mielestäni taaksepäin. Bussikaistoja ei kunnioiteta eikä rikkeitä valvota.

Ei Tampereellakaan kaikki asiat vieläkään ole hyvin: Pispalan kannas on yhä pullonkaulana, koko Länsi-Tampere on kuuden kaistan varassa (Pispalan valtatiellä kaksi kaistaa, joukkoliikenteen pääväylä, Paasikiventiellä neljä kaistaa, max. 11 vuoroa tunnissa suuntaansa). Ja olemassa olevia bussikaistoja käytetään luvatta; useimmiten toki oikealle kääntymiseen jo monen korttelinvälin päästä ryhmittyen. Varsinkin Pirkankadun bussikaista iltapäiväruuhkassa on sellainen, jota häikäilemättömät henkilöautoilijat käyttävät hyväkseen.

janihyvarinen · 5 Kesäkuu 2008

ultrix sanoi:
Pispalan kannas on yhä pullonkaulana, koko Länsi-Tampere on kuuden kaistan varassa (Pispalan valtatiellä kaksi kaistaa, joukkoliikenteen pääväylä, Paasikiventiellä neljä kaistaa, max. 11 vuoroa tunnissa suuntaansa). Ja olemassa olevia bussikaistoja käytetään luvatta

Tästä syystä bussitkin junnaavat siellä autoletkojen keskellä yhtä hitaasti kuin muu liikenne -- tai hitaammin jos lasketaan poikkeamiset pysäkeille. Pispalan valtatiellä tilanne on surkuhupaisa kun polkupyörällä painetaan ohi kovaa kyytiä ja jalankin näyttää usein etenevän nopeammin. Pispalan ruuhkat yltävät katkeamattomina pahimmillaan Mariankadun, Satamakadun, Hämeenpuiston ja Tampereen valtatien kautta jopa Hatanpäälle ja Viinikan risteykseen asti. Itse olen töissä juuri ruuhkaisimman pätkän itäpäässä ja asun länsipäässä.

Ruuhka-ajan ulkopuolella autolla työmatkaan menee 10-12 minuuttia suoraan ajaen. Bussilla (Hämeenkadun kautta) pääsen parhaimmillaan pariinkymmeneen minuuttiin, koska vuorotarjonta on varsin hyvä (jos kohta kesällä aina harvenee ikävästi: välillä on pitkä odotus ja sitten tulee letka busseja peräkkäin). Jos minulla on poikkeuksellisesti jokin kiinteä aikataulu, johon mennessä pitää ehtiä kotiin, ja jos tuo ajankohta osuu klo 16-18 väliselle ajanjaksolle, joudun käytännössä lähtemään töistä tuntia ennen, jotta melko todennäköisesti ehdin ajoissa. Matka voi joskus mennä ruuhkassa nopeastikin (ei oikeastaan eroa kulkeeko bussilla vai autolla, kun molemmat ovat hitaita), mutta toisinaan kestää jopa 50 minuuttia eikä tarvitse olla kummoinenkaan poikkeustilanne.

Sattuneesta syystä olen viime aikoina useimmiten kuljettanut vaimon töihin ja kotiin autolla (lasta odottaessa täpötäysi ruuhkabussi ei ole miellyttävä jos joutuu seisomaan, kokemaan Hämeenkadun tärinät ja pelkäämään sekä horjahtamista että töniviä ihmisiä). Esim. tänään meillä on menoa klo 17 kodin lähellä. Koska joudun noutamaan vaimon töistä, minun täytyy lähteä jo joskus 15.30 - 15.45 paikkeilla, jotta emme myöhästy.

Omasta mielestäni ainoa järkevä ratkaisu tähän on raideliikenne -- mieluiten ei pelkästään rautateiden lähiliikenne vaan omalla väylällään kulkeva pikaratikka. Jos autoväyliä levennetään, niin muutaman vuoden päästä liikenne täyttää ne taas kuitenkin. Tampellan pitkä tunneli tuskin liikenteellisesti auttaa yhtään mitään vaan sen funktio olisi vain mahdollistaa Ranta-Tampellan rakentaminen. Läntinen ohitusmoottoritie helpottaa kyllä ohi kulkevaa liikennettä, mutta kaupungin keskustaan pyrkiviä se ei juuri helpota. Bussikaistojen rakentaminen koko Pispalan valtatien pituudelle olisi todennäköisesti kohtuullisen haastavaa. Paasikiventielle bussikaistat mahtuisivat mutta sen varressa asutus on harvempaa kuin Pispalan valtatien varressa.

Jos jotain pitää bussiliikenteen helpottamiseksi tehdä ennen kuin raideliikenne on käytössä, minä harkitsisin Pispalan valtatien rauhoittamista paikallisliikenteen ja joukkoliikenteen käyttöön. En osaa sanoa miten se käytännössä kannattaisi toteuttaa, mutta vaihtoehtoina tulee mieleen esim. moottoritien/Vaitinaronkadun ja Pispalan valtatien risteyksen poistoa siten, että risteävät väylät kulkisivat eri tasossa: moottoritien liikenne kanavoituisi automaattisesti Paasikiventielle ja Raholan suunnasta tuleva liikenne jatkaisi Pispalan valtatietä keskustaan. Näiden keskinäinen vaihto voitaisiin ohjata riittävän monimutkaisen rampin kautta Vaitinaronkadun ja Paasikiventien risteykseen rakennettavasta eritasoliittymästä, jolloin liikennemäärä laskisi.

Toisaalta voisi ajatella että myös Pispalan valtatien Vaitinaronkadusta katsoen länsipuolinen osa katkaistaisiin erikseen ja kanavoitaisiin joukkoliikennettä lukuunottamatta Paasikiventielle. Siis käytännössä rakennettaisiin Hesen kohdalle puomi joka nousisi automaattisesti vain busseille, suuntaan tai toiseen. Pohjanmaantie voitaisiin sulkea samalla tavalla sallien vain joukkoliikenteen läpikulku. Tosin silloin pitäisi vielä pohtia miten Pispalasta pääsisi ajamaan esim. Lielahden market-alueelle järkevästi, mutta siten ettei läpiajoliikenne ryhdy käyttämään väylää. Ongelmia riittäisi mietittäväksi.

Joka tapauksessa tällöin Paasikiventien ruuhkat pahenisivat entisestään, mutta ainakin busseilla olisi nopeampi kulkea ja toisaalta tuleva raideliikenne houkuttelisi aidosti nopeudellaan.