Sivu 3 / 7 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234567 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/91

Viestiketju: Kapitalismi

  1. #31
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Re: Mitenkähän muissa maissa on julkisen liikenteen tilanne?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Onhan Afrikassakin maita, joiden liite on "demokraattinen tasavalta" ja ne ova olleet kaikkea muuta kuin demokratioita. Suomessa oli pari vuosikymmentä sitten sekatalousjärjestelmä, jossa oli sosialismiakin vahvasti mukana. Pidätkö silloista Suomea nykyistä epädemokraattisempana?
    Suomi oli vielä silloin, kuten se oli ollut sodan lopulta saakka, vahvasti Neuvostoliiton vaikutuspiirin alaisena. Vaikka emme kärsineet esimerkiksi Balttian maiden kohtaloa menettämällä koko itsenäisyyttämme, olimme kuitenkin myös "leikissä mukana". Tämä näkyi noiden vuosikymmenien aikana monenlaisina asioina mm. YYA-sopimuksena, Suomen puolustusvoimien neuvostovoittoisena kalustona ja niin edelleen. Isompia asioita ei voinut tapahtua ilman Moskovan suostumusta.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  2. #32

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Re: Mitenkähän muissa maissa on julkisen liikenteen tilanne?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SD202 Näytä viesti
    Aiheeseen liittyen: 1940-luvulta lähtien kapitalismi ja kommunismi kilpailivat vierekkäisissä valtioissa. Kapitalistinen Saksan Liittotasavalta (Länsi-Saksa) ja kommunistinen Saksan Demokraattinen Tasavalta (Itä-Saksa) olivat molemmat omien järjestelmiensä näyteikkunoita. Kumpi poistuikaan kartalta 1980- ja 1990-lukujen vaihteessa? Jäljelle jäänyt lienee voittaja...?
    Voittaja on Itä-Saksa: Näkeehän sen nuorten pukeutumisesta ja paitojen kuvioista.

    Juurihan viestisi alussa kerroit Saksan demokraattisen tasavallan toiminnasta, joka ei suinkaan ollut kommunistista eikä myöskään nimestään huolimatta demokraattista. Kommunismissahan kaikki ovat tasa-arvoisia ja kaikilla on samat oikeudet. Eli Itä-Saksa ei ollut kommunistinen. Ja silti siis vertailet kapitalistista Saksaa ja kommunistista Saksaa (jota ei tosiasiassa ole ollut olemassakaan).

    Tuntuu, että tässä ketjussa sekotetaan pahasti kommunismi ja "kommunismi". Noh... Onhan molemmilla sama symboliikka ja sama väri.

    Tähän symboliasiaanhan vielä liittyen: Kommunistis-sosialistisella Party of the European Leftillä on mainio logo, joka ehkä voisi tänä päivänä olla modernin vasemmiston uusi tunnus vasaran ja sirpin sijaan. Näin tämä kommunismin ja "kommunismin" sekoittaminen toisiinsa ehkä hieman vähenisi.

  3. #33

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Re: Mitenkähän muissa maissa on julkisen liikenteen tilanne?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Jotta kommunismi onnistuisi, niin kaikkienhan olisi silloin oltava samaa mieltä, vai mitä? Mitäs jos on niitä, jotka eivät ole samaa mieltä?
    Periaatteessa on juuri kuten kirjoitit. Eli kaikki on yhteistä, myös mielipide. Mutta yhteistä on myös se, että jokaisella meillä on eri mielipiteet ja koko yhteiskunta on vastuussa päätöksistä (Ei siis puolue eikä suuri johtaja). Luultavasti viisi miljoonaa ihmistä ei koe sinua uhkana, jos älähdät. Kyllähän sitä vaimennusta on tämänkin päivän Suomessa, ja etenkin jossain "sivistyneissä" USA:ssa tai Italiassa.

  4. #34

    Liittynyt
    16.02.2006
    Viestejä
    69

    oletus Vs: Re: Mitenkähän muissa maissa on julkisen liikenteen tilanne?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Tähän symboliasiaanhan vielä liittyen: Kommunistis-sosialistisella Party of the European Leftillä on mainio logo, joka ehkä voisi tänä päivänä olla modernin vasemmiston uusi tunnus vasaran ja sirpin sijaan. Näin tämä kommunismin ja "kommunismin" sekoittaminen toisiinsa ehkä hieman vähenisi.
    Hehehee... termit "ryssiminen" ja "bryssiminen" lienevät nykyään synonymejä.

  5. #35
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1264

    oletus Vs: Re: Mitenkähän muissa maissa on julkisen liikenteen tilanne?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Juurihan viestisi alussa kerroit Saksan demokraattisen tasavallan toiminnasta, joka ei suinkaan ollut kommunistista eikä myöskään nimestään huolimatta demokraattista. Kommunismissahan kaikki ovat tasa-arvoisia ja kaikilla on samat oikeudet. Eli Itä-Saksa ei ollut kommunistinen. Ja silti siis vertailet kapitalistista Saksaa ja kommunistista Saksaa (jota ei tosiasiassa ole ollut olemassakaan).
    Vanhaa sananlaskua lainatakseni: "Kaikki ovat tasa-arvoisia. Jotkut ovat vain tasa-arvoisempia kuin toiset."

    Käytetäänkö kommunismin sijaan sitten sanaa "sosialismi"? Myös DDR oli sosialistinen valtio, jossa käytännössä valtaa piti kommunistinen puolue.

    Ei kai se ollut Marxin tai Lenininkään idea, että kommunistisessa järjestelmässä olisi epätasa-arvoa. Käytännössä ainakin Toisen Maailmansodan jälkeisissä sosialistissa valtioissa (joissa valtaa piti yleensä kommunistinen puolue) urheilijoilla, puolueen tarpeeksi korkeilla jäsenillä ja armeijan työntekijöillä oli erivapauksia, joista tavalliset kansalaiset voivat vain unelmoida.

    Hauska, että mainitsit noista DDR -henkisistä nykyvaatteista. Kyllähän nykyään on nähnyt myös Neuvostoliiton lipun tyyliin tehtyjä retrovaatteita. Tiedä sitten, mitä arvoja tuo neuvostolippu loppujen lopuksi edustaa: Neuvostoliiton 1930-luvun tapahtumat eivät välttämättä kestä päivänvaloa.
    We komen aan in Erps-Kwerps.

  6. #36
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3344

    oletus Vs: Re: Mitenkähän muissa maissa on julkisen liikenteen tilanne?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SD202 Näytä viesti
    Hauska, että mainitsit noista DDR -henkisistä nykyvaatteista. Kyllähän nykyään on nähnyt myös Neuvostoliiton lipun tyyliin tehtyjä retrovaatteita. Tiedä sitten, mitä arvoja tuo neuvostolippu loppujen lopuksi edustaa: Neuvostoliiton 1930-luvun tapahtumat eivät välttämättä kestä päivänvaloa.
    Melko monen muunkin sinänsä neutraalin lipun nimissä on tehty järkyttäviä asioita. Yhdysvaltainkin vapautta kuvastava lippu on monet kerrat tahrittu vereen.

  7. #37
    Kaid avatar
    Liittynyt
    26.06.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    546

    oletus Vs: Re: Mitenkähän muissa maissa on julkisen liikenteen tilanne?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Jotta kommunismi onnistuisi, niin kaikkienhan olisi silloin oltava samaa mieltä, vai mitä? Mitäs jos on niitä, jotka eivät ole samaa mieltä?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut SD202 Näytä viesti
    Käytetäänkö kommunismin sijaan sitten sanaa "sosialismi"? Myös DDR oli sosialistinen valtio, jossa käytännössä valtaa piti kommunistinen puolue.
    En voi olla hakamatta hieman tietoa kommunismin ja sosialismin teoriasta á la Marx & Engels: Jotta kommunismi onnistuisi, pitäisi ensin käydä läpi sosialismin välivaihe. Sosialismin puolestaan voi syntyä vain yhteiskunnassa, jossa enemmistönä oleva työväenluokka tekee vallankumouksen ja ottaa käyttöön uuden, demokraattisen hallintojärjestelmän. Koska työväenluokka on enemmistö ja tuotantovälineiden yhteisomistus on työväenluokan intressien mukaista, se myös toteutetaan. Näinollen sosialismi vastaa Aristoteleen määritelmää demokratiasta järjestelmänä, jossa enemmistö päättää asioista omien etujensa mukaisesti.

    Kun sosialismissa on tarpeeksi kauan eletty, ovat ihmiset "jalostuneet" aiempaa altrustisimmiksi, ja lopulta sosialistiseen järjestelmään kuulunut (demokraattisesti valittu) keskusvalta voidaan purkaa kokonaan. Kommunismissa ihmiset asuisivat itse itseään hallinnoivissa kommuuneissa. Mikään tässä ketjussa esille nostetuista "sosialismeista" tai "kommunismeista" ei käsittääkseni suoranaisesti täyttänyt kummankaan järjestelmän määritelmää.

    Syyn siihen, miksi 1900-luvulla syntyneissä "kommunismeissa" tai "sosialismeissa" kumpikaan järjestelmä ei toteutunut on Marxin ja Engelsin teorioiden kannalta siinä, ettei yksikään "sosialismeiksi" muuttuneista maista ollut teollisesti tarpeeksi pitkälle kehittynyt, jotta "todellinen" sosialistinen vallankumous olisi voinut tapahtua siellä. M&E:n mukaan sosialistinen vallankumous tulisi tapahtumaan pitkälle kehittyneissä maissa, jossa teollinen kapitalismi on ajanut tuloerot niin suuriksi, että tilanne on proletariaatin kannalta kestämätön. Lenin tosin oli käsittääkseni sitä mieltä, että aidosti sosialistinen vallankumous onnistuisi Venäjällä, koska tsaarillisen Venäjän maaorjat olivat niin huonossa asemassa. Mutta kun vallankumous lopulta tapahtui, olivat sosialistit uudessa järjestelmässään vähemmistönä, eikä kaiken kaunistavan yhteisomaisuuden toteuttaminen onnistunut muuten kuin voimakeinoin. Tämä ei minusta kuitenkaan ole todistus sosialismin tai kommunismin mahdottomuudesta vaan ainoastaan siitä, ettei sitä ole vielä yritetty oikeassa paikassa oikeaan aikaan - ei demokratiaakaan ole huono hallintomuoto, vaikka se "tuhoutui" kertaalleen jo vuonna 338 ennen ajanlaskumme alkua.

    Tämä pitkä selitys ei siksi, että kaikkien pitäisi hyväksyä edeltävät määritelmät vaan siksi, että ymmärrämme toistemme lähtökohdat.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SD202 Näytä viesti
    Vanhaa sananlaskua lainatakseni: "Kaikki ovat tasa-arvoisia. Jotkut ovat vain tasa-arvoisempia kuin toiset."
    Kyseinen vanha sanonta taitaa muuten olla peräisen George Orwellin loistavasta Neuvostoliitto-allegoriasta Eläinten vallankumous (kirjassa tietenkin muodossa "kaikki eläimet ovat tasa-arvoisia...").

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Melko monen muunkin sinänsä neutraalin lipun nimissä on tehty järkyttäviä asioita. Yhdysvaltainkin vapautta kuvastava lippu on monet kerrat tahrittu vereen.
    Toisaalta koska voittajat kirjoittavat historian voidaan Yhdysvaltojen kaikkivaltiaan vapaakaupan nimissä tekemät veriteot ja diktatuurien tukemiset unohtaa, koska ne eivät sovi "viralliseen" historiankirjoitukseen. "Kommunismi" puolestaan on hävinnyt sotansa, joten sen veriteoista voidaan kirjoittaa vapaasti.

  8. #38
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1264

    oletus Vs: Re: Mitenkähän muissa maissa on julkisen liikenteen tilanne?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaid Näytä viesti
    Toisaalta koska voittajat kirjoittavat historian voidaan Yhdysvaltojen kaikkivaltiaan vapaakaupan nimissä tekemät veriteot ja diktatuurien tukemiset unohtaa, koska ne eivät sovi "viralliseen" historiankirjoitukseen. "Kommunismi" puolestaan on hävinnyt sotansa, joten sen veriteoista voidaan kirjoittaa vapaasti.
    Totta tämäkin. Historia valitettavasti toistaa itseään. Voittajilta ei yleensä kysellä mitään. Natsi-Saksan tekoja mitenkään väheksymättä: Neuvostoliitossa taisi 1930-luvulla "kadota" muutama miljoona ihminen, mutta eihän tuollaisia asioita enää kyselty vuonna 1945.
    We komen aan in Erps-Kwerps.

  9. #39
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kapitalismi

    Minusta nämä molemmat teoriat unohtavat sellaisen pienen asian kuin ihmisen. Molemmat teoriat kuvittelevat, että ihmiset haluavat ja tekevät pelkästään hyvää - paitsi ne toiset, jotka ovat teorian mukaisen järjestelmän ”vihollisia”. Sinänsä huvittavaa, että vasemmistolaisen teorian mukaan vain yläluokka on itsekäs ja muu kansa ei, kun taas markkinatalouden kannattajat pitävät yläluokkaa pyyteettömänä ja vain työväenluokka on ahne ja ajattelee pelkästään omaa etuaan.

    Totuus on minun näkemykseni ja kokemukseni mukaan se, että sekä yläluokka että työväenluokka kuin myös keskiluokka ovat kaikki yhtä ahneita oman edun tavoittelijoita. Ja molemmissa järjestelmissä – siis teoreettisessa tilanteessa – yksilön etu on ristiriidassa yhteisen edun kanssa. Kumpikaan ei sen vuoksi toimi, kun toiminta perustuu olettamukseen yhteisen edun mukaisista yksilön päätöksistä.

    Kun ymmärtää ja myöntää ihmisen ahneuden, ymmärtää myös, miksi valistunut diktatuuri on ainoa hyvin toimiva järjestelmä. Siinä itsevaltias ajattelee vain yhteistä hyvää ja pakottaa kansan toimimaan yhteisen hyvän puolesta ja estää ihmiselle luontaisen itsekkään toiminnan.

    Mutta valistunut itsevaltiuskin on vain teoria. Ei ole olemassa sellaista diktaattoria, joka varmasti aina tietäisi mikä on oikein. Ja jos olisi, ei ole mitään keinoa siihen, että sellainen yli-ihminen nousisi valtaan.

    Demokratian pitäisi johtaa lähimmäksi valistunutta diktatuuria siksi, että oletetaan kaiken kansan itsekkyyden tuottavan keskimäärin yhteisen edun mukaisia päätöksiä. En kuitenkaan usko, että kaikkien ihmisten itsekkyys olisi yhteenlaskettuna yhteinen hyvä. Ja toiseksi omaa etuaan tavoittelevat ihmiset keksivät läjäpäin keinoja, joilla he ”huijaavat” demokratiaa. Esimerkiksi lupaamalla yhtä ja tekemällä toista heti kun ovat valtaa saaneet.

    Mutta taitaa olla niin, ettei parempaakaan ole. Maailmanhistoria osoittaa lisäksi valitettavasti, että monet kulttuurit, joiden jäänteet osoittavat niiden olleen varsin hyviä, ovat kuitenkin tuhoutuneet. Kun sisäinen rappio ei ole enää tuhoamassa kulttuuria, tulee ulkoinen rappio, eli sivistymätön ja ahne valloittaja, joka piut paut piittaa korkealle kehittyneen yhteiskunnan säännösitä ja moraalista.

    Antero

  10. #40
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Kapitalismi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minusta nämä molemmat teoriat unohtavat sellaisen pienen asian kuin ihmisen. Molemmat teoriat kuvittelevat, että ihmiset haluavat ja tekevät pelkästään hyvää - paitsi ne toiset, jotka ovat teorian mukaisen järjestelmän ”vihollisia”. Sinänsä huvittavaa, että vasemmistolaisen teorian mukaan vain yläluokka on itsekäs ja muu kansa ei, kun taas markkinatalouden kannattajat pitävät yläluokkaa pyyteettömänä ja vain työväenluokka on ahne ja ajattelee pelkästään omaa etuaan.
    Käsitykseni mukaan näistä vain sosialismilla / kommunismilla on oma kaikenselittävä teoreettinen oppirakennelmansa. Se mitä kapitalismiksi kutsutaan on sosialistien / kommunistien keksimä nimi toiseudelle, jota he itse eivät edusta. Siis leima joka lyödään "pahaan". Kapitalisti tarkoittaa jotakuta joka hamuaa pääomaa eli kapitaalia.

    Käytän mieluummin termiä markkinatalous kuin voimakkaasti latautunutta sanaa kapitalismi. Markkinatalous on yhteiskuntajärjestys, jossa hyödykkeiden hinta määräytyy markkinoilla eli kysynnän ja tarjonnan mukaan (vastakohtana esim. sille että hinnat määrittelisi joku keskusjohtoinen elin puhtaan hallinnollisesti).

    Vapaassa yhteiskunnassa markkinatalous on periaatteessa ainoa vaihtoehto taloudellisen toiminnan tavaksi, koska muu hinnanmuodostusmekanismi pakottaisi markkinaosapuolet käymään kauppaa muilla kuin niillä ehdoilla jotka ovat kummallekin osapuolelle hyväksyttäviä. Luonnollisesti tällaisessa tilanteessa markkinamekanismi vinoutuu ja jommalle kummalle osapuolelle (tai molemmille) syntyy disinsentiivi osallistua markkinoille. Käytännössä hyödykkeistä on joko rajua yli- tai alitarjontaa, jolloin yhteiskunnan resurssit eivät allokoidu optimaalisti ja koko yhteiskunta kärsii.

    Markkinatalous ei tietenkään käytännössä tarkoita sitä, että koko yhteiskunnan tulee väkisin toimia markkinalähtöisesti. On koko joukko palveluhyödykkeitä, joiden voidaan katsoa kuuluvan julkisen sektorin toimialaan, koska muutoin jäisi tuottamatta -- ainakaan riittävässä määrin -- yhteiskunnan kokonaisuuden kannalta välttämättömiä palveluita.

    Markkinamekanismia ovat toki kuvanneet teoreettisesti monetkin kansantaloustieteilijät, kenties ehkä merkittävimpänä Adam Smith, joka esitti käsityksen siitä, miten vapaassa yhteiskunnassa "näkymätön käsi" allokoi resursseja optimilla tavalla ja johtaa näin parempaan hyvinvointiin kuin aikakaudelle tyypillinen keskusjohtoinen merkantilismi. (Marx oli sinänsä Adam Smithin henkisiä perillisiä, mutta -- sen mukaan kuin mitä muistan kansantaloustieteen peruskursseilta -- ymmärsi totaalisen väärin työn luoman lisäarvon käsitteen, joka valitettavasti on keskeisintä osaa marxilaisissa opeissa.) Smithin jälkeen on tullut monta muuta, jotka ovat kaikki esittäneet näkemyksiänsä markkinamekanismin luonteesta, mutta yhteistä kaikille lienee, että kukaan ei kai ole nimenomaisesti yrittänyt kuvata vartavasten mitään erityisen kapitalistista järjestelmää vaan pelkästään taloutta yleisesti ottaen. Pahoittelen suorasukaista mielipidettäni (ehkä tästä voi joku muu olla eri mieltä), mutta minä en näe kapitalismia tai markkinataloutta erillisenä järjestelmänä vaan talouden perusolomuotona, josta kommunismi on väkivaltainen poikkeus.

    Oli miten oli, suurten talousajattelijoiden yleinen konsensus lienee edelleenkin, että

    1) ihminen on itsekäs, mutta
    2) itsekästä etuaan ajaessaankin ihminen ajaa samalla myös yhteiskunnan etua, halusi tai ei.

    Tässä ei ole mitään altruismin tai nobiliteetin ajatusta. Jos minä myyn ja sinä ostat, niin minä saan rahaa ja sinä tuotteen tuottaman hyödyn. Jos minä en myisi, niin minulta jäisi saamatta rahat ja sinulta tuotteen hyöty. Molemmat siis hyödymme, jos kaupat tehdään, ja kun kerran molemmat hyödymme niin yhteiskunta kokonaisuutena hyötyy enemmän kaupan tapahtuessa kuin jos se ei tapahtuisi.

    Ajattelun taustalla on ajatus jonkinlaisesta tasa-arvosta ja kohtuullisuudesta markkinaosapuolten kesken. Jos toinen osapuoli on vahvassa etulyöntiasemassa toiseen nähden, voidaan kysyä onko silloin kyseessä markkinatalousajattelun tarkoittama vapaiden osapuolten välinen kauppa.

    Ylilyöntejä voi käytännössä sattua ja normaali oman edun ajaminen voi väistyä kiivaan ja keinoja kaihtamattoman saalistuksen tieltä. Tältä yhteiskunnan on varjeltava heikompaa osapuolta, ja siksi kaupankäynnille voidaan asettaa julkisen vallan toimesta rajoituksia.

    Tämän ajattelun mukaan yhteiskunnan pääasialliset roolit ovat turvata markkinoiden tasapainoinen ja oikeudenmukainen toiminta, suojella heikompaa osapuolta ja tuottaa ne palvelut joita markkinat eivät yksin pysty tuottamaan tyydyttävällä tavalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Totuus on minun näkemykseni ja kokemukseni mukaan se, että sekä yläluokka että työväenluokka kuin myös keskiluokka ovat kaikki yhtä ahneita oman edun tavoittelijoita. Ja molemmissa järjestelmissä – siis teoreettisessa tilanteessa – yksilön etu on ristiriidassa yhteisen edun kanssa. Kumpikaan ei sen vuoksi toimi, kun toiminta perustuu olettamukseen yhteisen edun mukaisista yksilön päätöksistä.
    Tämä on totta. Ahneutta on kaikenlaisissa yhteiskunnissa. On ollut kautta aikojen. Markkinataloudessa ahneutta säätelevät yhteiskunnan asettamat normit jotka kanavoivat sinänsä normaalin vietin yhteiskunnan kannalta hyväksyttävään suuntaan. Diktatuurissa johtavilla henkilöillä taas on mahdollisuus täysin pidäkkeettömään ahneuteen, joka korruptoi aina.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun ymmärtää ja myöntää ihmisen ahneuden, ymmärtää myös, miksi valistunut diktatuuri on ainoa hyvin toimiva järjestelmä. Siinä itsevaltias ajattelee vain yhteistä hyvää ja pakottaa kansan toimimaan yhteisen hyvän puolesta ja estää ihmiselle luontaisen itsekkään toiminnan.

    Mutta valistunut itsevaltiuskin on vain teoria. Ei ole olemassa sellaista diktaattoria, joka varmasti aina tietäisi mikä on oikein. Ja jos olisi, ei ole mitään keinoa siihen, että sellainen yli-ihminen nousisi valtaan.
    Valistunut diktatuuri (teknokratia?) voi tiettyyn rajaan asti saada aikaan suuret määrät hyvinvointia. Mutta kuten sanot, tällaisia diktaattoreita ei käytännössä juuri ole, eikä edes voi olla olemassa, sillä yksi diktaattori ei voi tietää mikä olisi hyvä kullekin alaiselleen yksilöllisesti. Markkinamekanismi puolestaan mahdollistaa edes sen, että tuo alainen voi vapautettuna tavoitella omaa parastaan ilman että kukaan estää, jos hän vain pysyy yhteiskunnallisesti hyväksyttävien rajojen sisällä eli ei tuota harmia lähimmäisilleen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ja toiseksi omaa etuaan tavoittelevat ihmiset keksivät läjäpäin keinoja, joilla he ”huijaavat” demokratiaa. Esimerkiksi lupaamalla yhtä ja tekemällä toista heti kun ovat valtaa saaneet.

    Mutta taitaa olla niin, ettei parempaakaan ole.
    Totta. Mutta ei kai tämä sinänsä johdu demokratiasta itsestään? Tällaisia yksilöitä on kaikissa järjestelmissä. Ihmiset osaavat olla pahoja toisilleen. Paras tapa turvata kaikkien oikeudet on antaa yksilölle itselleen laajat oikeudet päättää tekemisistään ja tehokas suoja niitä vastaan jotka pyrkivät omilla toimillaan näitä oikeuksia rajoittamaan. Siksi tarvitaan julkista valtaa, joka sinänsä ihmisten oikeuksien rajoittajana on paha, mutta pienempi paha kuin yksilöiden keskinäinen mielivalta. Demokratia on kaikkein vähiten huono järjestelmä tarjoamaan tuo julkisen vallan palvelu kansalle.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 07.07.2008 kello 02:51.

  11. #41
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    Arrow Vs: Kapitalismi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Mutta ei kai tämä sinänsä johdu demokratiasta itsestään? Tällaisia yksilöitä on kaikissa järjestelmissä. Ihmiset osaavat olla pahoja toisilleen.
    Niin, taisi olla niin, että nokkelimmat järjestelmän huijaajat ovat olleet sosialistisissa maissa. Kaikissa maissa lienee harmaat tai muut rinnakkaistaloutensa, mutta sosialismissa harmaan talouden merkitys on ollut keskeinen ja ilman sitä sosialismin konkurssi olisi luultavasti kohdannut jo aiemmin.

    Itse arvelen – perehtymättä sen syvemmin eri markkinatalouden teorioihin – että vapaan markkinatalouden ongelma on perimmältään siinä, että puhtaasti markkinanäkökulmasta on tuottavaa tehdä sellaista, jota emme muista syistä hyväksy. Esimerkiksi kaupankäynnissä on taloudellisesti edullisempaa ampua myyjä kuin maksaa hänelle rahaa. Luoti on halvempi kuin tuotteen hinta.

    Tällä karrikoidulla esimerkillä haluan kuvata vain sitä, että yhteiskunnassa on pakko ylläpitää käyttäytymissäännöstöä, joka rajoittaa yksilöiden vapautta toimia optimaalisesti omasta näkökulmastaan. Näin ollen päädymme myös siihen, ettei vapaa markkinatalous voi toimia, vaan me häiritsemme sitä ohjauksella. Ja samalla saamme myös ohjaukseen liittyviä haittoja.

    Loppujen lopuksi käytännössä siis eletään aina sekataloudessa. Niin elettiin kaikissa sosialismeissakin, mutta myös markkinatalousmaissa on sosialismin piirteitä.

    Foorumimme aihe joukkoliikenne on yksi poikkeama markkinataloudesta. Tuotteen hinta ei määräydy markkinoilla, vaan hallintopäätöksellä. Jos joukkoliikenne toimisi markkinavetoisesti, se tyrehtyisi, ja tyrehtyminen johtaisi yhteiskunnan talouden pois optimista ajatellen sitä, mikä on liikkumisen optimikustannustilanne.

    Voi tietenkin pohtia, miksi on näin. Oma vastaukseni on, että paljolti siksi, että myös vaihtoehtoinen liikkuminen omalla autolla on vahvasti hallinnollisella päätöksellä hinnoiteltua (voimakas fiskaalinen verotus, väyläresusrssit käytössä vatikkeetta, ulkoisista haitoista ei pääsääntöisesti makseta). Myös hinnoittelurakenne on sekä autoilussa että joukkoliikenteessä liian etäällä todellisesta kustannusrakenteesta ja vertailukelvotonta keskenään, joten markkinatalouden ihanteen mukainen tilanne siitä, että kuluttaja kykenee tekemään sekä itsensä (että siten yhteiskunnan kannalta) edullisimman valinnan, ei toteudu.

    Antero

  12. #42

    Liittynyt
    24.07.2007
    Sijainti
    Nummi-Pusula (Lohja)
    Viestejä
    113

    oletus Vs: Re: Mitenkähän muissa maissa on julkisen liikenteen tilanne?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Suomessa oli pari vuosikymmentä sitten sekatalousjärjestelmä, jossa oli sosialismiakin vahvasti mukana. Pidätkö silloista Suomea nykyistä epädemokraattisempana? Oliko täällä totalitarismia?
    Kekkonen Kekkonen Kekkonen <sisäänhengitys> Kekkonen Kekkonen Kekkonen <sisäänhengitys> Kekkonen Kekkonen Kekkonen <sisäänhengitys> Kekkonen Kekkonen Kekkonen ...

    Tuskin kukaan, joka on päässyt tuota litaniaa itse kuuntelemaan, voi rehellisesti sanoa etteikö tuon ajan Suomi olisi ollut nykyistä epädemokraattisempi ja totalitaarisempi.

  13. #43
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    23.12.2007
    Viestejä
    582

    oletus Vs: Re: Mitenkähän muissa maissa on julkisen liikenteen tilanne?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Count Näytä viesti
    Kekkonen Kekkonen Kekkonen <sisäänhengitys> Kekkonen Kekkonen Kekkonen <sisäänhengitys> Kekkonen Kekkonen Kekkonen <sisäänhengitys> Kekkonen Kekkonen Kekkonen ...

    Tuskin kukaan, joka on päässyt tuota litaniaa itse kuuntelemaan, voi rehellisesti sanoa etteikö tuon ajan Suomi olisi ollut nykyistä epädemokraattisempi ja totalitaarisempi.
    Etpä tainnut itsekään tuota äänestystulosta olla kuulemassa.
    Joka tapauksessa silloin (1956) oli kyse erittäin tiukasta ja tasaväkisestä äänestyksestä. Voisiko se tilanne olla demokratiaa?

  14. #44

    Liittynyt
    24.07.2007
    Sijainti
    Nummi-Pusula (Lohja)
    Viestejä
    113

    oletus Vs: Re: Mitenkähän muissa maissa on julkisen liikenteen tilanne?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Samppa Näytä viesti
    Etpä tainnut itsekään tuota äänestystulosta olla kuulemassa.
    Joka tapauksessa silloin (1956) oli kyse erittäin tiukasta ja tasaväkisestä äänestyksestä. Voisiko se tilanne olla demokratiaa?
    Vuonna1956, en tokikaan. Kyllähän Kekkonen silti valittiin vaaleilla(kin) koko Suomen Kekkoseksi tuonkin vaalin jälkeen, vaikka joskus tulikin hieman luistettua sovituista pelisäännöistä. Vuoden 56 vaalit olivatkin kyllä mukavan tasaiset, mutta sen jälkeen mentiinkin alaspäin ja lujaa.

    Viittasin toki vuoden 1978 vaaleihin, joissa vanha horisko nappasi murskavoiton ihan vaan siksi, että oli totuttu Suomella olevan Kekkonen niinkuin muualla Honecker, Tito, Ceauşescu, Živkov, Hoxha...

  15. #45
    Eki
    Eki ei ole kirjautuneena
    Eki avatar
    Liittynyt
    11.07.2005
    Viestejä
    191

    oletus Vs: Kapitalismi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    .. disinsentiivi ... allokoidu ... merkantilismi ... altruismin ... nobiliteetin ...

    Sillä lailla! Taas yksi imperialistien juoni saada työtä tekevän kansan päät pyörälle...

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •