Sivu 4 / 7 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234567 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 46-60/91

Viestiketju: Kapitalismi

  1. #46
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Kapitalismi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Itse arvelen – perehtymättä sen syvemmin eri markkinatalouden teorioihin – että vapaan markkinatalouden ongelma on perimmältään siinä, että puhtaasti markkinanäkökulmasta on tuottavaa tehdä sellaista, jota emme muista syistä hyväksy. Esimerkiksi kaupankäynnissä on taloudellisesti edullisempaa ampua myyjä kuin maksaa hänelle rahaa. Luoti on halvempi kuin tuotteen hinta.
    Näinhän se on. Markkinatalous on jostain syystä erityisen viehtynyt diktatuureihin kuten Kiinaan. Yritykset pitävät siitä, kun ei tarvitse välittää mistään ja orjatyöntekijöitä saadaan töihin, kun nälkäkuolema on toinen vaihtoehto. Tarvittaessa valtio voi pakottaa työläiset töihin yrityksiin. Markkinatalouden yritykset eivät pidä sivistyneistä länsimaista, koska länsimaissa on ikäviä velvoitteita markkinatalouden vapaalle toteutumiselle. Kapitalistien rahakirstut taas majailevat veroparatiiseissa, koska verojen maksaminen on rasittavaa puuhaa. Kuka sitä nyt tahtoisi rahoittaa julkisten palvelujen pyörittämistä, kun kaiken voi pitää itselläänkin.

    Kapitalistien haluttomuus rahoittaa julkista taloutta näkyykin Suomessa hyvinvointiyhteiskunnan lahoamisessa, tänä päivänä meillä on vain rippeet menneestä tasa-arvoisesta hyvinvointiyhteiskunnasta ja kohti Yhdysvaltojen mallia mennään koko ajan. Enää ei ole tullut pitkiin aikoihin laajoja kansanjoukkoja koskevia hyvinvoinnillisia parannuksia valtion taholta, saattohoidetaan vain olemassaolevaa.

    Vapaaseen markkinatalouteen liittyy nähdäkseni negatiivinen tasa-arvoisuus. Jos aina ostetaan halvinta mahdollista tuotetta, niin sehän voidaan tuottaa halvimmalla siellä, jossa ihmisten palkat ovat heikoimmat ja hyvinvointi vähäisintä. Kun työntekijöillä ei ole oikeuksia ja halukkaita työläisiä riittää, koska sosiaaliturvaa ei ole, niin he tyytyvät pieneenkin palkkaan. Hyvinvointivaltiossa tuotteiden valmistaminen tulee kalliiksi ja ne eivät mene kaupaksi. Niinpä ennen pitkää jokaisesta valtiosta tulisi minimivaltio, millään valtiolla ei ole varaa tarjota muita parempia palveluja. Jos tätä ei haluta, niin olisi puututtava rahan ja tavaroiden vapaaseen liikkuvuuteen tai luotava maailmanlaajuisia minimisopimuksia asioille. Jännityksellä odotan, miten tässä käy.
    Viimeisin muokkaaja kemkim; 08.07.2008 kello 08:51.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  2. #47
    Kaid avatar
    Liittynyt
    26.06.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    546

    oletus Vs: Kapitalismi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Pahoittelen suorasukaista mielipidettäni (ehkä tästä voi joku muu olla eri mieltä), mutta minä en näe kapitalismia tai markkinataloutta erillisenä järjestelmänä vaan talouden perusolomuotona, josta kommunismi on väkivaltainen poikkeus.
    Oman alani puolesta on pakko sanoa, että ainakaan historiallisesta näkökulmasta markkinataloutta ei voida pitää talouden perusolomuotona. Markkinataloutta ei esiintynyt - pieniä poikkeuksia lukuunottamatta - missään osassa maailmaa tunnetun historian aikana ennen 1500-lukua. Sitä ennen talousjärjestelmät olivat enemmän tai vähemmän valtiolähtöisiä, ja vasta 1800-luvulla markkinataloudesta tuli (lännessä) hallitseva talousmuoto. Tässä mielessä "kommunismi" ei talousjärjestelmänä ollut poikkeus vaan jatkoa vuosituhansia jatkuneelle perinteelle, josta kapitalistinen järjestelmä on se väkivaltainen poikkeus.

  3. #48
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Kapitalismi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaid Näytä viesti
    Markkinataloutta ei esiintynyt - pieniä poikkeuksia lukuunottamatta - missään osassa maailmaa tunnetun historian aikana ennen 1500-lukua. Sitä ennen talousjärjestelmät olivat enemmän tai vähemmän valtiolähtöisiä, ja vasta 1800-luvulla markkinataloudesta tuli (lännessä) hallitseva talousmuoto.
    Miksikä sitä taloutta sanotaan, jossa käydään markkinoita säännöllisesti kaupunkien toreilla eli turuilla? Minusta kyseessä on markkinatalous, ehkä tarkennetusti vaihdantatalous. Vaikka maksuvälineenä ei ole virallisesti säädetty valuutta vaan suola, vilja, oravannahat ja muut hyödykkeet, eikö kuitenkin kyse ole markkinataloudesta, jos ihmiset luopuvat vastikkeellisesti tuottamistaan hyödykkeistä?

    Olkoonkin, että suurimmaksi osaksi hyödykkeet tuotettiin itse perhepiirissä tai kyläyhteisössä (omavaraistalous) - kommunismin ihanteen mukaisesti.

    Joten, väittäisin entisaikain talousjärjestelmän olleen sekatalous omavarais- ja markkinatalousjärjestelmistä. Ja tämä on ollut niin kauan, kuin ihmiset ovat vaihtaneet keskenään hyödykkeitä. Eli suunnilleen jostain kivikaudelta saakka.

  4. #49
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Kapitalismi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Joten, väittäisin entisaikain talousjärjestelmän olleen sekatalous omavarais- ja markkinatalousjärjestelmistä. Ja tämä on ollut niin kauan, kuin ihmiset ovat vaihtaneet keskenään hyödykkeitä. Eli suunnilleen jostain kivikaudelta saakka.
    Juuri näin.

    Esimerkiksi Antiikin Roomassa käytiin kauppaa, ei siellä ollut mitään oppia siitä, että kaiken pitää olla yhteisomistuksessa. Eikä roomalainen kalakauppias ollut senaatin torppari vaan yksityisyrittäjä. Myös Foinikiassa käytiin kauppaa jo ennen Rooman valtakunnan aikaa.

    Keskiajalla ei edes ollut kansallisvaltioita, jotka ovat huomattavasti nuorempi keksintö, eikä näin ollen voinut olettaa että valtio ohjaa asioita johonkin suuntaan. Toki suurin osa ihmisistä oli köyhiä, mutta jos oli varoja, oli vapautta. Italian kaupunkien ruhtinaat olivat keskiajan ja uuden ajan taitteessa melkoisia suurkauppiaita, ja sieltä juontaa juurensa moni nykytalouselämän keksintökin (kuten esim. kahdenkertainen kirjanpito, jolla pyrittiin estämään palkallisten pihistely työnantajan rahapussista).

    Merkantilismi oli 1500-1700 -luvuilla tunnettu oppi jonka mukaan valtion tulee ohjata taloutta, mutta se oli pääosin poliittisesti motivoitunutta. Merkantilismissa myönnettiin yksityisille tahoille yksinoikeuksia tai kiintiöitä johonkin liiketoimintaan, mikä johti mustan pörssin kauppaan ja säädösten kiertämiseen, ei kansan hyvinvoinnin paranemiseen. Tällä on hyvin vähän tekemistä kommunismin kanssa, lähes täysin päinvastoin.

    Yleisesti tiedetään, että markkinat voivat syntyä oloissa kuin oloissa, ja ne toimivat tiettyjen lainalaisuuksien mukaan. Kertoman mukaan jopa keskityisleireillä syntyi pimeät vaihtomarkkinat tupakalle ja muille tuotteille, vaikka kenelläkään ei ollut rahaa. Myös yksityisomaisuus on luonnonlain oloinen käsite: anna pikkulapselle lelu ja lapsi kiintyy siihen, ota lelu pois ja seuraa parku -- mutta sen sijaan lelun voi yrittää menestyksellä vaihtaa johonkin muuhun.

    Historiallisesti ottaen kaiketi vain kommunismi yrittää väittää, että omaisuus voi olla yhteistä eikä markkinoita tarvita (sivuutan tässä yhteydessä spekulatiiviset puheet siitä olisiko joissakin yhteisöissä joskus ollut yhteisomaisuutta). Siinä mielessä väittäisin edelleen, että kommunismi on poikkeus historian valtavirrasta.

    Tosin täytyy muistaa, että eri aikakausina markkinatalous (jos tätä anakronistista termiä nyt on pakko käyttää: termihän on tarpeellinen vain jotta erotetaan jokin "muu" järjestelmä sosialismista / kommunismista) on näyttäytynyt eri tavoin: ymmärrettävästi ei liene tehty yhtään havaintoa esim. foinikialaisesta pörssimeklarista. Talouskin kehittyy ja muuttaa muotoaan ajan kuluessa.

  5. #50

    Liittynyt
    05.07.2005
    Viestejä
    404

    oletus Vs: Kapitalismi

    Kaipa se kultainen keskitie (enkä nyt todellakaan tarkoita äärikonservatiivista kepulointia!) on kaikkien järjestelmien parhaita puolia soveltava. Jos maataloutemme olisi osuuskuntavetoisista kolhooseista koostuva, eivätpä maajussit hyppisi silmille. Vaan ehkäpä sittenkin parempi näin, siinä kohdassa.
    Sensijaan joukkoliikenteessä eräin kohdin on hyvä olla keskusvetoinen järjestelmä villin kilpailun sijaan.

  6. #51
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Kapitalismi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Eki Näytä viesti
    Sillä lailla! Taas yksi imperialistien juoni saada työtä tekevän kansan päät pyörälle...
    disinsentiivi = negatiivinen kannuste; jotain joka kannustaa olemaan tekemättä jotain

    allokoida / allokoitua = kohdistaa / kohdistua; resurssien (pääoma, työ, luonnonvarat, aika, jne.) allokoituminen tarkoittaa sitä miten yhteiskunnassa käytetään niitä asioita jotka voivat toimia tuotannontekijöinä / syötteenä itse tuotantoprosessiin. Jos markkinat allokoivat resurssit, niin silloin kukaan ei keskitetysti päätä mihin ne kohdistetaan vaan niiden omistajat päättävät asiasta itsenäisesti. Toinen vaihtoehto on, että joku yhteiskunnan taho on valtuutettu päättämään tästä toisten puolesta.

    merkantilismi = tämän selitinkin tuossa edellisessä viestissä

    altruismi = toiminta joka tähtää toisten hyvinvointiin oman hyvinvoinnin kustannuksella

    nobiliteetti = jalous, jalomielisyys

    Tarkoitus ei ole sotkea ajatuksia termeillä, mutta valitettavasti jotkut asiat on yleensä helpointa selittää käyttäen lainasanoja...

  7. #52
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Kapitalismi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut moxu Näytä viesti
    Sensijaan joukkoliikenteessä eräin kohdin on hyvä olla keskusvetoinen järjestelmä villin kilpailun sijaan.
    Olen tietyin varauksin taipuvainen uskomaan että huomioiden tulevaisuuden haasteet nimenomaan joukkoliikenteessä yhteiskunta voisi panostaa siihen, että saadaan paremmat palvelut kuin puhtaan markkinalähtöisesti syntyisi.

    Tosin täytyy muistaa, että eivät nykyiset joukkoliikenteen järjestämistavatkaan (linjalupaliikenne, kaupungin itse liikennöimä liikenne, valtion monopoli, subventiot, tilaaja/tuottaja jne.) ole mitenkään puhtaan markkinaehtoisia. Kysymys onkin siitä miten nämä strukturoitaisiin uusiksi niin että saadaan parempia palveluita. Osassa arvoketjua voi kaikin mokomin soveltaa markkinaehtoisia malleja, osassa ehkä ei niinkään. Tästä sopinee käydä jatkossakin keskustelua.

  8. #53
    Kaid avatar
    Liittynyt
    26.06.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    546

    oletus Vs: Kapitalismi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Miksikä sitä taloutta sanotaan, jossa käydään markkinoita säännöllisesti kaupunkien toreilla eli turuilla? Minusta kyseessä on markkinatalous, ehkä tarkennetusti vaihdantatalous. Vaikka maksuvälineenä ei ole virallisesti säädetty valuutta vaan suola, vilja, oravannahat ja muut hyödykkeet, eikö kuitenkin kyse ole markkinataloudesta, jos ihmiset luopuvat vastikkeellisesti tuottamistaan hyödykkeistä?
    Toki, mutta mitään 1500-lukua edeltänyttä järjestelmää ei suoranaisesti voi pitää vapaana markkinataloutena (myönnän, että operatiivinen termi "vapaa" olisi ollut syytä lisätä alkuperäiseen viestiini - tai vaihtoehtoisesti minun olisi pitänyt käyttää termiä kapitalismi eikä Jani Hyvärisen siihen rinnastamaa markkinatalous-termiä). Viestissäsi mainitset, kuinka markkinat järjestettiin tiettyyn määrättyyn aikaan turuilla ja toreille - nimenomaan, ne järjestettiin esivallan määräämään aikaan esivallan määräämällä paikalla, useim myös esivallan asettamin hinnoin. Samoin sitä, kelle tavallinen heinähattu sai tuotteitaan myydä, rajoitettiin. Toki tämä ei tarkoita, etteikö näitä rajoituksia kierretty tai yritetty kiertää, mutta se ei muuta järjeselmän epävapaata perustaa miksikään.

    Vaikka maanviljelijät saattoivat saada (suhteellisen) vapaasti myydä omia tuotteitaan, oli minkä tahansa muun liiketoiminnan harjoittaminen rankasti rajoitettua. Erilaiset kilta-, kasti- ja maaorjuusjärjestelmät rajoittivat myös ihmisen oikeutta harjoittaa ammattia. Maanviljely onnistui jossain määrin keneltä tahansa - ei tosin aina sekään - mutta kaikkiin muihin ammatteihin pääseminen oli rankasti rajotiettua. Mikäli ymmärrän markkinatalouden (modernin) käsitteen oikein, ei suoranaisesti ole sen mukaista, ettei ihminen saa antaita elantoaan haluamallaan tavalla. Lähes kaikkialla maailmassa harjoitettu orjien pito ei myöskään antanut (orjien kannalta) mahdollisuutta harjoittaa taloutta vapaasti.

    Mitä suurenmman mittakaavan kaupasta puhutaan, sitä suuremmat olivat myös rajoitukset. Useimmiten yksittäisen tuotteen (tai kauppareitin tai alueen) kaupankäynti oli joko esivallan tai kauppiasryhmän, joka oli saanut esivallalta monopolin, hallussa. Erityisesti valtoiden välillä kulkevaa kauppaa rajoitettiin raskaalla kädellä; monissa valtioissa (muinainen Egypti ja siitä mallia ottaneet afrikkalaiset valtakunnat) ulkomaankauppa oli kokonaisuudessaan hallitsijan monopoli. Vielä niinkin myöhään kuin 1858 Iso-Britannian - joka oli markkinatalouden edelläkävijä - Itä-Intian kauppa oli valtion myöntämän monopolin hallussa (Britannian Itä-Intian kauppakomppania).

    Kaikki edeltävä tietenkin pätee ainoastaan järjestäytyneissä yhteiskunnissa. Kivikautisista metsästäjä-keräilijäkulttuureista on sinällään vaikea saada tietoa, lukuunottamatta joitakin yhä jäljellä olevia eristyneitä heimoja. Kutienkin näiden kulttuurien yhteinen piirre on, ettei niissä yleensä sallita ryhmän sisäistä kilpailua, sillä se heikentää ryhmän mahdollisuuksia kilapilla elintalasta muiden ryhmien kanssa. Metsästäjä-keräilijäryhmissä ei myöskään yleensä tuoteta mitään asiaa enemmän, kuin mitä on pakko, sillä ylijäämästä ei ole suoranaista hyötyä - ellei se ole jotain todella harvinaista, muut heimot tuskin ovat siitä kiinnostuneita, ja ylijäämän mukana kuljettaminen vie energiaa, jota voitaisiin käyttää hyödyllisempiinkin tarkoituksiin.

    Toki historiallisen kehityksen pohjalta voidaan myös havaita yleinen trendi kohti vapaampaa, vähemmän rajoitettua taloutta - tai näin ainakin itse asian tulkitsisin. Vapaa markkinatalous, tai kapitalismi tai miksi sitä haluaakaan kutsua, saattaa olla osa talousjärjestelmien "luonnollista" kehitystä. Sitä ei kuitenkaan minusta voi, ainakaan menneisyydessä vallinneiden talousjärjestelmien pohjalta, pitää "talouden perusolomuotona". Kapitalistisen järjestelmän "ikiaikaisuus" on pikemminkin illuusio, joka on joko ihmiselle luontaista kykä olettaa asioiden aina olleen samalla tavalla, tai on vallalla olevan järjestelmän pyrkimystä pönkittää omaa asemaansa.

    Enkä missään nimessä yritä edeltävällä osoittaa, että kommunismi olisi tällä perusteella yhtään sen luonnollisempi, parempi tai oikeampi järjestelmä kuin kapitalismi. Molemmat ovat suhteellisen nuoria keksintöjä, eikä niitä voi suoranaisesti soveltaa yks yhteen sen kanssa, miten aiempien aikojen järjestelmissä on toimittu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Esimerkiksi Antiikin Roomassa käytiin kauppaa, ei siellä ollut mitään oppia siitä, että kaiken pitää olla yhteisomistuksessa. Eikä roomalainen kalakauppias ollut senaatin torppari vaan yksityisyrittäjä.
    Toisaalta roomalainen kalakauppias saattoi toimia kalakauppiaana vain, jos hän kuului tiettyyn yhteiskuntaryhmään, jolla oli oikeus toimia kalakauppiaana.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Keskiajalla ei edes ollut kansallisvaltioita, jotka ovat huomattavasti nuorempi keksintö, eikä näin ollen voinut olettaa että valtio ohjaa asioita johonkin suuntaan.
    Nyt täytyy sanoa, etten ymmärrä millä perusteella ei-kansallispohlainen valtio ei kykenisi ohjaamaan asoita - myös kaupankäyntiä - haluamaansa suuntaan. Valtioita, olivat ne sitten pieniä ruhtinaskuntia Italiassa tai Kiinan kaltaisia laajoja imperiumeja, ohjasi aina keskusvalta. Tämä samainen keskusvalta asetti edellisessä viestissäni kuvaamiani rajoituksia kaupankäynnille ajaen omaa etuaan. näin tekivät erityisesti itsekkin mainitsemasi Italian ruhtinaat, jotka suruttä käyttivät hyväkseen asemaansa valtioiden johtoissa itsensä ja sukunsa hyvinvoinnin lisäämiseksi (muiden) kauppiaiden kustannuksella. Kansallispohja ei ollut (eikä ole) tälle toiminnalle millään tapaa välttämätöntä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Merkantilismi oli 1500-1700 -luvuilla tunnettu oppi jonka mukaan valtion tulee ohjata taloutta, mutta se oli pääosin poliittisesti motivoitunutta. Merkantilismissa myönnettiin yksityisille tahoille yksinoikeuksia tai kiintiöitä johonkin liiketoimintaan, mikä johti mustan pörssin kauppaan ja säädösten kiertämiseen, ei kansan hyvinvoinnin paranemiseen. Tällä on hyvin vähän tekemistä kommunismin kanssa, lähes täysin päinvastoin.
    Valtiojohtoiset monopolit eivät missään tapauksessa rajoitu ainoastaan merkantalimismin aikaan - toki ne olivat tälläin muita aikakausia yleisempiä, ainakin lännessä. Merkantilismia kuitenkin edelsi (Euroopassa) kiltapohjainen järjestelmä, joka rajoitti yksityisyritteliäisyyttä lähes yhtä pahasti kuin merkantilismi. Ja kuten todettua, maailman pitkäikäisin valtakunta Egypti (3000 vuotta, olemassa siis yli puolet historiallisesta ajasta) rakensi kaupankäyntinsä hyvin pitkälti Faaraon kauppamonopolin varaan. Nämä järjestelmät eivät missään nimessä olleet kommunistisia (tai sosialistisia tai edes "kommunistisia"), mutta eivät myöskään kapitalistisia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tosin täytyy muistaa, että eri aikakausina markkinatalous (jos tätä anakronistista termiä nyt on pakko käyttää: termihän on tarpeellinen vain jotta erotetaan jokin "muu" järjestelmä sosialismista / kommunismista) on näyttäytynyt eri tavoin: ymmärrettävästi ei liene tehty yhtään havaintoa esim. foinikialaisesta pörssimeklarista. Talouskin kehittyy ja muuttaa muotoaan ajan kuluessa.
    Tässä tiivistyykin mielipiteidemme ero; minusta aiempia enemmän tai vähemmän vapaita talousjärjestelmiä ei voida verrata nykyiseen markkinatalouteen/kapitalismiin. Termit eivät minusta ole millään tapaa anakronistisia, sillä ne kuvaavat yhtä vaihetta taloushistoriassa, joka eroaa omilla tavoillaan edeltäneistä (ja todennäköisesti myös tulevista - en usko että elämme "historian loppua") järjestelmistä. Aiempien järjestelmien vetäminen osaksi suurta ja ihanaa markkinatalouden voittokulkua on keinotekoista ja yksinkertaistaa liikaa niin menneitä kuin nykyistäkin järjestelmää.

    Samalla tavoin aiemmat järjestelmät eroavat myös sosialismista ja "kommunismista". Metsästäjä-keräilijäkulttuureiden tarvetalous sen sijaan muistuttaa jossai nmäärin Marxin kommunismia - tätä ei kuitenkaan voida lukea minusta kummallekaan järjestelmälle kehuksi, koska en suoranaisesta kannata Marxin kommunismia enkä paluuta metsästä-keräilijäkulttuuriin.
    Viimeisin muokkaaja Kaid; 08.07.2008 kello 20:43.

  9. #54
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Kapitalismi

    Hyvin argumentoitu, Kaid!

    Olen monesta asiasta samaa mieltä.

    Oikeastaan näkemysero kiertyy siihen miten paljon yhtäläisyyttä entisen ja nykyisen kesken halutaan nähdä, ja korostetaanko eroja vai yhtäläisyyksiä. Ja toisaalta en oikein ymmärrä millä tavalla tämä nykyinen nk. kapitalismi määritellään muutoin kuin suhteessa sosialismiin. Minusta sille ei ole kunnollista itsenäistä määritelmää.

  10. #55
    Kaid avatar
    Liittynyt
    26.06.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    546

    oletus Vs: Kapitalismi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Ja toisaalta en oikein ymmärrä millä tavalla tämä nykyinen nk. kapitalismi määritellään muutoin kuin suhteessa sosialismiin. Minusta sille ei ole kunnollista itsenäistä määritelmää.
    Max Weber, yksi kapitalismin uudemmista teoreetikoista (uudemmista siinä merkityksessä, että Adam Smith oli vanhempia), määritteli järjestelmän seuraavasti:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Max Weber
    [Kapitalismi perustuu] henkilökohtaisesta tai perheen taloudesta erotettuihin kirjanpitoa ylläpitäviin yrityksiin, vapaisiin markkinoihin, jotka ovat avoimet sosiaalisesta asemasta riippumatta, kehittyneen teknologian käyttöön, erityisesti suuryrityksissä, jotka tarvitsevat runsaasti sijoituspääomaa, tasa-arvoon lain edessä perustuvat oikeusjärjestelmä, joka takaa yksityisen omistusoikeuden joustaviin työmarkkinoihin, jotka takaavat sosiaalisen liikkuvuuden, ilman orjuutta tai maaorjuutta ja lakiin perustuvia tai institutionaalisia rajoituksia, kuten minimipalkkoja tai ammattiyhdistyksiä, osakkeiden julkiseen kauppaan, jolla kerätään suuria määriä sijoituspääomaa.
    Osa Weberin määritelmästä on mielestäni turhaa (kehittyneen teknologian käyttö), mutta hän listaa hyvin tehokkaasti ne seikat, jotka erottavat modernin kapitalistisen järjestelmän aiemmista talousjärjestelmistä. Suurinta osaa listassa esiintyneistä ominaisuuksista ei tunnettu tai ne eivät olleen lakien mukaan mahdollisia (esim. osakeyhtiöt) ennen modernin kapitalistisen järjestelmän nousua.

    Toisaalta vaatimus institutionaalisten rajoitusten puuttumisesta (minimipalkka, ammattiyhdistykset) rajaa suurimmassa osassa maailmaa harjoitetun modernin "kapitalismin" Weberin määritelmän ulkopuolelle - toisaalta 1800-luvun alun "esimarxilainen" kapitalismi täytti määritelmän täydellisesti. Voitaisiin tietysti väittää Marxin ja työläisten järjestäytymisen seurauksena siirrytyn jonkinasteiseen sekajärjestelmään, joka täyttää pääosan kapitalismin vaatimuksista muttei kaikkia.
    Viimeisin muokkaaja vko; 09.07.2008 kello 20:20. Syy: lainaus lainaukseksi

  11. #56

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Kapitalismi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaid Näytä viesti
    Osa Weberin määritelmästä on mielestäni turhaa (kehittyneen teknologian käyttö), mutta hän listaa hyvin tehokkaasti ne seikat, jotka erottavat modernin kapitalistisen järjestelmän aiemmista talousjärjestelmistä. Suurinta osaa listassa esiintyneistä ominaisuuksista ei tunnettu tai ne eivät olleen lakien mukaan mahdollisia (esim. osakeyhtiöt) ennen modernin kapitalistisen järjestelmän nousua.

    Toisaalta vaatimus institutionaalisten rajoitusten puuttumisesta (minimipalkka, ammattiyhdistykset) rajaa suurimmassa osassa maailmaa harjoitetun modernin "kapitalismin" Weberin määritelmän ulkopuolelle - toisaalta 1800-luvun alun "esimarxilainen" kapitalismi täytti määritelmän täydellisesti. Voitaisiin tietysti väittää Marxin ja työläisten järjestäytymisen seurauksena siirrytyn jonkinasteiseen sekajärjestelmään, joka täyttää pääosan kapitalismin vaatimuksista muttei kaikkia.
    Mielenkiinnolla luin tämän keskusteluketjun reissusta palattuani. En erityisemmin pidä kapitalismin käsitteestä, joskin Weberin mukaisesti määriteltynä se voisi olla ihan käyttökelpoinen. Tosin noin määriteltynä käsitettä voisi myös kuvata yhdyssanalla vapaa markkinatalous. Tässä merkityksessä käsitettä omien havaintojeni mukaan harvemmin käytetään, vaan lähinnä kauhisteltaessa nykyisen kapitalistisen järjestelmän kauheutta.

    Nykyiset vallitsevat talousjärjestelmät ovat enemmän tai vähemmän sekajärjestelmiä. Monen kapitalismin mallimaana pitämä Yhdysvallatkin rajoittaa talousjärjestelmän toimintaa monin tavoin (mm. minipalkat ja tullit).

    Jos kommunismille halutaan etsiä äärimmäinen vastaideologia, niin ehkäpä selkeimmin se olisi libertarismi ja varsinkin sen markkinamyönteisin anarkokapitalismi muoto. Wikipediasta: "Libertarismi on poliittinen liike ja aate, joka kannattaa henkilökohtaista ja taloudellista yksilönvapautta niin sanotun negatiivisen vapauskäsityksen puitteissa. Libertarismin mukaan jokaisella pitäisi olla oikeus tehdä kehollaan ja omaisuudellaan mitä haluaa, kunhan ei niin tehdessään riko muiden vastaavaa oikeutta." Negatiivinen vapaus tarkoittaa vapautta ulkoa tulevasta pakottamisesta, väkivallasta ja pakkovallasta erotuksena positiisesta vapaudesta, jossa jotkut ovat velvoitettuja tekemään työtä toisen positiivisen vapauden toteuttamiseksi (eli oikeuden johonkin).

    Itse olen taipuvainen pikemminkin libertarismin kuin markkinoiden suitsemisen lisäämisen suuntaan. Ajatusleikkinä: kuinka moni teistä olisi hetimiten valmis antamaan työkeikan jollekulle, mikäli ei tarvitsisi alkaa perehtyä lainsäädäntöön ja työehtosopimuksiin, tilittää työntekijän puolesta eläkemaksuja, ammattiliiton jäsenmaksuja, pakollisia vakuutusmaksuja ja muita sosiaaliturvan rahoittamiseen tarkoitetut maksuja? Entä kuinka moni teista voisi itse oitis vaihtaa osan vapaa-ajasta työkeikkoihin ilman em. velvoitteita ja sitä, että luvassa olevista rahoista tarvitsisi verottajalle tilittää senttiäkään?

  12. #57
    Kaid avatar
    Liittynyt
    26.06.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    546

    oletus Vs: Kapitalismi

    Mutta jos ei anneta verottajalle senttiäkään, millä julkinen valta kustantaan sellaiset suomalaisessä järjestelmässä (lähes) ilmaiset palvelut kuin koulutus ja terveydenhuolto?

    Libertarismin suuri ajattelija Robert Nozick (toivottavasti muistan nimen oikein) tiivisti talouspuolella Libertarismin ideologian iskulauseeseen "verotus on varkautta", ja hänen mukaansa verotuksen tuli olla sallittua vain oikeusjärjestelmän ylläpitämiseen. Mistä siis libertaristisessa järjestelmässä revittäisiin rahat kaikkiin niihin palveluihin, jota valtio ja kunnat tukevat verovaroilla? Tai, jos lähdetään vain rajoitetusti libertaristiseen veronpoistoon, mistä nykyisistä palveluista luovutaan valtion ja kuntien vähentyneiden verotulojen kattamiseksi?

    Negatiivisen vapauden käsite on loistava talouteen liittymättömissä asioissa - esimerkiksi suhtautumisessa seksuaalisiin tms. valtavirrasta poikkeaviin vähemmistöihin lause "jokaisella pitäisi olla oikeus tehdä kehollaan mitä haluaa, kunhan ei niin tehdessään riko muiden vastaavaa oikeutta" olisi loistava ohjenuora. Libertaristinen talousjärjestelmä kuitenkin tarkoittaisi järjestelmää, jossa julkisen vallan ainoa tehtävä olisi helpottaa liike-elämän toimintaa, eikä suinkaan kansalaistensa hyvinvoinnin lisääminen.

  13. #58
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Kapitalismi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Harri Turunen Näytä viesti
    Itse olen taipuvainen pikemminkin libertarismin kuin markkinoiden suitsemisen lisäämisen suuntaan. Ajatusleikkinä: kuinka moni teistä olisi hetimiten valmis antamaan työkeikan jollekulle, mikäli ei tarvitsisi alkaa perehtyä lainsäädäntöön ja työehtosopimuksiin, tilittää työntekijän puolesta eläkemaksuja, ammattiliiton jäsenmaksuja, pakollisia vakuutusmaksuja ja muita sosiaaliturvan rahoittamiseen tarkoitetut maksuja?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaid Näytä viesti
    Mutta jos ei anneta verottajalle senttiäkään, millä julkinen valta kustantaan sellaiset suomalaisessä järjestelmässä (lähes) ilmaiset palvelut kuin koulutus ja terveydenhuolto? [...] Libertaristinen talousjärjestelmä kuitenkin tarkoittaisi järjestelmää, jossa julkisen vallan ainoa tehtävä olisi helpottaa liike-elämän toimintaa, eikä suinkaan kansalaistensa hyvinvoinnin lisääminen.
    Tässä on parikin hyvää pointtia. Libertaristinen talousjärjestelmä ei tunnu hyvältä ajatukselta, sillä arvostan eräitä yhteiskunnan tarjoamia palveluita. Viime aikoina on tullut tutustuttua mm. neuvolajärjestelmään, ja täytyy tunnustaa etten oikeastaan tajunnutkaan kuinka hienosti yhteiskunta (parhaimmillaan) osaa jotkin asiat hoitaa. Toisaalta monet haukkuvat kapitalismia / markkinataloutta argumenteilla, jotka oikeastaan kohdistuisivat puhtaan libertaristiseen järjestelmään.

    Omaa ajatteluani leimaa liberaalius (ei siis ehkä libertarismi) siinä, että minusta kunkin yksilön tulisi kyetä ajamaan etuaan / toteuttamaan itseään / etsimään yksilöllistä onneaan ilman muita rajoitteita kuin ettei rajoita muiden oikeutta samaan. Toisaalta ajattelen myös, että se että meillä on tämä vapaus ei tarkoita että mikä tahansa on hyväksi ihmiselle itselleen. Periaatteessa siis en vastusta ryyppäystä ja rellestystä siksi, että haluaisin kahlita muiden oikeutta toteuttaa itseään tuolla tavalla, mutta en silti usko että se olisi kestävä ja hyvä tapa elää, hyväksi ihmiselle tai moraalisesti oikein. Tosin koen että ei ole minun asiani opettaa täysivaltaisia aikuisia ihmisiä toimimaan juuri minun moraalikoodistoni mukaan, koska se olisi heidän vapauteensa puuttumista. Uskon tosin että ihmisellä on moraalinen velvollisuus huolehtia heikommista ja vähäosaisemmista, jos kohta heidänkin yksilöllistä vapauttaan mahdollisimman pitkälle kunnioittaen.

    Tästä on johdettavissa että mm. verotus sinänsä on hyväksyttävää vastuunkantamisen kannalta, koska verovaroilla voidaan tuottaa yhteiskunnallista hyvää, mutta toisaalta täysin pidäkkeetön verotus ei ole hyväksyttävää, koska se rajoittaa yksilön oikeutta hallita varojaan ja toteuttaa itseään. Lienee itsestäänselvää, että verovarojen huolellinen käyttö on julkisen vallan ensimmäinen prioriteetti, koska tuo julkinen valta on yksilöiden palvelija ja ainoastaan mahdollisimman minimaalinen varojen verotuksellinen konfiskointi on moraalisesti oikeutettua.

    Verotukseen liittyy myös byrokratia-aspekti, jonka Harri Turunen nostaa hyvin esille. Jos verotus on niin monimutkainen toimenpide, että se hillitsee halua käydä kauppaa, niin silloin jotain on vialla verotuksessa. Prosessimielessä verotus pitäisi toimittaa pienimmän haitan periaatteen mukaan, jolloin tällaisia taloutta haittaavia disinsentiivejä syntyisi mahdollisimman vähän. Eli on kyllä sinänsä oikein, että pikku-urakoistakin maksetaan verot ja sotu-maksut, mutta verojen maksamisen pitäisi olla niin yksinkertainen toimenpide, ettei se aiheuta suunnitelmista luopumista. Prosessimielessä tasaveromalli sopivine yksinkertaisine perusvähennyksineen täyttäisi tämän vaatimuksen paremmin kuin nykyinen julmetun monimutkainen progressiomalli johon liittyy lisäksi viidakko eri pykälien mukaan myönnettäviä vähennyksiä. Samoin yrityksen perustamisen muodollisuuksien pitäisi onnistua helposti yhdellä toimenpiteellä peruskoulun käyneeltä eikä orastava yritystoiminta saisi haitata mahdollisia muita etuuksia kohtuuttomasti, niin että yritystoiminta jäisi siksi käynnistymättä.

    Moraalin kannalta myös ei-verotuksellinen vallankäyttö voi olla ongelmallista. Meillä halutaan helposti holhota ihmiset hengiltä: kauppojen aukioloja rajoitetaan enemmän kuin yhteinen hyvä edellyttäisi sillä perusteella että väitetään näin suojeltavan työntekijöiden etuja. Samalla kuitenkin rajoitetaan toisten työntekijöiden oikeuksia lihaviin ilta- ja sunnuntailisiin, kauppiaiden oikeutta pitää kauppaansa auki kun haluavat ja kuluttajien oikeutta ostaa kun heille sopii. Tässä sääntelyllä aiheutetaan huomattavasti suurempaa haittaa yhteiskunnalle (ja markkinoiden vääristymistä) kuin hyötyä "suojeltaville". Alkoholijuomien vähittäiskauppamonopoli on toinen vastaava esimerkki, ja löytyyhän näitä esimerkkejä vähemmän kuin hyvin toimivasta sääntelystä muitakin: apteekit, taksit, joukkoliikenne jne.

    Pointtini on että kaikki sääntely ei ole pahasta eikä kaiken tarvitse olla 100 % vapaata, mutta sääntelyn pitää olla tarkoituksenmukaista, mahdollisimman markkinaneutraalia ja aiheuttaa suurempaa hyötyä kuin haittaa. Pelkkä mahdollisuus säännellä ("koska me voimme säätää tällaisen lain") ei riitä perusteeksi, sillä yleensä kaikella sääntelyllä hyödytetään jotakuta tahoa (joka yleensä haluaa edistää tämänkaltaista sääntelyä) ja haitataan toisia tahoja.

  14. #59
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Kapitalismi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Pelkkä mahdollisuus säännellä ("koska me voimme säätää tällaisen lain") ei riitä perusteeksi, sillä yleensä kaikella sääntelyllä hyödytetään jotakuta tahoa (joka yleensä haluaa edistää tämänkaltaista sääntelyä) ja haitataan toisia tahoja.
    Tässä olen samaa mieltä. Suomessa tuntuu olevan sellainen ajattelutapa, että kun yhteiskunnassa havaitaan joku ongelma, säädetään laki jolla kyseinen asia kielletään ja valvotaan sitä lakia jonkun aikaa tehostetusti. Tämän jälkeen asia unohtuu uusien ajankohtaisten asioiden tieltä, laki jää kiusaamaan ihmisiä, eikä sen seurauksia pohdita sen suuremmin, vaan ajatellaan että kun laki on olemassa, niin asia on hoidossa. Tuntuu, että ei uskota paljoa valistuksen tehoon, vaan kansalaisia on kontrolloitava ylhäältä käsin, jotta asiat hoituvat kuntoon. Minusta mahdollisimman suuret vapaudet olisivat tavoiteltavia, mutta niin, että niitä väärinkäyttävät laitettaisiin nopeasti ojennukseen. Jos esimerkiksi lääkärit määräisivät liikaa haitallisia lääkkeitä, valistettaisiin oikeista käytännöistä ja puututtaisiin ongelmalääkäreiden toimiin, mutta ei yleisesti rajoitettaisi ja vahdittaisi lääkäreiden toimia ylhäältä käsin, ellei ongelmia ilmenisi. Joustamismahdollisuuksien säilyttäminen on inhimillistä.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  15. #60
    Assamies avatar
    Liittynyt
    08.01.2008
    Sijainti
    Oulu, Kaukovainio
    Viestejä
    1176

    oletus Vs: Kapitalismi

    No niinpäs. Sekatalous kunniaan!
    -I'm Always Going & Coming Straigth Sideways!

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •